???
Математика на уровне МГУ

Страница 105 из 125 ПерваяПервая ... 55595101102103104105106107108109115 ... КрайняяКрайняя
Показано с 2,601 по 2,625 из 3112

Тема: Авиация в живописи

  1. #2601

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от Wotan Посмотреть сообщение
    Просто к вопросу о подходе к мат части художниками, извините, что не скан, просто сфоткал сейчас свою коробку с тем же вариантом Ишака )))
    Вложение 165109
    Художник рисует картину, которая должна "продать" коробку с её содержимым, у него несколько иная задача.

    А оригинал, кстати, выглядит примерно так:

  2. #2602
    Курсант Аватар для Barttt
    Регистрация
    22.11.2011
    Возраст
    48
    Сообщений
    118

    Re: Авиация в живописи

    а чего какой маленький?)))-сейбр
    -вес- изображения имеет прямое отношение к качеству и чёткости

  3. #2603

    Re: Авиация в живописи

    Давайте книжки)))
    Ну а я сканирую так:
    1. Размер при сканировании: если с включённым устранением зернистости, то 300-400 ДПИ, всё зависит от качества полиграфии (то есть со сколькими этими самыми ДПИ напечатали изображение, обычно печатают 300, но иногда попадаются 600 дпи, я не разбираюсь в полиграфии, может это и не ДПИ у них называется) ДПИ количество точек на дюйм (чем больше - тем более чёткое изображение будет)
    Если без устранения зернистости, то в максимально возможно для сканера (в моём случае 1200 дпи).
    2. Использую программу, которая шла к сканеру, меня она устраивает, сохраняю в JPG.
    3. Части сканов объединяю в программе для создания панорам (PanoramaStudio Pro)
    Вот и всё!

  4. #2604

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от PatriotRus39 Посмотреть сообщение
    А что хотите, что бы была такая рубрика? Можно сделать) Кстати большинство боскартов на моём сайте не сканы боскартов, а сканы самих рисунков (без надписей, логотипов и т.д.)

    --- Добавлено ---

    Если и имеет смысл выкладывать именно боксарты то, только примерно в таком виде, полностью развёрнутыми
    ЗА! По обоим пунктам. Обеими руками! Если надумаете создать такой раздел (открытый или закрытый), дайте знать пожалуйста. Уверен, поучаствовать захотят многие.

  5. #2605
    Курсант Аватар для Barttt
    Регистрация
    22.11.2011
    Возраст
    48
    Сообщений
    118

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от _ПАВЕЛ_ Посмотреть сообщение
    ЗА! По обоим пунктам. Обеими руками! Если надумаете создать такой раздел (открытый или закрытый), дайте знать пожалуйста. Уверен, поучаствовать захотят многие.
    а идея то хорошая!!! я и свои добавлю

  6. #2606

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от Barttt Посмотреть сообщение
    а чего какой маленький?)))-сейбр
    Увы, для этого оригинала есть ограничения по авторскому праву для меня лично. Стараюсь всегда выкладывать покрупнее, но в этом случае просто никак невозможно. Прошу понять.

    Цитата Сообщение от Barttt Посмотреть сообщение
    -вес- изображения имеет прямое отношение к качеству и чёткости
    Это не совсем прямая зависимость. Просто ваши возможности при последующей обработке становятся шире.

  7. #2607

    Re: Авиация в живописи

    А кому это нужно? Нам троим? В таком случае по-моему имеет смысл выкладывает только полные развёртки. Можно создать тему на форуме со списком боксартом и пересылать их по просьбе как я уже и писал. Еслт создавать галерею, то закрытой, что всякая школота по сайтам не расшаривала. Если у вас есть другие идеи по реализации пишите, обсудим. И в каком разрешении планируете выкладывать совсем оригиналы по 5000-10000 пикселей?

    --- Добавлено ---

    И чем вас так надписи на коробке притягивают? Я вот наоборот мз кожи вон лезу, что бы без надписей найти...

  8. #2608
    Курсант Аватар для Barttt
    Регистрация
    22.11.2011
    Возраст
    48
    Сообщений
    118

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от PatriotRus39 Посмотреть сообщение
    А кому это нужно? Нам троим? В таком случае по-моему имеет смысл выкладывает только полные развёртки. Можно создать тему на форуме со списком боксартом и пересылать их по просьбе как я уже и писал. Еслт создавать галерею, то закрытой, что всякая школота по сайтам не расшаривала. Если у вас есть другие идеи по реализации пишите, обсудим. И в каком разрешении планируете выкладывать совсем оригиналы по 5000-10000 пикселей?

    --- Добавлено ---

    И чем вас так надписи на коробке притягивают? Я вот наоборот мз кожи вон лезу, что бы без надписей найти...
    так и мы ,а если нет то лучше-оригинал бокса

  9. #2609

    Re: Авиация в живописи

    Вас не устраивают именно те обработки или любые которые сильно изменили рисунок?

  10. #2610
    Курсант Аватар для Barttt
    Регистрация
    22.11.2011
    Возраст
    48
    Сообщений
    118

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от PatriotRus39 Посмотреть сообщение
    Вас не устраивают именно те обработки или любые которые сильно изменили рисунок?
    лично меня любые

  11. #2611

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от PatriotRus39 Посмотреть сообщение
    Давайте книжки)))
    Ну а я сканирую так:
    1. Размер при сканировании: если с включённым устранением зернистости, то 300-400 ДПИ, всё зависит от качества полиграфии (то есть со сколькими этими самыми ДПИ напечатали изображение, обычно печатают 300, но иногда попадаются 600 дпи, я не разбираюсь в полиграфии, может это и не ДПИ у них называется) ДПИ количество точек на дюйм (чем больше - тем более чёткое изображение будет)
    Если без устранения зернистости, то в максимально возможно для сканера (в моём случае 1200 дпи).
    2. Использую программу, которая шла к сканеру, меня она устраивает, сохраняю в JPG.
    3. Части сканов объединяю в программе для создания панорам (PanoramaStudio Pro)
    Вот и всё!
    Прокомментирую. если позволите:

    1. Встроенные подавители зернистости считаю злом и гарантированным "мылом". Уж так устроен алгоритм их работы. Сканите в 1200 dpi и обрабатывайте в Фотошопе. Я бы дал такой совет.

    "Кстати, занимательный факт!" ( "B.B.T.", Sheldon (c) ):
    Частота растра (линиатура) — число линий растра, умещающихся в 1 дюйме (25.4 мм), измеряется в линиях на дюйм (англ. lpi: «lines per inch»). Чем выше частота растра, тем лучше могут быть переданы мелкие детали и тем менее растр заметен для глаза. Однако для печати с высокими частотами растра требуются качественные бумага, краски и печатное оборудование. Некоторые типичные значения линиатуры: уличные плакаты — 35-120 линий/дюйм; газеты — 50-150 линий/дюйм; журналы и книги — 100-175 линий/дюйм; открытки, альбомы по искусству и высококачественные рекламные материалы — 150-250 линий/дюйм, почтовые марки и ценные бумаги — более 300 линий/дюйм. Наряду с единицей линии/дюйм используются также линии/миллиметр (lpm) и линии/сантиметр (lpc). Частота растра 600 lpi науке не известна . Типичная линеатура для боксов - 175-200 lpi.

    2. Исходный скан сохраняйте только в TIF. С ним и работайте. Потом уже, при выкладывании на сайт используйте формат, подходящий к каждому конкретному случаю. JPG или что иное, как уж сочтёте нужным.
    3. Сшивать конечно нужно исходный скан, чтобы потом уже обрабатывать панораму целиком. Я использую Фотошоп.

  12. #2612

    Re: Авиация в живописи

    У меня вроде нормально устраняет. Сохраняю в jpg, при сканировании в очень высоком разрешении особенно без устранении зернистости потерь качетсва не заметны. Не говоря о том, что тифф дофига весит, мне например для меня проблема нехватки места стоит очень остро. У меня уже два жёстких диска по 160 гб и страшно сказать - 120 dwd-rw болванок с данными. Надеюсь, что в следующем месяце наконец-то смогу купить новый жёсткий диск.
    разумеется картинки вначале сшиваются, а потом обрабатываются. А вы как зернистость устраняете? те старые статьи не предлагать)))
    Вот пример устранения, картинка была сканирована в разрешении 400 дпи и уменьшена для сайта.

  13. #2613
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от _ПАВЕЛ_ Посмотреть сообщение
    Художник рисует картину, которая должна "продать" коробку с её содержимым, у него несколько иная задача.
    Я только не знаю, как лучшее знание мат части, может как-то помешать ""продать" коробку с её содержимым", в данном случае, японцу даже можно было сэкономить своё время не рисуя эти фееричные кожухи на крыльевых ШКАСах. )))

    Про красные/синие/чёрные капоты и крылья, коричнево-зелёные камки на самолётах, и прочие "индейские раскраски" а-ля Пилавский на коробках, деках, профилях- это отдельная песня, и я лично знаю случаи, когда такое происходит не от "иных задач", а от банального незнания того, чего рисуешь.
    I know that it's evil. I know that it's got to be
    Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

  14. #2614
    Заявка на ПМЖ Аватар для Алекс67
    Регистрация
    05.11.2011
    Адрес
    Североморск
    Возраст
    57
    Сообщений
    17

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от Wotan Посмотреть сообщение
    Я только не знаю, как лучшее знание мат части, может как-то помешать ""продать" коробку с её содержимым", в данном случае, японцу даже можно было сэкономить своё время не рисуя эти фееричные кожухи на крыльевых ШКАСах. )))

    Про красные/синие/чёрные капоты и крылья, коричнево-зелёные камки на самолётах, и прочие "индейские раскраски" а-ля Пилавский на коробках, деках, профилях- это отдельная песня, и я лично знаю случаи, когда такое происходит не от "иных задач", а от банального незнания того, чего рисуешь.
    Полностью согласен с Wotan. Конкретно на этих "ишачках" ничего красного, кроме звёзд, небыло. (Уж извините, Север, родная тема). Согласитесь, Павел, что можно привлечь внимание не только "петушиной "окраской, но главным образом зрелищностью, которое достигается, кроме всего прочего и проработкой, как мне кажется. Можно и "скромный" самолёт изобразить здорово и примеров тому немало.

  15. #2615

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от Wotan Посмотреть сообщение
    Я только не знаю, как лучшее знание мат части, может как-то помешать ""продать" коробку с её содержимым", в данном случае, японцу даже можно было сэкономить своё время не рисуя эти фееричные кожухи на крыльевых ШКАСах. )))

    Про красные/синие/чёрные капоты и крылья, коричнево-зелёные камки на самолётах, и прочие "индейские раскраски" а-ля Пилавский на коробках, деках, профилях- это отдельная песня, и я лично знаю случаи, когда такое происходит не от "иных задач", а от банального незнания того, чего рисуешь.
    Koike накосячил, спорить бессмысленно. Я и сам люблю историческую достоверность. Но это в идеале!

    Виной всему сроки работы, полагаю. Они и "мешают продать коробку", как вы правильно заметили. Покуда художник досконально изучит мат. часть, пройдёт уйма времени. А работу сдавать уже пора...

    Если рисуешь для души - можно и нужно стремиться к идеалу. Если хорошо разбираетесь в теме (особенно, если вы сами историк) - непременно! Но если ты просто художник и зарабатываешь на хлеб своим талантом рисовальщика, а не профессионального историка - там будут немного иные рамки и допущения. "Ах! В то лето кормовой стрелок у Ганса носил усы, а здесь о с бородой! Художник профан!" - скажет историк и будет по-своему прав, несомненно. Однако, в случае боксарта, незачем задавать столь высокую планку точности, согласитесь

    К слову сказать, японские иллюстраторы давно и успешно делают совершенно потрясающие боксы для кучи фантастических механизмов, в избытке штампуемых их модельными фирмами. И что? Какая уж там достоверность... Но они великолепны!

    Я бы на будущее предложил вообще строго разделять оценки подобных работ и ввести категории:
    1. Картина нравится, общее впечатление (да-нет)?
    2. Художник талантлив (да-нет)?
    3. Купил бы себе (да-нет)?
    4. Исторически достоверно (да-нет)?

    Иначе можно дойти до вечного спора моделистов, о том что первично и что главное в модели: историческая достоверность или мастерство исполнения?
    Спор бесконечный и подчас бессмысленный. Кому-то нравится отлавливать микроны в размахе крыльев модели, кто-то восхищается безупречной окраской (несмотря на то, что она не соответствует прототипу). Сочетание этих параметров крайне редко, единицы могут сделать практически безупречный шедевр. Но от этого другие достойные работы не становятся хуже. Они просто ДРУГИЕ...

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от PatriotRus39 Посмотреть сообщение
    У меня вроде нормально устраняет. Сохраняю в jpg, при сканировании в очень высоком разрешении особенно без устранении зернистости потерь качетсва не заметны. Не говоря о том, что тифф дофига весит, мне например для меня проблема нехватки места стоит очень остро. У меня уже два жёстких диска по 160 гб и страшно сказать - 120 dwd-rw болванок с данными. Надеюсь, что в следующем месяце наконец-то смогу купить новый жёсткий диск.
    разумеется картинки вначале сшиваются, а потом обрабатываются. А вы как зернистость устраняете? те старые статьи не предлагать)))
    Вот пример устранения, картинка была сканирована в разрешении 400 дпи и уменьшена для сайта.
    Не хотите прислушаться к совету? Напрасно.
    JPG - это формат с заведомой потерей данных. И вы их никогда не восстановите, особенно при той степени сжатия, которую вы используете.
    Хорошо. Может быть поступим так: выложите куда-нибудь оригинал своего скана. Я на досуге попробую "привести его в порядок". Сравним. Но именно оригинал, без подавления растра.

    С растром сложнее всего. Или так как было рекомендовано или как-то иначе, не знаю что вы выберете. Например, можно последовательно уменьшать оригинал с параллельным Гауссовым размытием. Можно пробовать поиграть с фильтрами, влияющими на зернистость. Но вы всегда будете иметь дело с восстановлением дополнительной информации в файле, а ей-то как раз и неоткуда взяться. Так что чудес не ждите.
    Крайний раз редактировалось _ПАВЕЛ_; 14.02.2013 в 12:43.

  16. #2616
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от _ПАВЕЛ_ Посмотреть сообщение
    Покуда художник досконально изучит мат. часть, пройдёт уйма времени. А работу сдавать уже пора...
    Павел, тогда интересно, а в этом случае, можно назвать такую работу халтурой?

    Цитата Сообщение от _ПАВЕЛ_ Посмотреть сообщение
    Однако, в случае боксарта, незачем задавать столь высокую планку точности, согласитесь
    А почему бы и нет, если это уже живёт как отдельный вид искусства. Я как раз за то, что бы такую высокую планку точности художникам создавать, и я не говорю сейчас даже о каждой клёпке, там и по более простым вещам вопросы Но, к лучшему надо стремиться? Думаю надо, но это уже самим художникам решать.
    Как сказали одному моделисту, который решал для себя делать ли ему силовой набор внутри фюзеляжа или нет(и который потом бы никто не увидел) - если сможешь потом спать спокойно, то не делай.


    И я не знаю как там в этом бизнесе обстоят дела у тех же японцев, но анонсировать новые модели они начинают за приличное до релиза время, а уж разрабатывать модель и того раньше, и коль есть у них такой художник, то и заказ он может получит пораньше, и времени на изучение мат части ему должно хватить. Тем более для того, что бы не рисовать странную расшивку сверху крыла Ишака, и странные ШКАСы, по нашим временам даже книг покупать не обязательно, достаточно иметь интернет и несколько закладок на крупные модельные форумы. Хотя красные носы на советских самолётах, и надписи на советских танках типа "Фор Мать Россиа", тема для иностранцев видимо долгая-долгая )))

    Кстати, вот выше скан Пантеры, а я абсолютно не разбираюсь в танках, и возможно тот кто разбирается в них, укажет мне на кучу неточностей на этой картинке, но даже мне кидается в глаза, что номер на башне и крест на борту не имеют рельефа циммерита, на котором они нарисованы.
    I know that it's evil. I know that it's got to be
    Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

  17. #2617

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от Wotan Посмотреть сообщение
    я лично знаю случаи, когда такое происходит не от "иных задач", а от банального незнания того, чего рисуешь.
    Так огласите же этот "чёрный список".
    Мне, например, интересно знать имена художников и примеры их работ, где проявилось явное нежелание разбираться в истории и технике. Не "недостаток доступных источников", не "недостаток времени", не "отсутствие этих параметров в техзадании", а только лень в познании или того хуже - халтура в творчестве.
    Я безо всякой иронии. Это весьма познавательно и полезно на будущее. Был бы очень благодарен.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Wotan Посмотреть сообщение
    Но, к лучшему надо стремиться? Думаю надо, но это уже самим художникам решать
    Вы даже не представляете, насколько я с вами согласен!

    Но мой обобщённый опыт показывает, что если вы хотите улучшить результат своих трудов ещё примерно на 10%, то на это уйдёт дополнительно 90% общих затрат. Как правило, всегда всё решает разумный баланс. Иначе бы мы все были женаты на длинноногих моделях с 4 размером бюста, весёлых, молчаливых и верных. Готовых бегать за пивом и обладающих IQ не ниже 150.
    Крайний раз редактировалось _ПАВЕЛ_; 14.02.2013 в 15:20.

  18. #2618
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от _ПАВЕЛ_ Посмотреть сообщение
    Так огласите же этот "чёрный список".
    Личный опыт консультирования/общения/сотрудничества/ с людьми которые явно не желают разбираться и откровенно халтурили даже после того как им всё разжевывалось и в рот клалось имею, но пардон, я не составляю никаких чёрных списков, тем более с целю обнародовать тут фамилии. И если что, что бы ни на кого не подумали, речь не о боксартах, но где-то в той же сфере, очень близко, и кстати производитель совсем не подгонял, времени было достаточно
    I know that it's evil. I know that it's got to be
    Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

  19. #2619

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от _ПАВЕЛ_ Посмотреть сообщение
    С растром сложнее всего. Или так как было рекомендовано или как-то иначе, не знаю что вы выберете. Например, можно последовательно уменьшать оригинал с параллельным Гауссовым размытием. Можно пробовать поиграть с фильтрами, влияющими на зернистость. Но вы всегда будете иметь дело с восстановлением дополнительной информации в файле, а ей-то как раз и неоткуда взяться. Так что чудес не ждите.
    Всё же считаю, что разница между тифом о джпегом минимальная (в случае со сканами). Конечно если у вас профессиональный монитор для дизайнеров за несколько тысяч долларов вы может и заметите разницу. всё равно если делаешь скан коробки артефактов из-за зернистои видно не будет, да и обрабатывать потом будете. Может когда сканишь оригинальный рисунок тифф и лучше, особенно если долго планируешь его хранить. Ктому-же я больше полагаюсь на софт, чем на хард, интернет приучил. И какую информациб вы собираетесь восстанавливать?

  20. #2620

    Re: Авиация в живописи

    Ссылка на папку с книгами: _http://depositfiles.com/folders/E8BDKY245

  21. #2621

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от _ПАВЕЛ_ Посмотреть сообщение
    Ссылка на папку с книгами: _http://depositfiles.com/folders/E8BDKY245
    лучше на русфолдер выложить, с депозита без голда сразу столько файлов не скачать. Я смотрю там большинство книжек на аглийском языке...

  22. #2622

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от PatriotRus39 Посмотреть сообщение
    Всё же считаю, что разница между тифом о джпегом минимальная (в случае со сканами). Конечно если у вас профессиональный монитор для дизайнеров за несколько тысяч долларов вы может и заметите разницу. всё равно если делаешь скан коробки артефактов из-за зернистои видно не будет, да и обрабатывать потом будете. Может когда сканишь оригинальный рисунок тифф и лучше, особенно если долго планируешь его хранить. Ктому-же я больше полагаюсь на софт, чем на хард, интернет приучил. И какую информациб вы собираетесь восстанавливать?
    Монитор здесь ни при чём. В этом конкретном вопросе.

    Разница огромная! Помимо различий в способе хранения информации и её сжатия, отличий масса!
    Важно понимать следующее. TIF - это начальный вариант, заготовка. Можете далее делать что угодно. JPG напротив, конечный вариант. Всё что вы можете с ним сделать без ВИДИМОЙ потери качества - это всего лишь уменьшать его в размерах и степени сжатия. Это весь ваш арсенал обработки файла? Вряд ли.

    Почему я удивляюсь? Да потому что очень часто здесь упоминаются: "моя коллекция", "для моей коллекции". Я так понимаю, что под этим подразумеваются лишь набросанные в папку на HDD разномастные картинки в произвольных форматах? Да, тогда проблем нет. JPG отлично подойдёт по всем параметрам. Но никак не для серьёзной работы. Для неё он полезен лишь как "превьюшка".

    Ну не хранят же филателисты свои марки кучей в коробках из-под обуви... Хотя, простите меня. Я, вероятно, слишком требователен к подобным вещам. У каждого могут быть свои задачи.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от PatriotRus39 Посмотреть сообщение
    лучше на русфолдер выложить, с депозита без голда сразу столько файлов не скачать. Я смотрю там большинство книжек на аглийском языке...
    Там есть возможность загружать файлы кучей а не по одному? Если есть, то продублирую.

    Да, к сожалению наши издательства и авторы не особо балуют оригинальными текстами. Кое-что всё же нашёл и выложил в общей папке

  23. #2623

    Re: Авиация в живописи

    да какая разница как там данные хранятся? для большинства пользователей разницы ни какой, это уже программистов интересует. Что не замечал при обработке картинок потерю качества от этого. Ну да ладно у всех форматов свои плюсы и минусы.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от _ПАВЕЛ_ Посмотреть сообщение

    Там есть возможность загружать файлы кучей а не по одному? Если есть, то продублирую.

    Да, к сожалению наши издательства и авторы не особо балуют оригинальными текстами. Кое-что всё же нашёл и выложил в общей папке
    можно просто создать один архив с файлами и всё.

  24. #2624
    Пилот Аватар для Мигарь
    Регистрация
    04.09.2009
    Адрес
    Украина
    Возраст
    63
    Сообщений
    503

    Re: Авиация в живописи

    О достоверности изображаемой техники согласен, с тем, что нужно стараться художнику максимально возможно изображать. Но нужно учитывать , что техника письма не всегда позволяет это делать. Мне работая маслом на холсте сложно это делать, инструменты только глаз, кисть и рука, при чём рука всё время на весу, без опоры.

    Як-18Т Ночной старт

    Крайний раз редактировалось Мигарь; 14.02.2013 в 19:20.
    Люблю небо!

  25. #2625

    Re: Авиация в живописи

    Цитата Сообщение от PatriotRus39 Посмотреть сообщение
    да какая разница как там данные хранятся? для большинства пользователей разницы ни какой, это уже программистов интересует. Что не замечал при обработке картинок потерю качества от этого. Ну да ладно у всех форматов свои плюсы и минусы.[COLOR="Silver"]

    можно просто создать один архив с файлами и всё.
    Профессионал тем и отличается от "большинства пользователей" что он эту разницу видит. И свою работу организует так, что бы нареканий к его работе со стороны других "профессионалов" не было. Т.е не надо ровняться на ""большинство пользователей"

Страница 105 из 125 ПерваяПервая ... 55595101102103104105106107108109115 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •