"Мессершмитты" над Кубанью

[День]

В принципе статья( по ссылке ) излагает правильную позицию, кроме некоторой политизированности, большинство авторов работающих по данной тематике ( истории ВоВ) к большому сожалению зачастую излагают свои исследования через призму политики, поэтому мы наблюдаем подобные творения в стиле Зефирова или Мухина, имеющих явно политический подтекст, не скрою зачастую германофилы выглят более убедительно в силу приведения кучи номеров и т.д, а яростные сталинисты зачастую вызывают сомнение, опять же из-за политического подтекста.

Однако верно и другое, что посредством подобного рода изданий и статей, принадлежащих перу таких авторов как: Зефиров, Рыбин, ....и таких больных как Резун, выполняется часть глобальной информационной войны. А цель подобных акций с разоблачениями всегда одна: воевать умы, у одних посять сомнения, а другим внушить святую правду.... лично я до сих пор в общении с весьма уважаемыми людьми ( проработавшими не один год в авиации) сталкиваюсь со слепой верой в 519 советских танков Руделя.

[Птиц]

А вот про Рыбина не надо пожалуйста. Он материал прорабатывает долго, упорно и качественно. Если есть те, кому не нравится полученная картина, то это проблемы не Рыбина.
Меня уже начинают напрягать попытки объявить освещение нелицеприятных для нас эизодов, частью информационной войны.
Включайте тогда федеральные каналы, там всё хорошо и наш паровоз вперёд летит. Или смотрите американские боевики, там хорошие парни всегда побеждают плохих.

[Егоров Н.Б.]

Можно подробнее? Я что-то с утра плохо соображаю

Сама статья и ее главный вывод ничего кроме смеха не вызывают. Я удивлен, что Вы, Полар, привели ее в качестве источника. Или это был прикол?

[Polar]

Сама статья и ее главный вывод ничего кроме смеха не вызывают. Я удивлен, что Вы, Полар, привели ее в качестве источника. Или это был прикол?

Развод на флейм не удался, я так понимаю.

Добавлено через 1 минуту

А вот про Рыбина не надо пожалуйста. Он материал прорабатывает долго, упорно и качественно. Если есть те, кому не нравится полученная картина, то это проблемы не Рыбина.
Меня уже начинают напрягать попытки объявить освещение нелицеприятных для нас эизодов, частью информационной войны.
Включайте тогда федеральные каналы, там всё хорошо и наш паровоз вперёд летит. Или смотрите американские боевики, там хорошие парни всегда побеждают плохих.

Я бы сказал так - как "информационная война" - так в политику. А как факты - это здесь.

Добавлено через 2 минуты

Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! У немцев не аписано, значит не было!

И 4-х таранов не было! А поврежденияна самолетах летчики сами выразали, лобзиком! А птом после приземления и они, и их товарища хороом заливали про таран! Ведь у немцев-то не записано!

Маленькая подсказка - далеко не каждое столкновение в воздухе заканчивается потерей.

[kalender1973]

В том-то и дело, что немецкая система учета довольно точная. Что значит "подлежит восстановлению"? Тут может быть и в течение летного дня силами ИАС полка, а может - силами АРЗ за месяцы.
А глядя на проценты - всегда можно сказать насколько тяжелы повреждения и как быстро самолет будет восстановлен.
Или можно ли что-то полезное взять с трупа.
60%, кстати, это уже труп.

Да никая она не точная и ничего не показываюшая, особенно в условиях СССР. Я здесь пример II/JG3 привел, разумного ответа "специалистов" не вижу

http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53251&page=2

Из таблиц я вижу только 3 обьяснения:

1. Самолеты с 10% повреждением выбывали для ремонта из групп или
2. Самолеты с более тяжелыми повреждениями записывали, как более легкие(напр. 40% повреждение записали как 10% ) или
3. Статистика неполная и не хватает кучи самолетов с минимум 40% повреждениями или

кто то сможет разумно обяснить разницу в цифрах

[Егоров Н.Б.]

Развод на флейм не удался, я так понимаю.

Уфф...Не пугайте так

[Wotan]

Про нашу систему, вот как раз под рукой « Отчёт о движении мат части самолётов и моторов 125 СБАП за период боевой работы с 19.9.41 по 10.1.42г.
В графе 11 «Основные повреждения самолёта», есть такие записи: «Самолёт сгорел», «Полностью разрушен и сгорел», «Самолёт разрушен. Лев. Плоскость невр. Моторы подлежат переборке», «Повреждены: Моторы, винты, центроплан и мотогандолы» и т.д. Радом в графе 12 «Мероприятия», записи: «Составлен акт на списание», «Сдан в капитальный ремонт в рембазу №-I», «Самолёт эвакуирован и сдан в авимастерские ПИКАЛЕВО», «Передан 116 РАЭ 22.10.41» и т.д.

[alex70]

Тонина, судя по содержанию сайта - писатель-фантаст, а не историк. Не надо слишком уж серъёзно относиться к её творчеству.

[Егоров Н.Б.]

кто то сможет разумно обяснить разницу в цифрах

Вы сначала объясните откуда там тропические мессершмитты взялись в мае 1942?

[Polar]

Тонина, судя по содержанию сайта - писатель-фантаст, а не историк. Не надо слишком уж серъёзно относиться к её творчеству.

Да достаточно ее прочитать просто.

[kalender1973]

Вы сначала объясните откуда там тропические мессершмитты взялись в мае 1942?

Из Италии. У Вас конкретные возражения?

[Wotan]

С конвейера. Были у них и F-4/Z и F-4/Trop, все произведённые зимой-весной 42года и покрашенные поверх рлм 79, все эти известные фотки с машиной фон Боремски w.nr. 13202. и другими, одинаково окрашенных. В 54-ю тоже попали.

[Егоров Н.Б.]

Из Италии. У Вас конкретные возражения?

У вас есть Прин, посмотрите, II/JG3 с мая 1942 года не теряла ни одного Ме-109 из тропических вариантов, в то время как в бестандлисте она вполть до сентября была вооружена именно этими машинами. Данное несоответсвие не наводит ли на мысль о лажовости бестандлистов?

С конвейера. Были у них и F-4/Z и F-4/Trop, все произведённые зимой-весной 42года и покрашенные поверх рлм 79, все эти известные фотки с машиной фон Боремски w.nr. 13202. и другими, одинаково окрашенных. В 54-ю тоже попали

Во первых, 13202 не явлется машиной с тропическим фильтром. Во вторых речь о II/JG3, а не о III/JG3, к которой принадлежал Боремски. И еще, I и III/JG3 действительно имели тропические Bf-109, в отличии от II/JG3.

[А-спид]

Ну да видели как два самолета зацепили друг друга. Но то были Советские самолеты. Когда парни сели, решили рассказать байку что таранили немцев. Вот и все

Итого - по мнению Тараса 2 полка ВВС хором врут про то, что видели столкновение мессеров. 2 разных полка. Штурмовой и истребительный.

Аналогично - было совершено 4 тарана - и упал только 1 мессер. Врут! руг в друга стукались! почему? потому что у немцев не записано

Напоминает камеди клаб про Рафика, коотрый ни в чем неуиноуный... Рафик со своими друзьями, дзюдоистами тяжвесами мирно курит у подъезда - и тут мимо идет это скрипач... и начинает орать - вы слабые дзюдоисты, а я сильный! И себя в грудь бьет как кинг-конг, се ребра себе ломает!а потом скрипку хватает, кричит - смотрите какой прием я вам покажу, и скрипку об землю. ломет! А потом хватает себя за волосы - и в окно первого этажа себя выкидывает! А Рафик, как люфтваффе - чистой уоды неуиноуный!

Добавлено через 3 минуты

Вы зря думаете, что наша система отличалась координально от немецкой. Все то же самое только без присвоения процентов.
1. Самолет отремонтирован САМ
2. Самолет отправлен в ПАРМ
3. Самолет отправлен в заводской ремонт
4. Самолет сгорел, разбит, сбит ИА, ЗА.
5. Самолет не вернулся с боевого задания.

Ничего поджобного. Эта система радикально отличается от немецкой. И отличие то в том, что указано конкретно - что сделано с самолетом, остался он в части, разбит или ушел в мастерские. В отличии от процентов которыми можно спокойненько играть в широких пределах и которые фактически ничего не говорят о дальнейшей сдьбе самолета. Поврежден на столько-то процентов - и баста. Остался в части и пущен на запчасти, или передан в мастерские, или после 2-х часов возни техника опять полетел - непонятно. Единственное что ясно - 100% повреждения, значит самолет полностью потерян, упал в море. А остальное - непонятно

[Dad22]

Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов.

Тут ещё один вопрос возникает по апрелю 43го.Дело в том что в 20х чисоах этого месяца,как известно,дни рождения у двух небезизвестных "товарищей".В какой степени этот фактор может влиять на степень приписок или умолчивания побед и потерь,в воздушных сражениях,у обеих сторон? Или его можно не учитывать?

[А-спид]

У вас есть Прин, посмотрите, II/JG3 с мая 1942 года не теряла ни одного Ме-109 из тропических вариантов, в то время как в бестандлисте она вполть до сентября была вооружена именно этими машинами. Данное несоответсвие не наводит ли на мысль о лажовости бестандлистов?

А сравнить их с данныи по выпуску мессеров не получается? Что-то мне подсказывает что заводскиее данные могут их подтвердить, по крайней мере количествено

А вот выделенная фраза наводит на другую мысль. Как это так - часть вооружена тропичесими меммерами, ведет бои - а в статистике потерь эти мессеры не отмечаются! Это в очередной раз наводит мысль о лажовости журналов Б/Д - они явно неполны.

[Егоров Н.Б.]

Ничего поджобного. Эта система радикально отличается от немецкой. И отличие то в том, что указано конкретно - что сделано с самолетом, остался он в части, разбит или ушел в мастерские. В отличии от процентов которыми можно спокойненько играть в широких пределах.

Аспид, вы когда чего-то не знаете, лучше помолчите. Вопрос об участи и ремонтопригодности самолета можно найти только в технических документах. Это касается как советской, так и немецкой стороны. В отчетах технических офицеров групп и других документах также можно найти конкретно, что сделано с самолетом.

Добавлено через 2 минуты

А сравнить их с данныи по выпуску мессеров не получается? Что-то мне подсказывает что заводскиее данные могут их подтвердить, по крайней мере количествено

А вот выделенная фраза наводит на другую мысль. Как это так - часть вооружена тропичесими меммерами, ведет бои - а в статистике потерь эти мессеры не отмечаются! Это в очередной раз наводит мысль о лажовости журналов Б/Д - они явно неполны.

Уфф. Сложно иметь дело с человеком не разбираюшимся в вопросе. Тропические варианты имели свои веркнумера. В потерях группы значится номера простых Bf-109F-4, отсюда вывод, чем была вооружена группа?

[Wotan]

А сравнить их с данныи по выпуску мессеров не получается? Что-то мне подсказывает что заводскиее данные могут их подтвердить, по крайней мере количествено

Ну есть все эти данные, только что они должны подтвердить???

[А-спид]

Аспид, вы когда чего-то не знаете, лучше помолчите. Вопрос об участи и ремонтопригодности самолета можно найти только в технических документах. Это касается как советской, так и немецкой стороны. В отчетах технических офицеров групп и других документах также можно найти конкретно, что сделано с самолетом.

Итого - в статистике у немце никаих указаний на то, что сделано с конкретным самолетом нет. Указания эти можно найти только в дополнительных материалах, если специально искать.

Так что апломб свой оставьте при себе, и не пытайтесь доказывать что 2+2=кирпичная стенка, потому что вам так нравится

Уфф. Сложно иметь дело с человеком не разбираюшимся в вопросе. Тропические варианты имели свои веркнумера. В потерях группы значится номера простых Bf-109F-4, отсюда вывод, чем была вооружена группа?

Сложно иметь дело с человеком, делающим вид что он не понимает о чем речь

Вопрос ставится по-другому. Группа вооружена тропическими мессерами, вместе с обычными. однако в статистике потерь регистрируются только обычные мессеры, и напрочь игнорируются потери тропических. Отсюда вывод - полна ли эта статистика?

Повторяю успешно проигнорированный вопрос - сравнивались ли данные о поступлении мессеров в части с заводскими данными об их выпуске + о воарвте ремонтных? А затем с данными о поступлении мессеро в части, наличием их в частях на разные моменты времени?

Меня страшно удислвет ситуации, когда месершмиты выпускаются в количестве 33 000 штук, при этом в частях их постоянно тысячи 2-3 при заявленных мизеных потерях. Куда деваются десятки тысяч выпущеных мессеров?
Два месяца идет рубка на Кубани - а потери мессеров 100 машин!

Я извиняюсь, за это же время промышленность выпустила пару тысяч мессеров. Если потери всего 100 машин - то к концу кубанского сражения в частях должнобыть на 1900 мессеров больше, чем в начале. Чего ну совершенно не наблюдается.

Или эти 1900 мессеров были потеряны на остальных участках фронта? Вообще шедеврально - значит там где идет рука, на кубани, потери мессеров 100 машин - а в остальных относительно спокойных местах потеряно 1900???

В общем, налицо явная лажа. не сходятся цифры, никак.

[kalender1973]

У вас есть Прин, посмотрите, II/JG3 с мая 1942 года не теряла ни одного Ме-109 из тропических вариантов, в то время как в бестандлисте она вполть до сентября была вооружена именно этими машинами. Данное несоответсвие не наводит ли на мысль о лажовости бестандлистов?

Во-первых, Прин использует эти списки тоже, и в II/JG3 и в JFV. А во-вторых, у меня возникает чувство лажетсти всех немецких документов и системы отчетности.

[А-спид]

Во-первых, Прин использует эти списки тоже, и в II/JG3 и в JFV. А во-вторых, у меня возникает чувство лажетсти всех немецких документов и системы отчетности.

+100

Однозначно согласен. Налицо нестыковки ОЧЕНЬ крупного масштаба.

[Wotan]

Группа вооружена тропическими мессерами, вместе с обычными. однако в статистике потерь регистрируются только обычные мессеры, и напрочь игнорируются потери тропических. Отсюда вывод - полна ли эта статистика?

Смысл скрывать потери тропических. Это их сейчас делят на такие и другие. Тогда это было абсолютно похрен, номер машины только и говорил, что она тропическая.

Но это не всё. Допустим точно известно, что с конвейера Эрла выходили тропические машины с номерами 10001-10290. Но допустим, с той же Эрлы в блоке 8400-8806 были произведены, 164 F-4 и 55 F-4/Z и кто точно скажет, какие номера несли те или другие? Самое интересное, что известная многим машина из этого блока с номером 8693 именуется как F-4/Z Trop, Имхо, просто на сегодняшний день до конца не известны все номера с конкретной привязкой к той ли иной модификации. Пример выше.

[kalender1973]

+100

Однозначно согласен. Налицо нестыковки ОЧЕНЬ крупного масштаба.

Ув. А-Спид, Ваши эмоции делу установления истины не служат, поверьте

[Polar]

Итого - в статистике у немце никаих указаний на то, что сделано с конкретным самолетом нет. Указания эти можно найти только в дополнительных материалах, если специально искать.

Так же как и в ВВС.

Так что апломб свой оставьте при себе, и не пытайтесь доказывать что 2+2=кирпичная стенка, потому что вам так нравится

А-спид, тебе который раз обьясняет что немецкий процент и советский "поврежден" одно и то же.

Вопрос ставится по-другому. Группа вооружена тропическими мессерами, вместе с обычными. однако в статистике потерь регистрируются только обычные мессеры, и напрочь игнорируются потери тропических. Отсюда вывод - полна ли эта статистика?

Вывод - элементарный. Не было в группе 109троп.

[kalender1973]

Так же как и в ВВС.
Вывод - элементарный. Не было в группе 109троп.

На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?