В августе 43-его.

[Schreder]

Просто некотрые товарищи не хотят понять простой вещи, ну небыло в те годы интернета

[CoValent]

Интересно другое. С начала его войны, это второе упоминание о нашей авиации в небе! Первый раз он вспомнил о них, когда по нему отбомбились Илы весной 42-го. А воюет он с сентября 41-го.

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. (c) Козьма Прутков

Вот и писал автор мемуары в виде "как бы дневника" - а получилось в итоге лишь то, что "вошло в круг его понятий".

Добавлено через 2 минуты

Чтобы ответить поточнее надо бы знать в каком месте (географически) происходили описанные события...

Цитата:

03.43 – 04.44
ПНШ с.п. по разведке (52 гв.с.п., 48 гв.с.п., 17 гв.с.д., с 10.43 1-й Прибалтийский фронт)

(с) http://nik-shumilin.narod.ru/inf/soap.html

Правда, почему-то:

10.41 – 10.43 - Калининский
10.43 – 04.44 - 1-й Прибалтийский

(с) там же

[Fruckt]

У тигров была специфическая тактика. Поэтому ни с чем другим их не спутаешь. Но приукрасить в мемуарах, конечно, всегда можно. Почему бы и нет?
А у нас уже не осталось в 1944 году КВ-2? Или хотя бы КВ-1?

Несмотря на специфическую тактику, немецкую "четвёрку" с длинноствольной пушкой зачастую принимали за "тигр", при первом столкновение с Тигр-II на сандамирском плацдарме их первоночально приняли за "пантеры" и только когда вблизи рассмотрели подбитые и брошенные танки поняли что это новые немецкие танки.
Немецкие самоходки сплошь и рядом называли "фердинандами", а были те фердинанды в сражениях на советско-германсокм фронте 2 раза: на Курской дуге и в ноябре 43 в боях под Житомиром.
В окопе, да ещё под огнём, не до тонкостей модификаций и точных названий техники противника...

[alex70]

"Ишаков" с "лавками" автор не путал.

Это были шустрые тупорылые И-16. ..."Ишаки" наши маневренные, но очень тихоходные.

К тому-же, 16 Ла-5 вряд ли позволили бы так себя "порвать".
P.S. По Хейнкелю-129 нашёл только вот это:

[Schreder]

По Хейнкелю-129 нашёл только вот это:

Или всё-же "по Хеншелю"?

[Stalevar]

Хенкелю. 126-му.
Тьфу ты. Хеншелю.
Да если тут постоянно эти буковки путаешь при наличии кучи информации по самолетам, то что удивительного, что народ в окопах путал.

[alex70]

Или всё-же "по Хеншелю"?

"Хеншели" такого типа ЕМНИП были 123 и 126. А так да, народ почему-то массово путает Hs с He, и поиск выдаёт ссылки на двухмоторный штурмовик Hs-129.

[Al_Dimich]

Несмотря на специфическую тактику, немецкую "четвёрку" с длинноствольной пушкой зачастую принимали за "тигр".

Принять поздний T-IV за "Тигр"? "Тигры" не таясь выезжали на открытую, простреливаемую местность и стреляли куда хотели, находясь при этом в полной безопасности. Потому что их лобовая 102 мм броня корпуса и башни не пробивалась советскими танковыми и противотанковыми пушками (за исколючением очень малых дистанций). На танке T-IV такой трюк выполнить было, мягко говоря, весьма затруднительно. Потому что лобовая броня корпуса у него 80 мм (что хорошо), а вот башня всего 50 мм. А в башне находится командир танка. Поэтому с точки зрения немецкого командира танка T-IV подобная выходка являлась бы крайней степенью безрассудства. А вот "Тигры" такие трюки проделывали постоянно.

Немецкие самоходки сплошь и рядом называли "фердинанадами"

Потому что кроме "Фердинандов" у немцев были такие штуковины, как "Хуммель" и "Насхорн". Силуэт у них очень похож на "Фердинанд" и орудие весьма эффективное. И выпущено их было не в пример больше, чем "Фердинандов". А ещё были "Ягдпантеры", которые хоть и не похожи по силуэту на "Фердинанды", но и от традиционных самоходок Stug отличаются веcьма: у самоходки Stug силуэт низкий, приземистый, а "Ягдпантера" - здоровая такая штуковина, высокая. Да и пушка у неё точно такая же, как у "Фердинанда" и "Насхорна".

А самоходки Stug наши ветераны называют в своих воспоминаниях словом "Артштурм".

Добавлено через 8 минут

пехотинец не обязан детально разбираться в моделях самолётов, к тому же сидя под падающими бомбами.

Пехотинец-то не обязан, поэтому ветеран бы своими словами сказал "немецкие бомбардировщики" или "пикировщики" или "Юнкерсы и Хейнкели". Но литературный обработчик (не зря сама текстовка выглядит по стилистике как новодел) решил немного поумничать и назвать типы. Ju-87 он ещё как-то осилил, а вот с "He-119" и "эмельманами" у него вышла ерундистика полная

Добавлено через 47 минут

"Ишаков" с "лавками" автор не путал. К тому-же, 16 Ла-5 вряд ли позволили бы так себя "порвать".

В принципе, на Калининском фронте в августе 1943 года вполне могли ещё быть И-16 - всё таки второстепенное направление на тот момент. А "ишаки" в массовом количестве и в 1944 году списывались по износу. Непонятно только, зачем немцы-то туда свою бомбрардировочную авиацию понагнали. Попытка ликвидации плацдарма?

Добавлено через 1 час 11 минут

Угу, они ещё в 41м закончились.

А кто его знает... Например, Т-26 и БТ ещё вовсю летом 1944 воевали.

[Schreder]

А кто его знает... Например, Т-26 и БТ ещё вовсю летом 1944 воевали.

Конечно Вы правы, БТшки ещё и в 45м воевали, как впрочем и КВ-2. Вот только КВ почему-то Кёнигсберг защищал

[Boser]

А кто его знает... Например, Т-26 и БТ ещё вовсю летом 1944 воевали.

Ну так уж "вовсю". Можно же ш сказать что и у сербов в 1995-м вовсю югославские Т-34 воевали
http://www.mk-armour.narod.ru/1999/04/Photo_34.jpg

[alex70]

Добавлено через 1 час 11 минут
А кто его знает... Например, Т-26 и БТ ещё вовсю летом 1944 воевали.

До лета 44-го, и только на второстепенных участках фронта, где им не угрожали "Тигры" с "Пантерами"

В 1943 году на большинстве участков советско-германского фронта танки Т-26 уже не использовались. В основном они сохранялись там, где фронт был достаточно стабилен, где длительное время не велось активных боевых действий, а также в некоторых тыловых частях.

В связи с этим любопытно будет упомянуть 151-ю танковую бригаду (45-я армия, Закавказский фронт). Бригада в составе 24 Т-26 и 19 английских легких танков Mk.VII «Тетрарх» охраняла государственную границу СССР с Ираном. В январе 1943 года бригаду перебросили в Туапсе в распоряжение 47-й армии.

Довольно долго «двадцатьшестые» сохранялись в войсках Ленинградского фронта. В частности, к началу операции по снятию блокады в январе 1944 года в составе 1-й и 220-й танковых бригад Ленинградского фронта имелось по 32 танка Т-26.

На другом стабильном участке советско-германского фронта — в Карелии и на Мурманском направлении — Т-26 состояли на вооружении еще дольше — до лета 1944 года.

http://www.mk-armour.narod.ru/2003/b_02/12.htm

В 1942 - 1943 годах отдельные БТ-2 и БТ-5 еще можно было встретить в танковых частях на советско-германском фронте. В относительно больших количествах они сохранились на его стабильных участках, например, в Ленинграде или Карелии. Так, в конце января 1944 года в качестве пополнения в 49-й гв. тпп (на вооружении которого, кстати сказать, состояли британские «Черчилли») 42-й армии Ленинградского фронта прибыло 20 танков БТ-5. В составе этого полка и некоторых других частей и подразделений БТ-5 и даже БТ-2 приняли участие в снятии блокады Ленинграда, а затем и в разгроме финских войск как на Карельском перешейке, так и севернее.

На Лоухско-Кестеньском направлении сражался 91-й отдельный танковый полк (командир — майор А.А.Ялымов) Карельского фронта, сформированный 27 мая 1944 года. Материальная часть полка состояла из 14 БТ-7, 5 БТ-5 и 11 МЗс. Так что стареньким «бэтэшкам» довелось повоевать в одном строю и с английскими, и с американскими танками.

http://www.mk-armour.narod.ru/1996/01/04.htm

В 1942 году в войсках осталось совсем мало БТ-7. В основном они были сосредоточены в отдельных танковых батальонах.. Так, например, осенью 1942 года 5-я гв. тбр (Северокавказский фронт), укомплектованная английскими машинами «Валентайн» и американскими «стюартами», получила остатки материальной части 44-го отб, в том числе и три БТ-7.

Больше всего «семерок» сохранилось в войсках Ленинградского фронта. Еще в 1943 году по нескольку машин этого типа имелось в составе 51-го и 86-го отб.

На другом стабильном участке советско-германского фронта — в Карелии — БТ-7 состояли на вооружении еще дольше. Например, 91 -и отдельный танковый полк летом 1944 года располагал 14 боевыми машинами этого типа.

http://www.mk-armour.narod.ru/1996/05/04.htm

Ну и ближе к теме.
Вполне возможно, что пилоты тех "ишаков" были плохо подготовлены, и не были знакомы с тактикой "мессеров". Похоже, что это вообще был у них первый бой с противником...

[ЧК(Б)]

Как-то пробегала фотка огнемётного Т-26 на фоне Бранденбургских ворот

[Al_Dimich]

Вот только КВ почему-то Кёнигсберг защищал

Трофейный что ли?

Добавлено через 3 минуты

Ну так уж "вовсю".

"Вовсю" - это участие в прорыве линии Манергейма в 1944 году. Не сказать, конечно, что её пробили как бумагу, но прогресс Советов по сравнению с 1940 - налицо...

Добавлено через 3 минуты

До лета 44-го, и только на второстепенных участках фронта, где им не угрожали "Тигры" с "Пантерами"

А разве для того, чтобы угрожать БТ и Т-26 нужны непременно "Тигры" с "Пантерами"?

Добавлено через 4 минуты

Ну и ближе к теме.
Вполне возможно, что пилоты тех "ишаков" были плохо подготовлены, и не были знакомы с тактикой "мессеров". Похоже, что это вообще был у них первый бой с противником...

В августе 1943 ведущий группы по-любому должен быть опытным лётчиком. Возможно, что немцам в данном воздушном бою удалось его сбить первым, после чего управление было потеряно, а остальные молодые пилоты просто растерялись...

[Stalevar]

Скорее никакого управления не было изначально, с рациями и тогда дело не ахти было, и уж на старые самолеты их ставить бы и не стали. Ну а что видит новичек в первом, втором, пятом боевом вылете без подсказки со стороны, можно 100 раз прочитать во всех мемуарах и очень похожую картину понаблюдать у новичков в "Ил-2". Для того, чтобы пользоваться маневренностью и уворачиваться надо хотя бы видеть, от чего уворачиваться, про само умение уворачиваться я уж и не говорю.

[Al_Dimich]

Скорее никакого управления не было изначально, с рациями и тогда дело не ахти было, и уж на старые самолеты их ставить бы и не стали.

То, что без раций управления не было изначально - это уже перебор. Взять хотя бы тех же "Зеро" для примера. Давали кой-кому прикурить и безо всяких раций. Впрочем, с новичками за штурвалами Зеро сдулись...

[Fruckt]

Принять поздний T-IV за "Тигр"?

Про "Хуммель и "Насхорн" узнал так в году 1983, в очень юном возрасте читая знаменитый "танковый музей" Шмелёва в журнале "Техника-Молодёжи" (была в этом журнале такая рубрика в 1979-1982 гг) -ну и потом много чего читывал про бронетехнику времён Второй Мировой так что в ликбезе по немецким танкам, самоходным орудиям и прочим "штурмгешютцам" не нуждаюсь.
И пехотинцу в окопе глубоко паралельно мнение немецкого танкового командира или "экслюзивная тигринная тактика" - он видит угловатую дуру с длинным стволом, прущую на него, и думает что видит "тигр": о чём и докладывает вышестоящему начальству, а потом, при условии что войну пережил и внукам своим раскажет как отражал атаку "тигров"...
Ещё раз повторюсь танкисты 56 гвардейской танковой бригады "королевские тигры" сначала приняли за "пантеры". Ошибки при распозновании техники противника обычное дело. Немцы зимой 1941 И-180 сбивали - чего только на войне не бывает...

[Al_Dimich]

И пехотинцу в окопе глубоко паралельно мнение немецкого танкового командира или "экслюзивная тигринная тактика" - он видит угловатую дуру с длинным стволом, прущую на него, и думает что видит "тигр"

Пехотинцу как-то без разницы, что на него прёт - Тигр или нетигр. В любом случае эта штуковина для него смертельная, которую подбить нечем. А вот танкисты и противотанкисты очень даже неплохо отличали, и "тактику тигриную" - тоже. А если поле боя оставалось за нами, то идентифицировать тип подбитого немецкого танка (даже если он взорвался и полностью разрушен) никаких проблем не составляет.

"Пантер", кстати, в отличие от "Тигров ", наши не боялись. Потому что "Пантера" в борт поражалась, как и T-IV - броня тонкая. А "Тигра" и в борт-то побить ещё ой как постараться надо...

Ещё раз повторюсь танкисты 56 гвардейской танковой бригады "королевские тигры" сначала приняли за "пантеры""

Я в курсе, что приняли. Потому что они очень похожи визуально.

Добавлено через 1 час 10 минут

Немцы зимой 1941 И-180 сбивали - чего только на войне не бывает...

Как-то слабо верится, что немцы были в курсе о существовании типа И-180. А сколько всего экземпляров их было выпущено?

[Fruckt]

Как всегда начался флуд Что ж продолжим:
При наличии в войсках достаточного количества ЗИС-2 - 57мм противотанковой пушки образца 1943 года, "тигр" уверенно поражался в лоб подкалиберным снарядом этой пушки с 500 -1000 метров не говоря уже про бортовую броню....
Что же касается И-180 с 1938 по 40 год, успели выпустить тринадцать машин, так как принципиальное решение на серийное производстов этого истребителя было принято в 1939 году, а в августе того же самолёт был принят для серийного производства, часть из этой "чёртовой дюжины" можно считать серийными машинами. Сами самолёты демонстрировались публики на майском параде 40 года где их мог видеть и немецкий военный аташе. Так что о существовании И-180 немцы знали. Другой вопрос что при заявлении о сбитии зимой 41 года И-180 возможно немец от "балды" заполнил "abschussmeldung", предварительно полистав какой-нибудь справочник по советским военным самолётам. Или наши в пору жёсткого дефицита авиационной техники - всё таки применили в реальной боевой обстановке эти истребители.

[Al_Dimich]

Как всегда начался флуд Что ж продолжим:
При наличии в войсках достаточного количества ЗИС-2 - 57мм противотанковой пушки образца 1943 года, "тигр" уверенно поражался в лоб подкалиберным снарядом этой пушки с 500 -1000 метров не говоря уже про бортовую броню...

Во-первых, этих пушек у нас было более-менее достаточно только ближе к концу войны, когда вместо "Тигров" пошли "Королевские Тигры". Во-вторых, даже подкалиберный снаряд БР-271П этой пушки на дистанции 1000 м и строго под углом 90 градусов пробивал 101 мм, что не гарантирует уверенного пробития 102 мм лобовой брони Тигра. Поэтому немцы и глумились на этих "Тиграх", как хотели - использовали своё преимущество.

А башня танка T-IV на этой же дистанции гарантированнно пробивается как танковой пушкой Ф-34, так и противотанковой ЗиС-3. Причём, самой обычной болванкой - калиберной.

Или наши в пору жёсткого дефицита авиационной техники - всё таки применили в реальной боевой обстановке эти истребители.

Вполне могли. Истребители ведь эти вполне неплохие у нас были. Почему бы не попытаться применить?

[А-спид]

В августе 1943 ведущий группы по-любому должен быть опытным лётчиком. Возможно, что немцам в данном воздушном бою удалось его сбить первым, после чего управление было потеряно, а остальные молодые пилоты просто растерялись...

Какой еще группы? Какой бой? ОТкуда в 43 году 16 ишаков? как за 1 бойй могли потерять 13 из них - и даже наши архивокопатели не курсе?

Блин, ежику понятно что это ветеранская байка "за жизнь". Гаратированно - если поспрощать ветерана подробнее выяснится что ишаков было не 16 а 6, мессеров на 2 а 8, сбили не 13 ишаков а 3, и дело было не летом 43, а весной 42 года, и то - он см не видел, ему друзья рассказывали.

[ASL]

Какой еще группы? Какой бой? ОТкуда в 43 году если поспрощать ветерана

Какого ветерана?
Это умер ещё в 1983-м.

[Al_Dimich]

Какой еще группы? Какой бой? ОТкуда в 43 году 16 ишаков? как за 1 бойй могли потерять 13 из них - и даже наши архивокопатели не курсе?

Блин, ежику понятно что это ветеранская байка "за жизнь". Гаратированно - если поспрощать ветерана подробнее выяснится что ишаков было не 16 а 6, мессеров на 2 а 8, сбили не 13 ишаков а 3, и дело было не летом 43, а весной 42 года, и то - он см не видел, ему друзья рассказывали.

Ну в общем, да. Всё это, как минимум, требует дополнительного исследования. На предмет наличия на данном участке фронта ишаков и их потерь.

[Егоров Н.Б.]

Калининский фронт это 3 ВА. Ишаков там в августе 1943 года не было. Скорей всего Ла-5е.

[Schreder]

Трофейный что ли?

Угу. http://www.battlefield.ru/destroyed/germany/kv2_01.jpg

[Инженер]

События описываются на Калининском фронте. Перед Калининским фронтом стояла задача во взаимодействии с Западным фронтом спланировать и провести операцию по освобождению Смоленщины. Переправа через реку Царевич. Вот ссылка http://militera.lib.ru/memo/russian/...ko_ai3/02.html На духовщинском направлении как и предусматривалось планом операции, армии левого крыла Калининского фронта перешли в наступление 13 августа, то есть на шесть дней позже Западного фронта. В наступление перешли войска 39-й армии под командованием генерала А. И. Зыгина и 43-й армии генерала К. Д. Голубева. Их поддерживала авиация 3-й воздушной армии. Основной удар Калининский фронт наносил в направлении Духовщины. Противник и здесь оказал упорное сопротивление. Только в течение первого дня он предпринял 24 контратаки при поддержке танков и авиации. В итоге пятидневных напряженных боев наступавшие войска смогли вклиниться в оборону врага лишь на 6-7 км. Дальнейшие атаки успеха не имели{56}. http://victory.mil.ru/lib/books/h/istomin/03.html Квашнин Александр Петрович командовал 17 гвардейской стрелковой дивизией http://www.soldat.ru/memories/heroes/pages/kvashin.html История дивзии http://r-g-d.ru/forum/index.php?showtopic=13492 В составе дивизии с 17.03.1942 257-й озад (75-я зенбатр) не упоминается, но информация может быть не полной.