Следует отметить, что привёденная мною цитата будет посвежее, кажется года на три.Сообщение от Chizh
Похоже Евгений Саныч сделал выводы, например о том что взятые для расчёта данные по Ф-15, оказались завышенными на эти самые 30 – 50%.
Следует отметить, что привёденная мною цитата будет посвежее, кажется года на три.
Похоже Евгений Саныч сделал выводы, например о том что взятые для расчёта данные по Ф-15, оказались завышенными на эти самые 30 – 50%.
Проблема в том, что блок 60 летают большими толпами, а МиГ-31 так и остался с бортом лохматых годов. Это именно вы занимаетесь натягиванием на глобус предлагая сравнивать 16А с 31. Это время прошло, сегодня, если встретятся, то будет 16I с 31(даже не М). На кого поставите?
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
На обоих
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
Не думаю.
Это говорит о том, что в мемуарах он написал именно так больше на эмоциональной основе, т.к. его институт принимал непосредственное участие в оценке возможностей Т-10.
Если бы Т-10 не уступал F-15, то никто бы никогда не дал Симонову ни денег ни времени на переделку готового самолета, поскольку нашим военным как раз был нужен самолет "как F-15".
Кроме того, о некоторой ущербности первого Т-10 так или иначе говорят и другие авиационные специалисты.
это не утверждение, а бред.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко Посмотреть сообщение
F-15 превосходит МиГ-31 и в его задачах, и против самого МиГ-31.
Крайне спорное утверждение.
а у нас старенький МиГ-29УБ точно так в ближнем бою порвал (несколько раз) пару Ф-16х (бл.40 - 510 эскадрилья Авиано), ну и что?а в ближнем бою он один порвет пару МиГ-31.
Ты тут не прав. Тухлые источники обычно у тебя, а мы с Паралаем используем источники одного автора.
Неверно.Приведенная тобой цитатка описывает сравнительное моделирование Т-10 и F-15. В то время как Су-27 всегда был Т-10С, т.е. совершенно другой машиной.
Первый Т-10 как раз получил название Су-27, а симоновский Су-27 - Су-27С.
Вот уж кто бы говорил о компетенции.Ну если это было тобой приведено по незнанию, то возникают вообще сомнения в целесообразности проведения дальнейшего спора, ввиду твоей слабой компетенции.
---------- Добавлено в 10:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:12 ----------
Это не верно.
---------- Добавлено в 10:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:15 ----------
Да, только как-то так получается, что на учениях МиГи по словам (земечу) "рвут" F-16, а в реальных боевых действиях наоборот.
ну-ну.Это не верно.
В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь», глава 26:
Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена".
Потому что на учениях - соотношение сил равное - 2-1, или 1-1, или 2-2. А на войне - там, где сбивали 29-х , соотношение сил всегда было в пользу Ф-16 в разы (если не на порядок), не говоря уже о АУАКСах, ПП-самолетов и т.д. Тоесть - сделали соответствующие выводы из учениях - создать боевую обстановку, в которой возможности боевого самолета не имеют решающее значение для победы.в реальных боевых действиях наоборот.
Крайний раз редактировалось Калло; 17.06.2009 в 10:29.
Мы спорим про воздушные бой между Су-27 и МиГ-31.
Ты же приводишь цитату относящуюся к поиску и уничтожению КР. Конечно, МиГ-31 имеет большие возможности по перехвату КР чем Су-27.
А ты, очевидно, не прочитал цитата Кондаурова.
Это где блок 60 "летает толпами"?Если только у саудитов..
Причем тут израильская "Суфа"?(интересно,где они могут встретиться-на ДВ или Кольском?.. Да и исход встречи-если не 10 к 1- неочевиден).
Плохому танцору всегда что-то мешает.
---------- Добавлено в 11:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:05 ----------
Прочитал и ответил.
У тебя с русским языком проблемы?
это демонстрация рывка от реальности и полной потери обьективности. ну, понятно.Плохому танцору всегда что-то мешает.
Нету больших. Зато у тебя, кажется есть. прочитай снова:Прочитал и ответил.
У тебя с русским языком проблемы?
Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена".
боюсь просто надо пояснять...что на встречных курсах при большой скорости цели у Су-27 практически нет шансов ее перехватить, т.к. отметка цели появлятся на секунды, за которые практически невозможно произвести пуск....
вывод из цитаты...
"Ты сердишся Юпитер?Значит ты не прав.."
Между прочим,Андрей,наш болгарский товарищ абсолютно верно намекает-"Лев гробит зайцев в одиночку;толпа же зайцев гробит льва"(немного неверно,но суть примерно одна).То,что американцы создают превосходство-есть правильно.Но сие не означает,что в дуэльной ситуации Фалкон однозначно угробит старенький 9-12.
З.Ы:Что помешало "другим" танцорам ввести наземные войска в Сербию в начале войны?Предпочли утюжить авиацией до сдачи Милошевича..
ага. и вывод какой (в контексте МиГ-31vs.Су-27)?
Ты опять путаешь.
Объективность - это война и ее результаты. А учения, да еще "со слов", это субъективность.
Ну и?Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена".
Это скоростная высотная крылатая ракета. Это не типичная цель для Су-27, который в первую очередь предназначен для борьбы с самолетами противника.
---------- Добавлено в 11:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:25 ----------
Вывод такой.
МиГ-31 имет больший потенциал в борьбе с малозаметными крылатыми ракетами и маломаневренными самолетами.
Су-27 имеет больший потенциал в борьбе с маневренными самолетами.
---------- Добавлено в 11:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:27 ----------
Да, на короткой дистанции шансы есть у обоих. Все зависит от пилота."Ты сердишся Юпитер?Значит ты не прав.."
Между прочим,Андрей,наш болгарский товарищ абсолютно верно намекает-"Лев гробит зайцев в одиночку;толпа же зайцев гробит льва"(немного неверно,но суть примерно одна).То,что американцы создают превосходство-есть правильно.Но сие не означает,что в дуэльной ситуации Фалкон однозначно угробит старенький 9-12.
Ну ты же сам понимаешь, зачем гробить своих солдат, если все вопросы можно решить дистанционно?З.Ы:Что помешало "другим" танцорам ввести наземные войска в Сербию в начале войны?Предпочли утюжить авиацией до сдачи Милошевича..
Это абсолютно верная стратегия в данном случае.
кажется, нету смысла продолжать, но попробуем:
ты где слово "ракета" увидел? (в начале "крылатая" была, сейчас до "высотная" выросла)высотная крылатая ракета
ага. процитирую Фисбена:Это не типичная цель для Су-27, который в первую очередь предназначен для борьбы с самолетами противника.
это как относится к описанном Кондаурова упражнением?Шибко большая скорость сближения. Я же не просто так сказал про не менее 1000 км/ч по прибору
Знаеш, ты уже доказал, что у тебя есть сериозный проблем связатся с реальностью логики. Не надо вновь этого доказывать.Вывод такой.
МиГ-31 имет больший потенциал в борьбе с малозаметными крылатыми ракетами и маломаневренными самолетами.
Су-27 имеет больший потенциал в борьбе с маневренными самолетами.
Ты опять путаешь.
Объективность - это война и ее результаты. А учения, да еще "со слов", это субъективность.
из твоих же слов, что при условии если МиГ31 либо собьет Су27 первым либо просто улетит от него.хорош воздушный боец...
ну во первых ближний и маневренный бой не для 31-го, а во вторых смысл ввязываться в проигрышную дуэль???терять и самолет и воздушного бойца- прям камикадзе...если мона отойти и сделать повторный заход...
или вы считаете что смерть здесь лучше? летчик должен принимать правильные и адекватные решения...
А что по твоему представляет из себя "КРМ"?
Подскажу, это "крылатая-ракета мишень" сделанная на основе Х-22 или КСР.
Согласен.ага. процитирую Фисбена:
Добавлю, что еще и ЭПР малая.
Относится ровно так как я написал.это как относится к описанном Кондаурова упражнением?
Да нет, у меня с логикой все в порядке, это похоже у тебя, либо с пониманием, либо с русским, либо и с тем и с другим проблемы.Знаеш, ты уже доказал, что у тебя есть сериозный проблем связатся с реальностью логики. Не надо вновь этого доказывать.
К разговору о исходе боя МиГ-31 против Су-27, возможности станции конечно гораздо выше, а вот по ракетам всё наоборот, по крайней мере по книге «Су-27 Начало истории»:
Важным направлением работ отдела 13 являлось формирование требований к системе вооружения Су-27. В рамках этих работ, отдел принимал непосредственное участие в разработке облика новых УР класса «воздух-воздух», обеспечивших решение поставленных перед Су-27 задач. Большой вклад в это направление работ внесли сотрудники отдела 13 В.В. Писков, В.В. Рапопорт, Л.В. Новичкова, Ю.И. Малов, Э.А. Молоканов, М.Н. Косовская и другие.
В историческом плане, интересно проанализировать, как и под влиянием каких факторов формировался облик системы вооружения Су-27. Как известно, в 1972-73 гг. произошло уточнение концепции построения будущего парка истребительной авиации СССР: программа ПФИ была разбита на две составные части -создания легкого (МиГ-29) и тяжелого (Су-27) истребителей. Предусматривалось, что оба самолета получат унифицированную систему вооружения, включающую новое поколение УР: средней (К-27) и малой (К-14) дальности, а также УР ближнего воздушного боя (К-73). Су-27 рассматривался как единый истребитель для вооружения ВВС и авиации ПВО. По сравнению с исходным вариантом, выросла размерность самолета и появилась возможность увеличить его боевую нагрузку. В связи с этим, у заказчика появился соблазн дово-оружить Су-27 ракетами большой дальности, с тем, чтобы создать универсальный перехватчик, обеспечивающий возможность уничтожения всего спектра возможных целей.
В результате, для Су-27 военные требовали обеспечить превосходство над основным противником - F-15, как в дальнем ракетном, так и в ближнем маневренном воздушном бою, а в отношении F-14 использовали более осторожную формулировку: «должно быть обеспечено эффективное противодействие с F—14 в дальнем ракетном бою». Было известно, что перспективный ис-требитель ВВС США F-15 получает на вооружение УР средней дальности AIM-7F с максимальной дальностью пуска 50-55 км, а палубный F-14 имел AIM-54A «Phoenix» с заявленной максимальной дальностью пуска 110-165 км. При такой постановке задачи конструкторам отечественных ракет необходимо было обеспечить для Су-27 дальность применения УР, большую, чем у «Sparrow», и сравнимую по дальности с «Phoenix».
В сложившейся ситуации были возможны различные пути решения проблемы. Военные рекомендовали «лобовой» вариант - включение в номенклатуру вооружения самолета ракет большой дальности. Впервые о необходимости такого рода «довооружения» заговорили в 1973 году. В СССР к этому времени из ракет большой дальности в разработке находилась только УР К-33, со-здававшаяся как основной тип вооружения для дальнего перехватчика Е-155МП (будущего МиГ-31), по аэробаллистическим характеристикам она являлась аналогом «Phoenix». Так, по настоянию военных в проекте ТТТ на Су-27 появилось требование обеспечить возможность подвески и применения на Су-27 (в перегрузочном варианте) двух ракет К-33. В результате, вариант ТТТ, представленный ВВС на согласование промышленности в 1973 г., предусматривал обеспечить на Су-27 применение сразу 4 (!) новых типов УР класса «воздух-воздух»:
- ракет большой дальности К-33;
- ракет К-27 средней дальности;
- ракет К-14 малой дальности;
- ракет К-73 ближнего воздушного боя.
Промышленностью такая постановка задачи была воспринята без особого энтузиазма. Дело здесь было отнюдь не в том, что ее реализация усложняла бы создание системы вооружения для Су-27. С точки зрения МАП такая работа не представляла особых трудностей, основные сложности возникли бы у «радистов» (Как показали дальнейшие события, для обеспечения применения УР К-33 на Су-27 требовалась разработка новой ГСН в другом, по сравнению с исходным вариантом ракеты, диапа-зоне длин волн.). Но с другой стороны, было ясно, что неизбежным итогом реализации такого подхода стало бы утяжеление носителя, и неоптимальный состав номенклатуры вооружения, поскольку УР К-33 имела весьма посредственные аэродинамические характеристики в диапазоне ре-жимов применения Су-27. Будучи последовательными сторонниками комплексного подхода к формированию концепции боевого применения Су-27, представители ОКБ и НИИАС предлагали другой способ решения поставленной задачи - за счет создания модульной УР типа К-27.
Проводимые в это время в бригаде 13-5 математические исследования по дуэльным боям с истребителем F-15, вооруженным УР средней дальности AIM-7F «Sparrow», показали, что использование в составе вооружения Су-27 проектируемой ракеты К-27, не обеспечивает нашему самолету ощутимого превосходства над противником. Было показано, что для этого требуется создание ракеты с существенно большей энерговооруженностью, обеспечивающей ~ в 1,5 раза большую дальность отлета ракеты от пускающего самолета (эта концепция получила название «длинной руки»).
Такое требование означало необходимость обеспечения на ракете большего относительного запаса топлива, при этом стартовая масса ракеты увеличивалась ~ в 1,5 раза, что противоречило требованиям по унификации состава вооружения на Су-27 и МиГ-29. На первый взгляд, ситуация представлялась неразрешимой. Однако, в результате совместных работ ОКБ Сухого, НИИАС и МЗ «Вымпел» выход из создавшегося положения был найден на пути создания ракеты К-27 модульного типа. Конструктивно такую ракету предлагалось реализовать из двух модулей. В головной части, образующей единый аппаратурный модуль, группировалась вся аппаратура, БЧ и органы управления. Стартовый РДТТ с расположенными на нем несущими поверхностями, представлял собой модуль двигательной установки, который должен был изготавливаться в двух вариантах: один - для ракеты К-27, а другой - для ракеты с повышенной энерговооруженностью, получившей в процессе разработки индекс К-27Э. Аппаратурный модуль обеих ракет предлагалось оснащать модулями ГСН различного типа:
- полуактивными радиолокационными ГСН с дальностями «захвата» цели, ограниченными по соображениям допустимой массы ГСН и мощности излучения подсвета БРЛС. Требование необходимой для ракеты К-27Э дальности пуска (в 2,5 раза превышающей дальность «захвата» ГСН) планировалось обеспечить за счет введения участка инерциального наведения на цель и организации канала коррекции координат и составляющих скорости цели по радиосигналам, поступающим на ракету с пустившего их самолета, БРЛС которого сопровождает атакуемую воздушную цель;
- всеракурсными ИК ГСН, обеспечивающими, в том числе, захват высокоскоростных высотных целей на встречных курсах в подвеске на носителе на предельных дальностях пуска ракеты К-27Э;
- пассивными радиолокационными ГСН с высокой чувствительностью, обеспечивающими захват излучающих воздушных целей в заданном диапазоне длин волн на предельных дальностях пуска ракеты К-27Э.
После консультаций, проведенных ОКБ со специалистами НИИАС и разработчиками УР от МЗ «Вымпел», это предложение было выдвинуто в качестве единой платформы всех трех организаций, и, в конченом счете, было принято для реализации. В результате, созданная на МЗ «Вымпел» ракета К-27Э, имея лучшую энергетику двигательной установки, позволила получить более высокую среднюю скорость на траектории и обеспечить упреждающий удар по самолету противника при пусках на равных дальностях стрельбы. В дуэльной ситуации, Су-27 с ракетой К-27Э получил преимущество перед F-15, вооруженного AIM-7F «Sparrow». По результатам моделирования, на малых и средних высотах достаточно высоки оказались шансы выиграть бой даже с F-14, поскольку заявленные характеристики дальности ракет «Phoenix» можно было обеспечить только в оптимальных стартовых условиях, на большой высоте и максимальной скорости полета носителя, а при применении на меньших высотах и скоростях, дальность ракет такого типа существенно снижалась.
Но поскольку военные не отступали от своих требований, ОКБ пришлось вести разработку СУВ в заданной комплектации вооружения, продолжая отстаивать свою позицию на различных уровнях руководства. Например, на этапе защиты эскизного проекта, в составе СУВ Су-27 требования по части размещения К-33 были даже «перевыполнены»: вместо 2 на самолете «повесили» целых 4 УР К-33. Но на более поздних этапах проектирования основная проблема в реализации применения К-33 на Су-27, как и предполагалось, сместилась в сторону разработчиков РЛС и ГСН для ракет. Ссылаясь на объективные трудности, они всячески затягивали решение проблемы, поэтому, в конечном счете, военные согласились с доводами ОКБ, окончательно отказавшись от применения этой ракеты на Су-27.
хм...ну вот за меня сказали то что я хотел донести про бой МиГ31 и Су27....
только самолету иногда НУЖНО ввязваться в бой...БЗ никто не отменял
----
но мне почему то кажеться что ща придет Фисбен и ето оспорит
ну или если я напишу тоже самое то точно оспорит
---------- Добавлено в 11:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:51 ----------
во избежании неправильных страктовок, стоит учтонить что
ето не возможности ракеты р33 хуже чем р27
ето при пусках С СУ27 ДАЛЬНОСТЬ РАКЕТЫ Р33 МЕНЬШЕ чем у р27
ето обуславливаеться рядом технических причин.
и даже понятно почему так
----
впрочем по моему ща тоже придет ктонибудь и оспорит ету книжку...
Паралай не озвучил один из существенных моментов.
Максимальная перегрузка перехватываемых целей ракетами Р-33 - 4g, ракетами Р-27 - 8g.
совсем нет.Относится ровно так как я написал.
ну да, конечноэто похоже у тебя, либо с пониманием, либо с русским, либо и с тем и с другим проблемы.
с тобой спор бессмыслен.
Преимущество у МиГ-31 очень простое - его ЛТХ и БРЭО против ЛТХ и БРЭО Су-27.
С итоге пилот МиГ-31 сам решает когда входить и когда выходить из боя. Кроме этого МиГ-31 может открыть огонь на дистанции когда он еще не вошел в информационное боевое поле Су-27.
Ну, а с ростом группировки с той и иной стороны, для Су-27 все вообще очень и очень плачевно.
То же самое ты мог наблюдать и Ираке и в Югославии, где информационная составляющая сыграла основную роль.
А вот если бы у Су-27 было бы БРЭО посвежее, то тут уже для МиГ-31 не все так однозначно.
---------- Добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:11 ----------
И добавим сюда еще дальность захвата и пуска с обеих сторон.
И возможность СПО обнаружить ракету на подлете.
C уважением
Ваши права
Ответить с цитированием
