Что-то меня статья в этом совершенно не убедила. Хотя видна попытка меня в этом убедить - при том что с фаактами не очень и какие-то они сомнительные. О чем я и говорил, когда писал что статья, вероятно, длалась под заданный заранее результат. Возможно и нт, но в любом случае крайне неубедительно. Много нестыковок.Сообщение от Птиц
По сути так оно и есть.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Агитбригады и информационные войны вкупе с воспитанием подрастающего поколения в нужном русле, это в другом месте. Тут у нас "Историческая справка". Без политики соплей и флудерастов.Так это и есть по делу - подобные статейки должны воспитывать у подрастающего поколения (повторяюсь) комплекс неполноценности - "закидали мясом", "задавили количеством", а все советские герои - сплошь дутые, к тому же обманщики, очковтиратели, понаприписывали себе кучу побед, а вот с другой стороны - сплошь честные (даже с фотопулемётами)
Ага, особенно "историчной" выглядит статейка с выводами о мифе над Кубанью... Натуральная агитка.
Вратари не такие, как все.
-Ох...ть!!!!! - сказал всегда культурный товарищ комбат и захлопнул дверь... (с)Загорцев А.В. :)
Чушь какая - информационная война уже давным-давно идет, а они ее прогнозируют только.ЗЫ: А вот, кстати, прямо на титульной странице (как специально) http://news.mail.ru/politics/2394058
А не наше ли Минобороны, впрочем, как и в целом РФ, эту информвойну вчистую проиграла в августе 2008 года? Я тут давеча сказал одному полковнику, в ряду других чинов себя в грудь кулаком побивал, и кричал - в армии не все так плохо, вон мы Грузию победили! Ну я ему и ответил - нашли чем гордиться.
Птиц, прости за офф-топ, больше не буду.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Есть сильные сомнения, что такая битва вообще состоялась. У немцев про такую не знают. Знают операцию "Нептун", которая не дала результатов. Это как со стратегической операцией против немецких аэродромов мая-июня 43-го. Реально их значение было невелико, а у нас их во всех учебниках описывали.У нас на Кубани засветились многие, Новиков, Вершинин, Савицкий и другие, поэтому "история" была подправлена. Считается, что на Кубани был впервые опробован широкий маневр силами, когда несколько корпусов были переброшены на усиление 4 ВА.
С точки зрения немецких потерь, Кубань была еше одна капля, которая точила немецкий камень. Но все таки немецкие потери в Сталинградской битве и на Курской Дуге были значительно более тяжелыми, с кубанью не сравнить.
Прости хосподи(и Птиц) за офф-топ: никто не проигрывал информационной войны в августе 2008 года (это уже история, а у нас здесь историческая справка) - : российские СМИ сработали как надо, общественное мнение в стране было сформировано в поддержку силового ответа на военную операцию Саакашвили, а то что будут говорить и писать на Западе, и какие коменты дадут под "картинку" CNN или BBC так это и ежу понятно было, но в кои то веки, им отвечали и грамотно раскручивали их ошибки...Были конечно ошибки и у нас - не надо было спешить демонстрировать американский паспорт на прессконференции, и давать фантастические цифры потерь другой стороны. Но это уже детали.Чушь какая - информационная война уже давным-давно идет, а они ее прогнозируют только.
А не наше ли Минобороны, впрочем, как и в целом РФ, эту информвойну вчистую проиграла в августе 2008 года? Я тут давеча сказал одному полковнику, в ряду других чинов себя в грудь кулаком побивал, и кричал - в армии не все так плохо, вон мы Грузию победили! Ну я ему и ответил - нашли чем гордиться.
Птиц, прости за офф-топ, больше не буду.
На счёт того, что по поводу "пятидневной войны", не стоит стучать себя пяткой в грудь полностью согласен.
Это что это "так оно и есть"??? На основании чего вывод? статьи на 5 страничек? И почему это зееловские высоты не вспоминают? Вспоминают нормально.
Между прочим если судить по таким статьям то и на земле мы не "просто выиграли" а кругом проиграли потому что все советские "якобы победы" на самом деле мифы...а фронт до берлина немцы спрямляли потому что союзники их сильно бомбили...
Я такие вещи называю "синдром первокурсника". Знаете мне самому так казалось на 1-2 курсах когда первые курсачи писал - типа "ну блин тут же ясно видно что это всё было не так, щасс я всем глаза открою, всёж на поверхности что нам всё врали"! Пока не поумнел... Чтобы мифы разрушать надо ОЧЕНЬ ГЛУБОКО копать... а не то так в дураках и останешься
Ну вот чего лезть на забор с флагом? Ну есть немецкие данные по кубани - так и пишем: по неполным немецким данным на кубани происходило вот так то... Глядишь пригодятся будущим исследователям. а так - лажа а не статья какая-то получилась...
Мда-а-а.
Ну прямо как в репортаже с футбольного матча: "Со счётом 10:0 наша сборная потерпела оглушительное поражение". Уж сколько раз говорилось о том, что настоящая война отличается от спортивных состязаний или компьютерной игры.
Опыт и мастерство прямо пропорциональны количеству испорченного оборудования
Олег, я не очень понял каким именно образом автор привязывает победу/не победу в операции с оверклеймом (к подсчету которого есть вопросы) и с соотношением потерь/побед.
Mortui vivos docent
Он ничего не привязывал. Просто выложил всё, что удалось собрать.
Вот именно что. Помимо голых цифр потерь, необходимо знать контекст. Какие задачи ставились перед Лювтваффе и ВВС и смогли ли они их выполнить? Без этого говорить о "развенчании мифов" как-то необоснованно.Мда-а-а.
Ну прямо как в репортаже с футбольного матча: "Со счётом 10:0 наша сборная потерпела оглушительное поражение". Уж сколько раз говорилось о том, что настоящая война отличается от спортивных состязаний или компьютерной игры.
Это и есть ошибка автора. Картина не складывается. Все надергано, и зеленой полосой через статью идут риторические ворпросы. Меж тем, если бы автор проанализировал больший массив документов, то все встало бы на свои места. Здесь соглашусь с Календером битва закончилась вничью, так как цели обеих сторон достигнуты не были. Третий после наступления под Сталинградом и Старой Руссой опыт придания воздушным армиям корпусов усиления РВГК был признан не совсем удовлетворительным из-за очень высоких потерь истребителей. Но не все так мрачно, поскольку истребители даже ценой больших потерь господство в воздухе завоевали и свели потери штурмовиков и бомбардировщиков к минимуму, насколько это было возможно.
Есть вещи, которые автор абсолютно упускает, например психологическое состояние немцев после гибели многих экспертов, об этом например, пишет Липферт. Скажем, Хартман после столкновения с советским истребителем 25 мая, пребывал в панике и его пришлось отправить домой на поправку нервов. И второй момент, упушена проблема оверклейма у немцев. Вот была II/JG3, которая за две недели боев на Кубани сумела заявить 204 победы при трех потерянных Ме-109 и двух в авариях. Абсолютно нереальные цифры, особенно в сравнении с боевыми показателями трех групп JG52. Топскореры группы Киршнер и Эттель особенно не отличались стеснением по поводу собственных заявок, а этому есть одна существенная причина, идущая от еще Сталинградской битвы. Когда их камерады из всей остальной эскадры пытались заткнуть дыру под Сталинградом, существенно увеличив свои счета, II/JG3 валандалась на центральном и северо-западном секторах до середины декабря 1942 года, что и сказалось на тщеславии некоторых личностей.
Du doch nicht!
+1
Не бери от жизни всё.Оставь другим.
Насколько я помню по тактике ВВС ,основной заслугой битвы над Кубанью явилось то ,что впервые в ВОВ была спланирована и проведена успешная воздушная операция.Про потери можно спорить до бесконечности,до истины все равно не докопаться,но что битву над Кубанью ВВС не проиграли оспорить трудно.Так-же как трудно не увидеть цель которую преследует статья.
Кстати интересно почему расчет оверклейма производится по определенным дням а хотябы не за неделю?
Стратегически Кубань показала что ВВС, коотрые в 42 году казались разгромлеными и неспособдными к серьеному сопротивлению, сумели навязать люфтваффе активное сопроитвление и в конце концов завоевать госоподство в воздухе над конкретным участком фронта.
Потери - просто по голой логике потери ВВС долны быть больше чем у люфтваффе. Факторов сработавших на это масса. С ходу -
1) Лучшая подготовка пилотов
2) Превосходство в тактике
3) Большое количество самолетов ВВС, что позволяло умелым охотниками активно наращивать счета
3) Некоторое превосходство в технике
4) Умение Люфтваффе получать количественное превосходство в конкретный момент, да и вообще - превосходство в организации и управлении боем.
Однако в конце концов люфтваффе столкнулись с тем, что они не смогли завоевать господство в воздухе, даже нанеся противнику большие потери, чем понесли сами. А без господства в воздухе проводить крупные наступательные операции довольно сложно, что немцы прекрасно понимали.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Неужели после Сталинграда ВВС казались разгромленными?
Du doch nicht!
Вот немного про задачи и их выполнение. Взято из книги "Аэрокобры над Кубытью". (1)
Там же можно найти много интересного, такого что не всегда находило отражение в официальных документах (2,3).
И очень интересно посмотреть "примечания". Тоже наводит на размышления. (4,5).
Ну а выводы каждый может сделать сам...
как раз под Сталинградом сомнения и появились. Однако и задачи там у люфтваффе были очень сложные. Даже при отстствии сопротивления обеспечить снабжение котла ТАКОГО размера малореально.
А вот по Курском сошлись лоб в лоб, на равных - и люфтваффе выиграть не смогло.
Добавлено через 2 минуты
Фокс, а у тебя Файн Ридера нет?
Крайний раз редактировалось А-спид; 26.02.2009 в 13:22. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Не сомнения, а именно под Сталинградом завоевано было господство в воздухе над отдельно взятым фронтом вплоть до весны 1943. Поздняя Кубань и Курск уже продолжения этого...
Du doch nicht!
Если вы почитаете внимательно то то написал - поймете что то что я сказа этому совершеннно не противоречит
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=27094Не раз спрашивал автор этих строк у авиаторов и танкистов, которые у своих радиостанций слышали на волне немцев это знаменитое "Ахтунг!" - в какой тональности звучали голоса немецких наблюдателей. Ответ один - сильная тревога! Иногда - просто паника! Именно таким записано это оповещение на пленку документалистами в фильме 1944 года о первом трижды Герое.
Значит, всё-таки было?
Опыт и мастерство прямо пропорциональны количеству испорченного оборудования
Не было.
Du doch nicht!
А что было-то? Ахтунг, ахтунг что ли? Конечно нет. Точно также как не было никаких спецзасад за отдельными советскими асами.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Общая обстановка на тот момент выглядела так:http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_205.htmlПод Орджоникидзе, Моздоком и в районе Минеральных Вод войска Северо-Кавказского фронта громили фашистов и в начале февраля сорок третьего года, преследуя их, вышли на подступы к Краснодару.
В глубь немецкой обороны под Анапу был направлен наш морской десант и одновременно, чтобы отвлечь внимание противника, на полуострове Мысхако высажен десант морской пехоты под командованием майора Цезаря Куникова. Десант под Анапой не удался, но на полуострове Мысхако моряки сумели вцепиться в узкую полоску берега. Так началась легендарная "Малая земля".
В это же время войска Южного фронта вышли к побережью Азовского моря, отрезав с севера группировку немцев, действующих на Кубани.
Немцы откатились на Таманский полуостров и там закрепились. Через все основание полуострова, опираясь флангами на берега Черного и Азовского морей, выгнулась луком "Голубая линия" по мелким озерам, плавням и рекам. Она прикрывала от советских войск Таманский полуостров, Керченский пролив, Крым!
Каждый ее рубеж был укреплен и дышал свинцом. Ставка фашистской армии сосредоточила на "Голубой линии", длиной меньше сотни километров, крупные танковые и артиллерийские соединения.
На крымских аэродромах фашисты собрали свои лучшие истребительные и бомбардировочные эскадры. Сюда перебрасывались самолеты, воевавшие с Англией, с Африканского театра военных действий и даже Берлинская снайперская школа ПВО.
Советское командование тоже использовало оперативную паузу. Ежедневно авиация вела воздушную разведку, фотографируя передний край, помогая вскрыть позиции зенитной артиллерии, боевые порядки наземных войск, огневую систему, искала, где находятся командные пункты армии, где сосредоточены танки, где базируются немецкие эскадрильи.
Погода стояла прекрасная - благодатная черноморская весна в полном разгаре, и было ясно, что в предстоящем сражении за Тамань авиации предстоит сыграть большую роль. А "Военно-воздушные силы Северо-Кавказского фронта и Черноморского флота, действовавшие на Кубани, в то время еще значительно уступали вражеской авиации...
Учитывая создавшуюся воздушную обстановку и соотношение сил авиации, Ставка Верховного Главнокомандования приняла меры для усиления ВВС фронта; во второй половине апреля 1943 года в их состав было переброшено несколько авиационных соединений. Особенно усиливалась истребительная авиация, в нее влились части, вооруженные самолетами типа "Яковлев" и "Лавочкин".
Сюда были переброшены истребительный корпус генерала Савицкого, смешанный корпус генерала Еременко, бомбардировочный корпус генерала Ушакова, истребительная дивизия генерала Данилова. Здесь же располагались истребительная дивизия генерала Бормана, истребительная дивизия полковника Жукова, штурмовая дивизия генерала Гетмана и другие соединения.
В состав военно-воздушных сил Северо-Кавказского фронта входили 4-я воздушная армия генерал-майора Н.Ф.Науменко и 5-я воздушная армия генерал-майора С.К.Горюнова. Командовал ВВС Северо-Кавказского фронта генерал-лейтенант К.А.Вершинин. В конце апреля - начале мая 1943 года соединения обеих армий были слиты, и в командование ими вступил К.А.Вершинин.
К апрелю в распоряжении советского командования было свыше полутора тысяч самолетов, которые по своим техническим данным успешно соперничали с немецкими машинами.
Следовательно, перед Люфтваффе стояла задача помочь сухопутным силам удержать "Голубую линию", а ВВС РККА соответственно - обеспечить своим войскам её прорыв. Отсюда вероятно, и надо рассуждать, кому и что там удалось или не удалось.
P.S. Ну а далекоидущий вывод о "развенчании мифа" на основании одних лишь результатов воздушных боёв между истребителями - конечно же поспЕшен.
Добавлено через 24 минуты
Он самый, "ахтунг". А что же тогда за запись была в упомянутом док. фильме 44-го года - фальшивка и аудиомонтаж?
А на чём основана уверенность в этом?
Очень даже грамотный подход: выявить наиболее активных воздушных бойцов, а потом устроить операции по их ликвидации. Технические возможности для этого у немцев были.
Крайний раз редактировалось alex70; 26.02.2009 в 17:08. Причина: Добавлено сообщение
Опыт и мастерство прямо пропорциональны количеству испорченного оборудования
Перед Люфтваффе стояла задача разгромить плацдармы на Мысхако с тем, чтобы они были сброшены в море. Не справились.Общая обстановка на тот момент выглядела так:
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_205.html
Следовательно, перед Люфтваффе стояла задача помочь сухопутным силам удержать "Голубую линию", а ВВС РККА соответственно - обеспечить своим войскам её прорыв. Отсюда вероятно, и надо рассуждать, кому и что там удалось или не удалось.
P.S. Ну а далекоидущий вывод о "развенчании мифа" на основании одних лишь результатов воздушных боёв между истребителями - конечно же поспЕшен.
Перед ВВС стояла задача максимально эффективно содействовать войскам в прорыве Голубой линии с последующим взятием Новороссийска. Хотя, Крымская, краеугольный камень Голубой линии, была захвачена, в целом с задачами также не справились...
Du doch nicht!
Ваши права
Ответить с цитированием