В США прошла демонстрация космического корабля нового поколения

[Zorge]

Это пока не значит ни чего...
PS Что же там за "спецы" которые не в состоянии выяснить причину ЧП. Или это ни кому не нужно, правду знать? А то мало ли на кого брызги попадут? Думаю причина в банальном... КАДРЫ. А не болты ни какие. И не кабеля. И при СССР кабеля были, но все работало штатно, а теперь съезжать начали что разъемы которым по 30 лет стали вдруг "плохими"...

Кадры. Не спорю, именно кадры. Но что значит кадры? Это значит виноват конкретный человек на конкретном заводе, не соблюдающий технологию производства и/или сборки какого-либо узла.
Найти его надо? Надо. Хотя бы для того чтобы устранить причину.
При СССР, кстати говоря, пайщицы-монтажницы выполняли всю работу по сборке жгутов и кабелей вручную. За относительно небольшую зарплату. И рвались работать на эту специальность. Потому что зарплата была достаточно большая на общем фоне.
Сейчас - за те копейки, которые платит за такую работу государство (или гос. предприятие - разницы особой нет) - ни квалифицированный, ни очень ответственный работник не пойдет. А если и пойдет - то это будет человек в возрасте. У которого с внимательностью объективно хуже.
Вообще же в среднем - рвение работать сейчас меньше. И дело даже не в размере зарплаты. Дело в разрухе в головах и мыслях. Пропаганды и воспитания государственных нет как таковых.

У него все те-же самые косяки. Но это не вина русских конструкторов. Я к Бурану отношусь как к диверсии. Всегда об этом говорил. Буран навязали СССР чиновники политическим решением. Меня трудно вывести из равновесия, но регулярно повторяющаяся ситуация, когда в СССР имелись собственные очень грамотные научно-технические разработки, а их зарубили и силовым методом приказали делать "как у них", меня просто бесит.

По пунктам, пожалуйста. Какие-такие "грамотные научно-технические разработки"?
Тяжелый пилотируемый КК для РН "Протон"? Извините - космонавтов на НДМГ с амилом пускать - неоправданный риск.
"Спираль"? А двигатели мощные и достаточно экономичные для неё кто будет делать? Самолетостроители - ау... Не слышно.
Какие-такие у нас были "грамотные научно-технические разработки" в области систем управления? Ась?
На РН "Протон" от барабанной автоматики (той самой, на которой летал еще первый ИСЗ Земли) смогли отойти только в 1996-м году. Да и то - фактически на деньги иностранцев.
В каком году взлетел первый, т.н. "цифровой" "Союз"? А сказать, что было в "нецифровом"? Или так будет понятно, что ничего особо надежного без многократного вылизывания и подгонки?
Размер и вес наземной части системы автоматической посадки "Бурана" привести? Или хватит упоминания того, что всё это занимало 2 здания размером с 4 немаленьких спортзала каждое? А стоимость обслуживания этого всего? Или тоже приказали "как у них"?
А ВПП? ВПП такого же класса, как ВПП "Юбилейного" в нынешней РФ появились только после модернизации а/п "Домодедово".
Разработки... Как же. Красивые картинки, не более того.

Не о том ты споришь. Это тоже не вина наших конструкторов. Самое обидное, что деньги на такие проекты как Клиппер легко найти - при желании. Например, можно было-бы не делать Булаву (Синева есть и новые ПЛ Тайфуны были с почти доведённой новой ТТ ракетой), а эти высвободившиеся деньги вложить в Клиппер. Вот именно по этой причине я ненавижу Булаву, деньги выбрасывают в никуда, а куда надо не дают.

Старая песня о главном 999. "Дайте денег". Вы сначала разработайте нечто такое, что заинтересует инвесторов - а потом говорите "дайте денег".
Булаву... Если деньги действительно "выбрасывают" - то не будет Булавы.
А если проконтролируют - то и кусок бетона можно заставить летать. В правильном направлении, с нужной скоростью и по нужной траектории.

[mel]

По пунктам, пожалуйста. Какие-такие "грамотные научно-технические разработки"?
Тяжелый пилотируемый КК для РН "Протон"? Извините - космонавтов на НДМГ с амилом пускать - неоправданный риск.
"Спираль"? А двигатели мощные и достаточно экономичные для неё кто будет делать? Самолетостроители - ау... Не слышно.
Какие-такие у нас были "грамотные научно-технические разработки" в области систем управления? Ась?

Именно спираль. То, что это сверхсложный проект, никто не спорит, но Энергия-Буран намного сложнее и масштабнее, это 100 % новые технологии. То, что успешно сделали Буран достаточное доказательство того, что наши инженеры могли сделать всё.

На РН "Протон" от барабанной автоматики (той самой, на которой летал еще первый ИСЗ Земли) смогли отойти только в 1996-м году. Да и то - фактически на деньги иностранцев.
В каком году взлетел первый, т.н. "цифровой" "Союз"? А сказать, что было в "нецифровом"? Или так будет понятно, что ничего особо надежного без многократного вылизывания и подгонки?

А ты не напирай на цифру. Нам нужна не цифра, а успешно летающий транспорт, а цифра или аналоговые вычислители - дело десятое.
Деньги иностранцев - и я про то-же, наши рукововодители всё больше по карманам распихивают.

Размер и вес наземной части системы автоматической посадки "Бурана" привести? Или хватит упоминания того, что всё это занимало 2 здания размером с 4 немаленьких спортзала каждое? А стоимость обслуживания этого всего? Или тоже приказали "как у них"?

Ограничений по весу и габаритам для наземной аппаратуры не существует. И тем более "у них" такого ничего не было.

А ВПП? ВПП такого же класса, как ВПП "Юбилейного" в нынешней РФ появились только после модернизации а/п "Домодедово".
Разработки... Как же. Красивые картинки, не более того.

Нет не картинки, лапоть от Спирали уже летал в космос, так что работы шли успешно.

Старая песня о главном 999. "Дайте денег". Вы сначала разработайте нечто такое, что заинтересует инвесторов - а потом говорите "дайте денег".
Булаву... Если деньги действительно "выбрасывают" - то не будет Булавы.
А если проконтролируют - то и кусок бетона можно заставить летать. В правильном направлении, с нужной скоростью и по нужной траектории.

Уже разработано: Ангара + Клиппер.
А Булаву конечно когда-нибудь сделают, но деньги всё-равно будут потрачены зря, т.к. без затрат этих денег на флоте уже лет 5-8 стояли-бы на вооружении 6 Тайфунов с Барками, а это пол тысячи мощных мегатонных боеголовок. Чтобы обеспечить такой потенциал Булавами, нужно построить десятки новых подлодок с Булавами, несущими слабенькие боеголовки по 100 кт ну или около того.

[Zorge]

Именно спираль. То, что это сверхсложный проект, никто не спорит, но Энергия-Буран намного сложнее и масштабнее, это 100 % новые технологии. То, что успешно сделали Буран достаточное доказательство того, что наши инженеры могли сделать всё.

УСПЕШНО?
Система автоматической посадки разобрана (на самом деле разворована - но это уже частности). Восстановлению не подлежит. Нет ни технологий, ни специалистов.
Стартовый комплекс - просто свалка. Тот, с которого были проведены оба пуска - от нагрузки при старте "повело" целиком. Он вообще теперь годен только на разборку.
Второй старт недостроен.
Крыша МИКа с летным экземпляром комплекса обрушилась прямо на этот самый летный экземпляр.
Производство утеряно. Специалисты разбежались.
Это успешно?

А ты не напирай на цифру. Нам нужна не цифра, а успешно летающий транспорт, а цифра или аналоговые вычислители - дело десятое.

Аналоговую технику отлаживать и заставлять работать безошибочно сложнее и дольше. Вычислительную - в десятки и сотни раз сложнее. И выливается это все в себестоимость и время подготовки к полету.

Деньги иностранцев - и я про то-же, наши рукововодители всё больше по карманам распихивают.

Дело тут не в руководителях. А в отсутствии контроля. Иностранцы, когда деньги выделяют, контролируют и интересуются - а куда они были потрачены. Более того - если грамотно обосновать например нехватку денег (в случае действительной нехватки) - они выделят дополнительно. А в случае экономии средств - проверят качество работ, и если оно не пострадало - выпишут премию.
В отличие от нашего родного государства. Которое делает все с точностью до наоборот.

Ограничений по весу и габаритам для наземной аппаратуры не существует. И тем более "у них" такого ничего не было.

Существуют. Количество потребной электроэнергии. Количество персонала на обслуживание. Затраты на перевозку в ремонт и обратно. Экономика однако.

С орбиты космические аппараты спускаются на автомате аж с 1961-го года. Ничего нового в этом нет.

Совершить посадку на ВПП...
В каком году был сертифицирован первый пассажирский авиалайнер на посадку по CAT IIIс ? И сколько весила его бортовая и потребная для обслуживания системы посадки наземная аппаратура?
Это насчет "у них".

Нет не картинки, лапоть от Спирали уже летал в космос, так что работы шли успешно.

Именно на технологиях этого самого "лаптя" и вырос "Буран". Не надо путать теплое с мягким.
А основная проблема "Спирали", без которой ее просто не может существовать - достаточно мощного и легкого самолета-носителя не было. И нет. И не будет без мощных, надежных и экономичных ТРДД.

Уже разработано: Ангара + Клиппер.

"Уже разработано" - это прошли летные испытания в полном объеме. А на бумаге и я могу красиво нарисовать все что угодно.
И еще - весовой коэффициент у "Ангары" просто аховый. Очень "здорово" в условиях цен на нефть и керосин.
В наших КБ таких "уже разработанно" сотни и тысячи таких проектов. Да только в одном нужен материал, который делал только один завод и то в лабораторных условиях. В другом - уникальные приборы, которые делались только в этой лаборатории. В третьем - несуществующий двигатель, который тоже кто-то хотел разработать, но то ли не смог, то ли не захотел потом.

А Булаву конечно когда-нибудь сделают, но деньги всё-равно будут потрачены зря, т.к. без затрат этих денег на флоте уже лет 5-8 стояли-бы на вооружении 6 Тайфунов с Барками, а это пол тысячи мощных мегатонных боеголовок. Чтобы обеспечить такой потенциал Булавами, нужно построить десятки новых подлодок с Булавами, несущими слабенькие боеголовки по 100 кт ну или около того.

Ключевое слово - ее делают. Какая бы на ни была.
Что же до боевого потенциала... А нужен ли он нашему нынешнему государству?
Я пока не замечаю, что нужен.

[ir spider]

Если не ошибаюсь,то лишь несколько из секций ТТУ летали по 6 раз,в основном 2-3 раза,некоторые вообще отбраковываются после первого же полета.Стоимость востановления твердотопливного ускорителя составляет около 70% от стоимости нового.

Абсолютно правильная мысль. Еще бы узнать сколько стоит послеполетная подготовка шатла. С "многоразовыми" системами не все так гладко как хочется.

[mel]

УСПЕШНО?
Система автоматической посадки разобрана (на самом деле разворована - но это уже частности). Восстановлению не подлежит. Нет ни технологий, ни специалистов.
Стартовый комплекс - просто свалка. Тот, с которого были проведены оба пуска - от нагрузки при старте "повело" целиком. Он вообще теперь годен только на разборку.
Второй старт недостроен.
Крыша МИКа с летным экземпляром комплекса обрушилась прямо на этот самый летный экземпляр.
Производство утеряно. Специалисты разбежались.
Это успешно?

Ты что роман что-ли пишешь? Зачем это всё?

Аналоговую технику отлаживать и заставлять работать безошибочно сложнее и дольше. Вычислительную - в десятки и сотни раз сложнее. И выливается это все в себестоимость и время подготовки к полету.

Работать вообще сложно.

Дело тут не в руководителях. А в отсутствии контроля. Иностранцы, когда деньги выделяют, контролируют и интересуются - а куда они были потрачены. Более того - если грамотно обосновать например нехватку денег (в случае действительной нехватки) - они выделят дополнительно. А в случае экономии средств - проверят качество работ, и если оно не пострадало - выпишут премию.
В отличие от нашего родного государства. Которое делает все с точностью до наоборот.

Ты сам себя запутал. Контроль - часть функций руководства.

Существуют. Количество потребной электроэнергии. Количество персонала на обслуживание. Затраты на перевозку в ремонт и обратно. Экономика однако.

То-есть, ты предлагаешь работать так: если у нас оборудование больше и тяжелее, то вообще его не делать, да и вообще не работать, нефть качать.

С орбиты космические аппараты спускаются на автомате аж с 1961-го года. Ничего нового в этом нет.

Ни хрена себе ничего нового. Или уронить капсулу в районе 300х300км или из космоса ювелирно притереть 30т аппарат с точностью 2 метра. С тобой уже становится неинтересно разговаривать.

Совершить посадку на ВПП...
В каком году был сертифицирован первый пассажирский авиалайнер на посадку по CAT IIIс ? И сколько весила его бортовая и потребная для обслуживания системы посадки наземная аппаратура?
Это насчет "у них".

Ну что-то Шаттл пока такого не может.

Именно на технологиях этого самого "лаптя" и вырос "Буран". Не надо путать теплое с мягким.
А основная проблема "Спирали", без которой ее просто не может существовать - достаточно мощного и легкого самолета-носителя не было. И нет. И не будет без мощных, надежных и экономичных ТРДД.

Вот и не надо путать. Никакого отношения, даже самого малого, технологии Бурана не имеют к Спирали. В Буране всё делалось с нуля.
Ты сам себе противоречишь. Энергии и Бурана тоже не было, а партия сказала - сделать! И сделали. Я уже писал: В Энергии-Буран 100 % новых технологий (все 100 % отечественные). А мощные реактивные двигатели - это как раз не новые технологии, нужно было всег-лишь усовершенствовать уже имеющиеся технологии. Тем более, что в этом деле СССР опережал США - в плане прямоточных двигателей. На ПВРД наши противокорабельные и зенитные ракеты летают с незапямятных времён.

"Уже разработано" - это прошли летные испытания в полном объеме. А на бумаге и я могу красиво нарисовать все что угодно.

Ты предлагаешь полностью сделать дорогущую систему, а потом искать покупателя? Вообще-то там рисунки подкрепляются расчётами и моделированием, испытаниями моделей.

И еще - весовой коэффициент у "Ангары" просто аховый. Очень "здорово" в условиях цен на нефть и керосин.

Так может ты подскажешь зачем Ангару делают, если у неё ТТХ никуда не годяться?

В наших КБ таких "уже разработанно" сотни и тысячи таких проектов. Да только в одном нужен материал, который делал только один завод и то в лабораторных условиях. В другом - уникальные приборы, которые делались только в этой лаборатории. В третьем - несуществующий двигатель, который тоже кто-то хотел разработать, но то ли не смог, то ли не захотел потом.

А ты разумеется хочешь получить изделие без исследований, испытаний, производства, сразу и самое главное даром.

Ключевое слово - ее делают. Какая бы на ни была.

Ключевое слово здесь - воровство и ли тупость или оба вместе. Я уже показал, что за эти огромные деньги, которые потрачены на Булаву и ещё долго будут тратиться, Россия лишилась огромного оборонного потенциала. Зачем тратить деньги на уменьшение оборонных возможностей? На увеличение - понятно, так во всём мире делают, но не наоборот.

Что же до боевого потенциала... А нужен ли он нашему нынешнему государству?
Я пока не замечаю, что нужен.

Разбазаривать добро и территории у нас специалистов хоть отбавляй

[маска]

Ну что-то Шаттл пока такого не может.

Может,но не станет этого делать.В одном из полетов Шаттл снижался "на автомате" до пары сотен метров,и если бы пилот не взял управление,то так бы и сели на автомате.Дело в том,что автоматическая системма посадки Шаттла не верифицировалась,поэтому ни при каких обстоятельствах не может быть применена.

[dark_wing]

Спорное заявление. Очень спорное. КК "Союз" любых версий и модификаций самостоятельно на орбиту выйти не может.

Ничего спорного, пилотируемый полет в космос - это билет в обе стороны, а не в одну. И обе катастрофы с Союзами случились именно при посадке.

На тему же комплекса "Энергия-Буран" у нас на космодроме говорят так - "Самый дорогой в мире музей под открытым небом".
Самые честные заменяют слово "музей" на более подходящее - "свалка".
Практическая польза космодрому от постройки этой махины только одна - аэродром "Юбилейный".
ВПП с таким качественным покрытием позволяет возить космические аппараты на космодром по воздуху.

грустно...

Шаттл летает. Другого пилотируемого КК у NASA нет. Пока что нет. Но вот, разрабатывают же. Макет показали. Лет через 5-10 будет летать серийно (в зависимости от того насколько быстро это надо будет NASA). Тем более, что опыт программы "Аполлон" никуда не делся. Да и технологии у них подросли.

В отличие от нашего "Бурана" - и опыт растеряли, и технологии.

Сомневаюсь, что американцы готовы вот так вот, взять быстро и построить новый шаттл. Даже с учетом того, что по образу и подобию...

---------- Добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:22 ----------

Одноразовый корабль или нет это по барабану.
Главный вопрос сколько стоит доставка кг полезного груза на орбиту.
Многоразовость компонет разгонного блока шаттлов тоже под вопросом, пока мы с вами не увидим стоимть их повторного ввода в эксплуатацию и стоимость изготовления нового.

А по стоимости вывода кг на орбиту наши союзы вне конкуренции. Цифр у меня не под рукой, чтобы это подтвердить из одного авторитетного американского издания.

Так-то оно так, да не совсем.
Если есть цифры согласно которых Союз радикально дешевле - огласи их... А пока, ничего кроме "очевидно" и "по-моему" не видно.
Но я хотел рассказать не о этом.
Допустим, у вас есть определенный груз который надо вывести на орбиту.
Вы ищете подходящий носитель, узнаете что вывод килограмма дешевле всего у Союза. Логичной мыслбю есть "зафрахтовать" Союз. Но. оказывается, что ваш груз ни влазит по габаритам, ни соответствует по массе для одного запуска Союза. Значит, вам приходится сделать этот груз не единым целым, а сборным. У вас сразу же выходит удорожание самого груза, за счет удорожания его проектирования, конструирования и производства. Далее вступает в силу аксиома, сборной = тяжелее, чекм монолитный, а вот вам и еще удорожание за счет большего веса который необходимо вывести на орбиту. Далее, на орбите необходимо произвести монтажные работы. Тут вобще дело плохо. Ибо манипулятор, которым можно схватить космический объект и "притащить его за шиворот" куда надо, он есть только у шаттла и у МКС (кстати, если я не ошибаюсь, именно шаттл такой манипулятор на МКС и привез...) а ни как ни у Союза. Теперь вам надо или еще и Шаттл нанимать на монтаж, или же разраьатывать систему стыковки ваших частей. При последнем вы снова получаете и удорожание самого космического груза и рост его массы, с соответствующим ростом затрат на вывод на орбиту.
Так, что не так все однозначно.
После гибели Колумбии, МКС ждала именно шаттла для замены гироскопа, который не мог доставить Союз...
Так, что не все так однозначно...

[маска]

Так-то оно так, да не совсем.
Если есть цифры согласно которых Союз радикально дешевле - огласи их...

Стоимость пилотируемого полета Союза (от изготовления ракеты-носителя,до послеполетной реабилитации) раньше оценивалась примерно в 60млн $(При себестоимости произодства самой ракеты около 10-12 млн $).Цена только одного двигателя Шаттла SSME (их три) около 70млн. $.За одну миссию Шаттла приходится выкладывать чуть менее миллиарда зеленых.
Может сейчас что то и изменилось.

[Composer]

... Извините - космонавтов на НДМГ с амилом пускать - неоправданный риск.

Не подскажете, а что там у "Шаттлов" в двигателях орбитального маневрирования?

[Zorge]

Ты что роман что-ли пишешь? Зачем это всё?

Роман-то здесь причем?
Просто нужно называть вещи своими именами и все. Назвать проект "Энергия-Буран" успешным - это все равно что назвать проект "Шаттл" провальным.
Обе системы предназначаются для отправки людей и грузов в космос, и их возвращения оттуда.
Первый проект с задачей не справился ни разу. Второй - регулярно и много.

Работать вообще сложно.

Возьми лом и подмети плац - это к военным.
А у нормальной работы профессионалов должен быть адекватный труду результат.

Ты сам себя запутал. Контроль - часть функций руководства.

Какого руководства? И какой контроль? Попил бабла в российских гос. предприятиях рулил, рулит и будет рулить, если не навести порядок.
Иностранная комиссия по контролю - приехали на место развертывания системы, проверили все функции (т.е. вообще все), что система должна выполнять, расписались в акте о приемки и уехали.
Наша комиссия по контролю - приехали, отоспались после пьянки в самолете, устроили пьянку по отмечанию сдачи системы, посмотрели осоловелыми глазами на макет системы (фотографию, рисунок). В крайнем случае двух-трех самых "молодых" отправили на объект минут на 10-15 туристами. Расписались в акте о приемке, устроили ещё одну пьянку по этому поводу. Тела погрузили в самолет. Самолет улетел.
И это не выдумка и не фантастика - именно так все и делается.

То-есть, ты предлагаешь работать так: если у нас оборудование больше и тяжелее, то вообще его не делать, да и вообще не работать, нефть качать.

Да. Не делать такое оборудование. Потому что трата ресурсов на материалы для этого оборудования, времени для его производства, энергоносителей.
Найти другое предприятие, которое сможет сделать маленькое, легкое и простое оборудование. Надежное ещё. Не вижу препятствий к поиску такого предприятия за рубежом - сейчас не СССР. При этом нормально проконтролировать (там тоже тараканов хватает).
Если все хорошо у зарубежного предприятия - послать "к ним" своих инженеров на обучение. Чтобы научились делать не хуже. А потом заставить сделать свое. Такое же или лучше. В крайнем случае - не сильно хуже.

Ни хрена себе ничего нового. Или уронить капсулу в районе 300х300км или из космоса ювелирно притереть 30т аппарат с точностью 2 метра. С тобой уже становится неинтересно разговаривать.

Гм. Для этого нужны какие-то очень специальные, жутко дорогие и специфические и большие вычислительные мощности? Или какие-то жутко специальные сверх высокоточные датчики?
Ответ - нет. На начальном этапе - простейший баллистический рассчет тормозного импульса (который со времен Гагарина нормально работает). Дальше - не менее простая триангуляция с примитивнейшим радиокомпасом, барометрическим и радиовысотометрами и пара персоналок уровня IBM PC AT (одна основная, вторая резервная) с хорошей программой навигации на борту - справятся с приведением летательного аппарата массой хоть в 100 тонн (главное чтобы умел летать и маневрировать) в точку начала глиссады без особых проблем. Главное, чтобы посадочная КГС работала, и не было урагана в атмосфере. Дальше работает обычный автопилот посадки, отработанный уже не знаю сколько раз.

Так нет же - у нас сделали уникальные датчики, с уникальными приборами и отгрохали уникальнейшую же бортовую ЭВМ на логических микросхемах малой и средней степени интеграции. Зато вся страна была занята. И все эти производственные мощности оказались убыточными. Так как дохода полеты "Энергии" и "Бурана" не принесли никакого. Кроме красивых лозунгов "и мы так умеем".

Ну что-то Шаттл пока такого не может.

А ему этого не нужно. У него пилоты есть. Чай не рейсовый самолет.
Да и слабо верится, что американцы с их любовью к автоматизации не автоматизировали такие вещи как дача нужного тормозного импульса и вывод Шаттла в нужный район посадки. В котором уже сам пилот по навигационным приборам заводит в створ полосы аппарат.
Ещё скажи, что КГС на Шаттле не установлена

Вот и не надо путать. Никакого отношения, даже самого малого, технологии Бурана не имеют к Спирали. В Буране всё делалось с нуля.

"Лапоть". Тот самый "Лапоть" - сторонники "Бурана" говорили что это по их проекту, а сторонники "Спирали" - что по их.
А на деле он был один и тот же. И отрабатывалось на нем теплозащитное покрытие.

Ты сам себе противоречишь. Энергии и Бурана тоже не было, а партия сказала - сделать! И сделали. Я уже писал: В Энергии-Буран 100 % новых технологий (все 100 % отечественные).

Да, классно как. 100% отечественные. Да, не спорю. Все 100% "новые". Да только по этим технологиям, например ЭВМ уже делали лет 30. И были они громоздкие, здоровые и ненадежные.
Сколько стояло БЦВМ на Буране? Аж три штуки - а все из-за ненадежности. Ещё четвертую хотели вставить - да масса не позволила.

Давайте и дальше так делать. Будет вообще здорово.

А мощные реактивные двигатели - это как раз не новые технологии, нужно было всег-лишь усовершенствовать уже имеющиеся технологии. Тем более, что в этом деле СССР опережал США - в плане прямоточных двигателей. На ПВРД наши противокорабельные и зенитные ракеты летают с незапямятных времён.

Гм.
А ресурс?
Ракете нужно слетать один раз. Многоразовому носителю - много раз.

А тяга на килограмм собственной массы и расход топлива?
Зенитной ракете нужно подняться километров на 10-15 на активном участке - дальше по инерции. И закинуть на высоту относительно небольшую полезную нагрузку.
А многоразовому носителю нужно вытащить немаленький орбитальный модуль километров на 30-40, да ещё потом приземлиться.

Ты предлагаешь полностью сделать дорогущую систему, а потом искать покупателя? Вообще-то там рисунки подкрепляются расчётами и моделированием, испытаниями моделей.

Нет. Я предлагаю при разработке дорогущей системы учитывать возможности производства. Где, как, по какой технологии. Как быть с доставкой запчастей друг к другу. И максимально использовать существующие технологии, детали и узлы. Причем не обязательно только отечественные. Потому как проще и дешевле.
Иначе получим "Буран-2" - круто, мощно, суперсовременно. Но каждая деталюшка делается чуть ли не вручную, на специально для этого построенном заводе.

Так может ты подскажешь зачем Ангару делают, если у неё ТТХ никуда не годяться?

Кто её делает? Где её делают?
Её вообще, делают? Или делают вид что делают?
Я не вижу никаких сдвигов по стартовому комплексу, ни у нас, ни в Плесецке. А других космодромов у РФ нет.

А ты разумеется хочешь получить изделие без исследований, испытаний, производства, сразу и самое главное даром.

Не выдавай желаемое за действительное.

Я уже показал, что за эти огромные деньги, которые потрачены на Булаву и ещё долго будут тратиться, Россия лишилась огромного оборонного потенциала.

Это ты так думаешь - вот и показал.
А реальность такова - если эти огромные деньги тратить на что-то другое, и ещё на что-то другое - то на выходе будет пшик. Распылять силы в условиях их минимального наличия - это неправильно.

Зачем тратить деньги на уменьшение оборонных возможностей? На увеличение - понятно, так во всём мире делают, но не наоборот.

А что, разработка новых ракет - это уже уменьшение оборонных возможностей? Странно, я думал наоборот.

[dark_wing]

"Спираль"? А двигатели мощные и достаточно экономичные для неё кто будет делать? Самолетостроители - ау... Не слышно.

Тут не к самолетостроителям, а к авиадвигателестроителям.
От лица которых я скажу, что с ВРД для гиперзвуковых аппаратов до сих пор полная задница...

Размер и вес наземной части системы автоматической посадки "Бурана" привести? Или хватит упоминания того, что всё это занимало 2 здания размером с 4 немаленьких спортзала каждое?

А можно для меня привести?
Просто интересно...

---------- Добавлено в 11:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:57 ----------

Стоимость пилотируемого полета Союза (от изготовления ракеты-носителя,до послеполетной реабилитации) раньше оценивалась примерно в 60млн $(При себестоимости произодства самой ракеты около 10-12 млн $).Цена только одного двигателя Шаттла SSME (их три) около 70млн. $.

недопонял, у шаттла маршевые движки одноразовые, что ли???

[ir spider]

Роман-то здесь причем?
Просто нужно называть вещи своими именами и все. Назвать проект "Энергия-Буран" успешным - это все равно что назвать проект "Шаттл" провальным.

Ни кто не знал что союз развалится и наших боевых лазеров на орбите не будет. Буран вполне успешен. Все равно на спирали лазеры на землю спустить не получится для ремонта или ТО. Партия сказала чтобы вагон можно было на землю опустить и это реализовали, считаю это успех проекта.
А для чего проектировали шатл, спейслэб этот убогий возить? Это успех проекта?
Думаю что такие сложные и дорогие системы как шатл-буран пока покурят. До тех пор пока не нужно будет крупногабариты на землю опускать, а это или гонка вооружений либо сильно потом. А в целом ситуация комическая. Почти анекдотическая)))

[AirSerg]

Роман-то здесь причем?
Просто нужно называть вещи своими именами и все. Назвать проект "Энергия-Буран" успешным - это все равно что назвать проект "Шаттл" провальным.

Эээ, а почему провальным то? Просто СССР развалился. Если бы Буран был сделан в США до также бы и летал, а если у нас Шатлл, то так же бы сейчас в развалинах лежал.

[маска]

недопонял, у шаттла маршевые движки одноразовые, что ли???

Заявлялось,что ресурс работы 8 часов, число включений 55,т.е 55 полетов.Стоимость межполетного обслуживания ДУ 3% от стоимости новой(2млн.$).Каждый корабль в ценах 1972 г. обошелся в 6.654 млрд.

[mel]

Какого руководства? И какой контроль? Попил бабла в российских гос. предприятиях рулил, рулит и будет рулить, если не навести порядок.
Иностранная комиссия по контролю - приехали на место развертывания системы, проверили все функции (т.е. вообще все), что система должна выполнять, расписались в акте о приемки и уехали.
Наша комиссия по контролю - приехали, отоспались после пьянки в самолете, устроили пьянку по отмечанию сдачи системы, посмотрели осоловелыми глазами на макет системы (фотографию, рисунок). В крайнем случае двух-трех самых "молодых" отправили на объект минут на 10-15 туристами. Расписались в акте о приемке, устроили ещё одну пьянку по этому поводу. Тела погрузили в самолет. Самолет улетел.
И это не выдумка и не фантастика - именно так все и делается.

Я не сомневаюсь. Но если руководство не контролирует, значит оно само ворует. Иначе быть не может. Вот я про что. Я обвиняю руководство.

Да. Не делать такое оборудование. Потому что трата ресурсов на материалы для этого оборудования, времени для его производства, энергоносителей.
Найти другое предприятие, которое сможет сделать маленькое, легкое и простое оборудование. Надежное ещё. Не вижу препятствий к поиску такого предприятия за рубежом - сейчас не СССР. При этом нормально проконтролировать (там тоже тараканов хватает).
Если все хорошо у зарубежного предприятия - послать "к ним" своих инженеров на обучение. Чтобы научились делать не хуже. А потом заставить сделать свое. Такое же или лучше. В крайнем случае - не сильно хуже.

Сейчас так и делают, потому-что по другому не получиться. Но в СССР не из чего было выбирать. Зато был огромный модернизационный потенциал - по ходу эксплуатации промышленность усовершенствовала бы элементную базу, бортовые компьютеры заменили бы на более лёгкие, ТТХ Бурана при этом только улучшаются со временем. Я считаю такой подход правильным.

И все эти производственные мощности оказались убыточными. Так как дохода полеты "Энергии" и "Бурана" не принесли никакого. Кроме красивых лозунгов "и мы так умеем".

Ты удивишся, но и Шаттл не принёс дохода, хоть и летает. Шаттл не осуществляет коммерческих рейсов, работает только на науку. Овчинка выделки не стоит.

"Лапоть". Тот самый "Лапоть" - сторонники "Бурана" говорили что это по их проекту, а сторонники "Спирали" - что по их.
А на деле он был один и тот же. И отрабатывалось на нем теплозащитное покрытие.

Я полагаю, что на Лапте и Буране теплозащитное покрытие разное.

Да, классно как. 100% отечественные. Да, не спорю. Все 100% "новые". Да только по этим технологиям, например ЭВМ уже делали лет 30. И были они громоздкие, здоровые и ненадежные.
Сколько стояло БЦВМ на Буране? Аж три штуки - а все из-за ненадежности. Ещё четвертую хотели вставить - да масса не позволила.

Давайте и дальше так делать. Будет вообще здорово.

Про оборудование я уже написал выше.

Гм.
А ресурс?
Ракете нужно слетать один раз. Многоразовому носителю - много раз.

А тяга на килограмм собственной массы и расход топлива?
Зенитной ракете нужно подняться километров на 10-15 на активном участке - дальше по инерции. И закинуть на высоту относительно небольшую полезную нагрузку.
А многоразовому носителю нужно вытащить немаленький орбитальный модуль километров на 30-40, да ещё потом приземлиться.

Не вижу тут ничего невыполнимого. К тому-же в данном случае экономичность не нужна. Вернее она получается автоматически, потому-что самый не экономичный ТРД и ПВРД экономичнее ракетного, т.к.
1) мощность ТРД и ПВРД меньше ракетного, при этом самолёт поднимается медленнее, но экономичнее
2) окислитель с собой возить не надо, он из атмосферы берётся

И ресурс здесь большой не нужен, т.к. это не рейсовый пассажирский самолёт. Самое сложное в данном проекте - материалы. Так-что всё реализуемо.

Нет. Я предлагаю при разработке дорогущей системы учитывать возможности производства. Где, как, по какой технологии. Как быть с доставкой запчастей друг к другу. И максимально использовать существующие технологии, детали и узлы. Причем не обязательно только отечественные. Потому как проще и дешевле.
Иначе получим "Буран-2" - круто, мощно, суперсовременно. Но каждая деталюшка делается чуть ли не вручную, на специально для этого построенном заводе.

Вздор полный. Нужно как раз разрабатывать новые технологии и строить новые заводы, а потом внедрять новые достижения в народное хозяйство. Подобные проекты являются локомотивом производства.

Кто её делает? Где её делают?
Её вообще, делают? Или делают вид что делают?
Я не вижу никаких сдвигов по стартовому комплексу, ни у нас, ни в Плесецке. А других космодромов у РФ нет.

Ну военные регулярно рапортуют, что разработка Ангары идёт по плану. В 2011 полетит.

Это ты так думаешь - вот и показал.
А реальность такова - если эти огромные деньги тратить на что-то другое, и ещё на что-то другое - то на выходе будет пшик. Распылять силы в условиях их минимального наличия - это неправильно.

Россия имела на вооружении 6 Тайфунов - это самые новые стратегические ПЛ с отлаженной инфраструктурой. В середине 90-х Барк был готов на 70 %, все проблемы на тот момент с Барком были решены. На американские деньги Тайфуны разрезали на металлолом (представляю их счастье), это автоматически решило судьбу Барка. Теперь вместо уничтоженных ПЛ Россия делает 6 других (с нуля) ПЛ, вместо почти готового Барка - долгострой Булава. Даю тебе возможность самому сказать, распыление это средств или оптимизация ресурсов?

А что, разработка новых ракет - это уже уменьшение оборонных возможностей? Странно, я думал наоборот.

Барк нёс полезную нагрузку 4т, Булава - 1т.

Нужно было делать так: до 2030г эксплуатировать Синеву и Барк, а к тому времени, начиная с 2025г. разработать Булаву. Если, предположим производство Барка дорого, то доработать Тайфуны для установки Синевы. Это я называю экономией.

[МИХАЛЫЧ]

Американское космическое агентство уменьшит экипаж нового космического корабля "Орион" (Orion) с шести до четырех человек, сообщает Space.com. По данным портала, это решение было принято, чтобы завершить разработку корабля к 2015 году.
Напомним, что ранее сообщалось о создании агентством параллельно двух схем будущего аппарата: шестиместной и четырехместной. При этом шестиместную планировалось использовать для доставки астронавтов на орбиту, а четырехместную - для будущих полетов на Луну. Для сравнения, американские шаттлы вмещают семерых членов экипажа, а российские "Союзы" - троих.

По словам представителей агентства, они не отказываются от проекта шестиместного "Ориона" полностью, однако отмечают, что нет необходимости "разрабатывать его так скоро". Кроме этого, наличие всего четырех членов экипажа позволит освободить дополнительное место для груза.

Напомним, что космический корабль "Орион" разрабатывается в рамках программы "Созвездие" (Constellation). В рамках этой программы планируется не только создание пилотируемого корабля нового поколения, но и возвращение астронавтов на Луну. Выводить в космос новый корабль будет ракета-носитель "Арес", разработка которой должна также завершиться к 2015 году (или даже к 2014 году).

Напомним, что американские шаттлы прекратят полеты в 2010 году. Таким образом, до введения в эксплуатацию нового космического корабля астронавтов на МКС будут доставлять российские "Союзы". Доставку грузов для NASA будут осуществлять частные космические компании.

В настоящее время Россия также приступила к разработке собственного космического корабля нового поколения. Этим занимается выигравшая тендер Роскосмоса корпорация "Энергия". Пока про российский корабль известно относительно немного, кроме того, что он будет (как и "Орион") вмещать от четырех до шести космонавтов. Кроме того известно предварительное название нового аппарата - "Русь".

http://www.lenta.ru/news/2009/04/30/orion/

[Bruce]

Есть внутреннее ощущение (ничем не подкрепленное), что достигнут и не перейден некий уровень развития науки и техники, который не позволяет создать эффективный корабль на 6 человек. Вот и компромиссы.

[Дмитрий]

http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=181979
"Руководитель Американского космического агентства (NASA) Чарльз Болден в интервью журналу "Российский космос" признал российскую ракету-носитель "Союз" и одноименный пилотируемый космический корабль самыми надежными в мире. Об этом 30 октября сообщает агентство "Интерфакс".

"Пожалуй, на сегодняшний день это самая надежная космическая система в мире", - цитируются слова Болдена в материале, который, по данным "Интерфакса", будет опубликован в ближайшем номере "Российского космоса". Глава NASA заявил, что "Союзы" должны быть для россиян предметом национальной гордости.

Однако лучшим кораблем Болден все-таки назвал американский шаттл. "Поскольку я летал только на шаттле, я все-таки поддержу шаттл", - заявил он.

Впрочем, глава NASA напомнил журналистам, что через год шаттлы завершат полеты на орбиту, и практическое обеспечение международной космической программы по сути останется за "Союзами". (Lenta.ru)"