IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ

[Mirnyi]

Да, но не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. Государство НЕ ХОЧЕТ, чтобы я что-то ДЕЛАЛ, а ХОЧЕТ, чтобы я пьянствовал и на спине лежал. Или это тоже надо доказывать?

А "вопреки" - это и есть отбор. И ещё раз - государство - это и ты тоже. Что оно хочет и что может - на твоей совести тоже. Просто, пойми простую истину - во власти сидят такие же люди, из того же мяса. Чего хочет каждый из них - всё вместе и есть то, чего "хочет государство".

[Kos]

Имхо, самая подходящая для нас идея - работающие законы и правила, выстроенные на основе здравого смысла. Не понятия. Законы. Было бы вполне достаточно для начала.

Ключевое слово не правильно выделено. Ключевое слово в фразе не "работающие", а "здравый смысл".
А откуда он возьмется, если закон декларируется для одного (например, регистрация - упростить борьбу с приезжими преступниками и террористами), а создается для другого (брать взятки с приезжих).
А законы такие, потому что государственная идея: "ОБОГАЩАЙСЯ!!!". В такой парадигме они не могут быть другими - как можно быстро обогатиться, если взятки не брать и из бюджета не воровать?
Чтоб появился здравый смысл, должна быть предложена новая идея развития общества.

[mr_tank]

Обратите внимание: закончил школу с серебряной медалью

Проблема-то не государственная - а личная

да ничего подобного. У меня в этом году было десятилетие выпуска. Да, собрались, на рожи друг друга посмотрели, про жизнь поговорили. Кто-то добился успеха, кто-то нет. Но! Мужская часть выпуска почти вся работает в ИТ, что нормально.
Но ненормально, что мы не на это учились. Можно сказать, что жизь так поменялась и нужды 99 года и нужды 09 года сильно сменились из-за прогресса и это следствие.
Увы, нет, просто большинство из нас получило свое образование из принципа "на что денег хватило" и "воевать не хочу". А уже потом реализовали свои способности на основе полученных знаний.
И одновременно имеем кучу народу, который отучился там, куда нам не удалось поступить, и которым эти знания тоже не пригодились.

[Kos]

А "вопреки" - это и есть отбор. И ещё раз - государство - это и ты тоже. Что оно хочет и что может - на твоей совести тоже. Просто, пойми простую истину - во власти сидят такие же люди, из того же мяса. Чего хочет каждый из них - всё вместе и есть то, чего "хочет государство".

Хе-хе. То, что Вы рассказали - это негритянский квартал. Из которого раз в 10 лет выходит прекрасный врач или гениальный ученый, который смог вопреки уличным бандам/наркотикам/отсутствию денег на образование и т.п. и т.п. выбраться и выучиться. В то время как миллионы из таких районов уходят в тюрьмы и ждет их ранняя смерть от наркоты.
А что - естественный отбор, ничего не попишешь!
В то время как рядом находится богатый белый район (люди во власти), где впереди элитная школа, работа в крупной компании, прекрасный дом и доход 500 000$ в год.
И вот они, те, из хорошего района, объясняют неграм - вы ж не прошли естественный отбор, потому вы говно, а мы вот прошли, потому мы сливки.
Вы такого будущего России хотите? Я - нет.

[NeverhoOd]

Ключевое слово не правильно выделено. Ключевое слово в фразе не "работающие", а "здравый смысл".
А откуда он возьмется, если закон декларируется для одного (например, регистрация - упростить борьбу с приезжими преступниками и террористами), а создается для другого (брать взятки с приезжих).
А законы такие, потому что государственная идея: "ОБОГАЩАЙСЯ!!!". В такой парадигме они не могут быть другими - как можно быстро обогатиться, если взятки не брать и из бюджета не воровать?
Чтоб появился здравый смысл, должна быть предложена новая идея развития общества.

Причем здесь идея? Просто нужно бороться с этим, и начать с самого верха. Взятки берет не только гаишник, но Матвиенко к примеру. А тут масштабы другие.
Все что нужно - это политическая воля сверху, небезызвестных товарищей.
Борьба эта не ведется, по причине того, что коррупция очень хорошо скрепляет нынешнюю власть. Чиновник, который ездит на МЛ500, получает огромные взятки - горло перегрызет за партию.
Идея - обогащайся - я в ней ничего плохого не вижу. Если у человека есть мозги, он построил бизнес, и честно зарабатывает.. Такие люди обычно знают цену деньгам.

[Roman Kochnev]

Ключевое слово не правильно выделено. Ключевое слово в фразе не "работающие", а "здравый смысл".
А откуда он возьмется, если закон декларируется для одного (например, регистрация - упростить борьбу с приезжими преступниками и террористами), а создается для другого (брать взятки с приезжих).
А законы такие, потому что государственная идея: "ОБОГАЩАЙСЯ!!!". В такой парадигме они не могут быть другими - как можно быстро обогатиться, если взятки не брать и из бюджета не воровать?
Чтоб появился здравый смысл, должна быть предложена новая идея развития общества.

Да, разумеется. Но это как известный тезис о том, что Конституция СССР была одной из наиболее демократичных. Тут штука в том, что зачастую нет каких-то железобетонных определенных правил игры, или они часто выходят за пределы закона в теневую зону всевозможных "понятий", в которых главенство принадлежит сиюминутным интересам сторон, но никак не общим положениям закона. И вот тут тоже уже здравый смысл начинает уплывать в сторону чьих-то частных интересов.

Я тоже не вижу особого криминала в идее "обогащения". Только без жестких рамок закона это чаще - мародерство. Российский бизнес это тоже хорошо проиллюстрировал.

[Mirnyi]

Хе-хе. То, что Вы рассказали - это негритянский квартал.

Может быть.
Но то, чего Вы хотите - элитный квартал и родители-милионеры каждому... Так не бывает. Подобную идею уже проходили - общедоступное высшее, которым выпускник если и пользуется, то для получения должности. Когда насильно заставляли учиться, тратили на это милиарды и получали толпы олухов, сидящих в "нии", способных максимум - списать у забугорного соседа...
Да и то, что Вы описали для "элиты" часто заканчивается на той же игле от того, что всё само в рот ложится.
Отбор должен быть, условия должны создаваться равные, но это - идеал. А в реальности подтягивание за уши равных условий приводит лишь к бесполезным затратам и выращиванию паразитов.
Уравниловка как система не работает.

[Maximus_G]

Чтоб появился здравый смысл, должна быть предложена новая идея развития общества.

Чтобы такая идея стала чем-то значимым - кто, кому и как должен ее предложить?

[Yo-Yo]

А ЧЕСТНЫХ и одновременно УМНЫХ не бывает, Вы считаете? Это вещи взаимоисключающие? Может, должны приходить во власть честные и умные?

Эх... вспомнился старый анекдот:
Всевышний решил облагодетельствовать людей в СССР и дал им три качества: ум, честность и партийность (сегодня читай, как - "приход во власть").
Дьявол не придумал ничего лучше, как отнять одно из них. У каждого - одно по случайному выбору.

[dark_wing]

А мне кажется, что пример подала именно ВЛАСТЬ, показала, что никакие рваческие инстинкты она не сдерживает и не собирается, а народ уже пошел вслед.

Да какая разница...
Всякий народ имеет ту власть3, которую он заслуживает...

[Merlin00Z]

И вот они, те, из хорошего района, объясняют неграм - вы ж не прошли естественный отбор, потому вы говно, а мы вот прошли, потому мы сливки.
Вы такого будущего России хотите? Я - нет.

Оно уже ... (даже на форуме заметно), присмотрись

[dark_wing]

Оно уже ... (даже на форуме заметно), присмотрись

Намек на ветку Афганистан?

[Merlin00Z]

нет.

[CoValent]

...На самом деле речь в этой ветке идет только и именно об этом...
...Для начала в виде идеальной модели, без оглядки на возможность реальной реализации, а там смотреть, как можно это применить.

(тоскливо так) А сформулировать хотя бы?

---------- Добавлено в 16:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:38 ----------

...закон декларируется для одного (например, регистрация - упростить борьбу с приезжими преступниками и террористами), а создается для другого (брать взятки с приезжих)...

Закон создается законодательным органом, который денег не берет. А вот воплощается он на базе законодательной и исполнительной власти, и вот вторая низовая как и извращает его.

Не "милиция" плохА сама по себе - а "милиционеры"... и не "поголовно" - а уроды среди них безо всяких кавычек и иносказаний.

---------- Добавлено в 16:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:41 ----------

...Проблема-то не государственная - а личная

да ничего подобного...
...просто большинство из нас получило свое образование из принципа "на что денег хватило" и "воевать не хочу". А уже потом реализовали свои способности на основе полученных знаний...

А я уверен - что это именно личная проблема.

Да, государство, будучи неповоротливой машиной, учило специалистов - а потом резко отказало части их в развитии. Да, часть будущих специалистов училась "все равно на кого" - а потом отказалась развиваться в выбранном ранее направлении.

Но ведь не государство заставляло учиться в этом направлении?

[orthodox]

А законы такие, потому что государственная идея: "ОБОГАЩАЙСЯ!!!".

Это общемировая идея. Вся мировая экономика основана на увеличении объема потрбления, и из этой идеологии вытекают кризисы перепотребления вроде нынешнего. Идеология 999 пробы. Или 666-й, кому как нравится.

[FilippOk]

Выбраковка (с) О. Дивов.

Не совсем.
Скорее, "Архипелаг ГУЛаг" Солженицына, хоть я его и терпеть не могу.

Почему ты так плохо думаешь о русских?

А какие конкретно фразы в моих фантазиях дали повод так думать?

ПМСМ, социальные исследования как раз отталкиваются от противоположного: народ нормален, гению править страной не хочется, а не-гений в руководстве скорее начнет скрывать свою некомпетентность массовыми расстрелами.

Собственно, как пример, Джугашвили не был гением.
Но и некомпетентным его назвать никак не получится.
Ленин не был гением, хоть его и пытались таким показать.
Но некомпетентным его назвать никак не получится.
Так кого же назвать некомпетентным?
Троцкого? Калинина? Вышинского? Берию? Хрущёва? Маленкова? Зубова? Ежова?
Все они были по-своему очень даже компетентны, не так ли?

И потому социологи со всеми прилегающими ищут "национальную идею" - то есть то, что должно увлечь народ без фатальных последствий для любого из его представителей.

На конкретный данный временной отрезок я таких поисков не вижу.
За 18 лет не найти даже подобия нац. идеи - либо социологи хреновые, либо попросту не ищут.

P.S. После переворота начала ХХ-го века в России остались специалисты (т.е. более высокообразованные и высокомотивированные одновременно), опиравшиеся на идею "Святой Руси" и не представлявшие себе "красного террора" со всеми дальнейшими последствиями. Теперь мы знаем, что террор приведет к бесконтрольному уничтожению инакомыслящих, а идеологическую базу "защиты Святой Руси" разрушили и так не восстановили. Чем удерживать будешь специалистов в настоящей ситуации, Филипп?

1. Мне кажется, что после революции 1917 специалисты (именно более высокообразованные и высокомотивированные), потеряли идею и массово эмигрировали, понимая, к чему приведёт террор.
2. Мне кажется, что добровольно оставшиеся или не сумевшие эмигрировать специалисты, сумев к моменту революционного переворота занять отнюдь не рядовые должности, воровали ничуть не меньше прочих, и потому подвергались репрессиям наравне со всеми прочими.
3. Нынче удерживать уже некого. Валентин, я ГОД искал нормального токаря-спеца. Такого, чтобы сделал и не запорол. Нашёл случайно, непьющего, нормального человека. А уж сколько повидал токарей... И все делились на две группы: "рукожопые" и "спившиеся".
Кого удерживать?
Тех, кто ещё что-то может - единицы, и это поколение стремительно уменьшается в численности. Найдёшь фрезеровщика - предлагаешь работу, причём цены пусть ставит сам (!) - не берётся. Ему не надо. У него есть зарплата, и ему её достаточно, на неё они с женой живут на даче, а дети-внуки уже выросли...

[CoValent]

ПМСМ, социальные исследования как раз отталкиваются от противоположного: народ нормален, гению править страной не хочется, а не-гений в руководстве скорее начнет скрывать свою некомпетентность массовыми расстрелами.

...Все они были по-своему очень даже компетентны, не так ли?...

И прославились в основном массово добитыми специалистами.

...На конкретный данный временной отрезок я таких поисков не вижу.
За 18 лет не найти даже подобия нац. идеи - либо социологи хреновые, либо попросту не ищут...

А у нас не моно-общество. Даже в Японии национальная идея не сработала так, как была задумана и проведена.

И даже в США национальная идея так и не работает на полную катушку.

Так зачем же стулья ломать хаять все подряд?

...1. Мне кажется, что после революции 1917 специалисты (именно более высокообразованные и высокомотивированные), потеряли идею и массово эмигрировали, понимая, к чему приведёт террор.
2. Мне кажется, что добровольно оставшиеся или не сумевшие эмигрировать специалисты, сумев к моменту революционного переворота занять отнюдь не рядовые должности, воровали ничуть не меньше прочих, и потому подвергались репрессиям наравне со всеми прочими...

Не будем далеко ходить: из трех наиболее известных учеников Жуковского эмигрировал лишь Сикорский - а Туполев и Сухой остались со своим учителем в Советской России.

То есть - не подтверждается теория...

...Нынче удерживать уже некого...

А кой тогда смысл террор городить?!

[prohojii]

Да, но не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. Государство НЕ ХОЧЕТ, чтобы я что-то ДЕЛАЛ, а ХОЧЕТ, чтобы я пьянствовал и на спине лежал. Или это тоже надо доказывать?

У меня немного другой взгляд. Государству не хочет чтоб кто-то пьянствовал и на спине лежал. Государству просто плевать, когда так происходит. Не нужны люди государству, существующему, примущественно, за счет экспорта сырья. Оно не злое- наше государство. Оно равнодушное. А государевы слуги жадные, им хочется много денег нахаляву, поэтому порой и возникает ощущение, что это само государство палки в колеса вставляет. А то всего лишь частная инициатива и злоупотребления служебным положением, помноженные на невмешательство государства в "спор хозяйствующих субъектов".
Государство- оно, как бэ, над этой схваткой.

На самом деле речь в этой ветке идет только и именно об этом.
Все сходятся на том, что система плоха и ее надо менять, только ИДЕЙ (а ПРОГРАММА является следствием некоей ИДЕИ), которые могли бы объеденить людей, нет, я об этом уже писал выше.
Я считаю, что ИДЕЯ должна нести в себе самое положительное из тех систем, которые мы уже пережили: монархия, диктатура, социализм, демократия, и должна СИСТЕМНО исключать из новой ИДЕИ отрицательные моменты, которые приводят вышеперечисленные системы к деградации.

Мне здесь видится одно "но". Сложно назвать систему, успешно избежавшую бы деградации. Все системы, через которые проходило человечество- деградируют рано или чуть позже. Надо бы установить некий срок устойчивости такой системы, как необходимый и достаточный.

---------- Добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:03 ----------

Хе-хе. То, что Вы рассказали - это негритянский квартал. Из которого раз в 10 лет выходит прекрасный врач или гениальный ученый, который смог вопреки уличным бандам/наркотикам/отсутствию денег на образование и т.п. и т.п. выбраться и выучиться. В то время как миллионы из таких районов уходят в тюрьмы и ждет их ранняя смерть от наркоты.
А что - естественный отбор, ничего не попишешь!
В то время как рядом находится богатый белый район (люди во власти), где впереди элитная школа, работа в крупной компании, прекрасный дом и доход 500 000$ в год.
И вот они, те, из хорошего района, объясняют неграм - вы ж не прошли естественный отбор, потому вы говно, а мы вот прошли, потому мы сливки.
Вы такого будущего России хотите? Я - нет.

Угу, я еще пло Ломоносова хотел задвинуть в этом контексте. Но ваш пример гораздо красочнее

---------- Добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:06 ----------

Идея - обогащайся - я в ней ничего плохого не вижу. Если у человека есть мозги, он построил бизнес, и честно зарабатывает.. Такие люди обычно знают цену деньгам.

Цену деньгам знают любой, кто их зарабатывает. Кстати, всегда было интересно. А если у человека нет мозгов? Хороший, честный, но безмозглый, бывают такие. Ему чего делать?

---------- Добавлено в 23:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:10 ----------

Оно уже ... (даже на форуме заметно), присмотрись

Да, иногда возникает такое ощущение.

---------- Добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:13 ----------

На конкретный данный временной отрезок я таких поисков не вижу.
За 18 лет не найти даже подобия нац. идеи - либо социологи хреновые, либо попросту не ищут.

У Пелевина в "Поколении П" было занимательно рассказано про поиск русской идеи. Не читал?

---------- Добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:15 ----------

А уж сколько повидал токарей... И все делились на две группы: "рукожопые" и "спившиеся".

Во! Я помню, мы с тобой горячо спорили, об оценке ценности наемного работника для работодателя.
Сейчас бы наверное лучше поняли друг друга..

[Maximus_G]

А какие конкретно фразы в моих фантазиях дали повод так думать?

А я их процитировал. Может, ты не заметил, но ты сказал, что мы достойны лишь тирана и массовых расстрелов. И другого не способны принять - умственно ограничены (туповаты).
Наверное, я чего-то не понял (см. выше), и на самом деле эта оценка - не плохая, а нормальная?

---------- Добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:01 ----------

Эх... вспомнился старый анекдот:
Всевышний решил облагодетельствовать людей в СССР и дал им три качества: ум, честность и партийность (сегодня читай, как - "приход во власть").
Дьявол не придумал ничего лучше, как отнять одно из них. У каждого - одно по случайному выбору.

Старая поговорка, хочешь узнать человека - дай ему немного власти. А хочешь испортить - отдай ее всю. Жаль, когда модели управления игнорируют сие явление природы.

[Kos]

(тоскливо так) А сформулировать хотя бы?

Для начала надо попытаться представить себе идеальное государство, в котором мы хотели бы жить.
Т.е. какой бы мы ХОТЕЛИ видеть жизнь в России? Просто помечтать?
Давайте накидаем.
Начну.
Россия - страна равных возможностей.
Россия - страна образованных и физически здоровых людей.
Россия - страна с мощнейшим промышленным и научным потенциалом.
Россия - одна из самых привлекательных для жизни и ведения бизнеса стран в мире.
Россия - страна с прекрасной экологией, идеальное место для туризма.
Россия - страна с мощнейшим сельским хозяйством.
Добавляйте...

[prohojii]

С соцгарантиями. С долголетием. С дешевым, по необходимости бесплатным жильем.

[Mirnyi]

С соцгарантиями. С долголетием. С дешевым, по необходимости бесплатным жильем.

Согласен и с этим, и с предыдущим сообщением.
Сразу же возникает вопрос - чем за это нужно платить?

Соцгарантии подразумевают источник денег.
Долголетие? Прекрасно!
Каков должен быть активный период жизни? К примеру - средняя продолжительность жизни - 90 лет. Образование - поголовно, обязательно высшее - т.е. - 23года человек содержится за счёт соцгарантий - некогда ему вагоны разгружать - вдруг он гений.
Пенсионный возраст - 55 лет - после этого - достойная жизнь на соцгарантии.
Итого, при стабильном населении - время, когда человек должен обеспечить всю свою жизнь материально - 32 года - чуть больше трети жизни (с учётом издержек на все дополнительные затраты на содержание самого общества, внутри себя - 30 лет максимум). Итого - треть работающего населения, из которого непосредственно в производстве занято - максимум половина должна прокормить и обеспечить материальными благами всё общество. Производительность труда должна быть в среднем в 6 раз больше, необходимой для выживания одного работающего.
Это всё идеальный случай, без учёта роста населения, болезней, инвалидности и т.д., без свободных людских ресурсов для искусства, фундаментальной науки, власти, армии, милиции и т.п.
Реально?
Впринципе, наверное, да. Только на каком уровне должны быть технологии производства?
Как быть с тем, что человек, создающий материальные блага, получает их лишь 1/6 - 1/10 часть? Жаба не задавит? А как быть с "финансовыми гениями", не создающими реальных благ, но ворочающими милиардами и имеющи возможность незаметно отщипнуть кусочек в собственный карман?
Как быть с тем, кто не желает работать там, где необходимо обществу?
Как стимулировать развитие технологий, науки, если мгновенной отдачи от новых идей не бывает - нужны годы работы всего общества, чтобы идея принесла материальные плоды.
А идея должна ещё и подтвердиться.
Как в такой системе почувствуют себя "бизнес", если 90% произведённого нужно отдать "за просто так"?
Сможет ли такой бизнес, такая экономика , с такими социальными издержками конкурировать с "дикой" рыночной? Куда девать "социальную справедливость" с тезисом "кто не работает - тот не ест"?

Нет. Вариант, конечно, интересный, красивый и даже реалистичный - при одном условии - создавать блага будет кто-то другой (машины, рабы, колонии - не важно).

[Kos]

Сразу же возникает вопрос - чем за это нужно платить?

Вы пишите все правильно.
Мы же пока строим идеальную модель "сферического коня в вакууме", или "идеальной России", а вот уже дальше, собрав "хотелки", взвесим что достижимо на сегодняшнем этапе равития общества и технологий, а что нет.
Почему бы не помечтать? Чего это Вы сразу утопию бросаете в грязь реальности?
Вы можете сформулировать что для Вас "идеальная Россия"?

[T.I.P.]

страна не дураков а гениев (с) Тальков

[Mirnyi]

Вы пишите все правильно.
Мы же пока строим идеальную модель "сферического коня в вакууме", или "идеальной России", а вот уж едальше, собрав "хотелки", взвесим что достижимо на сегодняшнем этапе равития общества и технологий, а что нет.
Почему бы не помечтать? Чего это Вы сразу утопию бросаете в грязь реальности?
Вы можете сформулировать что для Вас "идеальная Россия"?

Просто, ни одна утопическая идея никогда не принесла ничего, кроме войн, репрессий и в результате - отката к реальности в сторону антиутопии.
Такие мечты опасны тем, что кто-нибудь обязательно захочет их осуществить "любой ценой". В результате - непосильный кредит у реальности, за неотдачу которого придётся вернуть всё, что на него нахапали плюс проценты.
Если уж говорить об "идеальной России" с моей точки зрения, то это - страна, живущая по собственным средствам, жители которой трезво оценивают собственные желания, радуются тому, что имеют и ВМЕСТЕ создают бОльшее, не торгуя ни своим прошлым, ни своим будущим ради сиюсекундной "выгоды". Вот такая, идеалистическая модель, основанная на трезвом расчёте каждого шага, каждой хотелки.
Минимальное вмешательство государства в личные дела каждого, минимальное количество законов, основанных на "здравом смысле" (т.е. общепонятных, общедоступных и простых) и работающих с неизбежностью и точностью физических законов.
При этом, тотальный контроль доходов и расходов (контроль, но не вмешательство до обнаружения противоречий законам), действий каждого гражданина.
Абсолютно прозрачная и абсолютно эффективная система власти и законов.
Социальные гарантии - на уровне минимальных физиологических потребностей (чистая постель, безопасная и физиологически достаточная пища, несколько квадратных метров личного пространства, свобода передвижения, свобода доступа к любой информации).
Образование - за счёт государства (начальное, среднее) или работодателя (всё остальное) только в пределах и объёмах, связанных с основной производственной деятельностью. Остальное - (само)образование, за свой счёт
Фундаментальная наука - полностью государственная отрасль. Отсутствие понятия "интеллектуальной собственности" в отношении научных и технических разработок.
"Аторские права" на произведения литературы, искусства - только до момента опубликования - публичного прочтения, показа и т.д. - дальше - все права сводятся к обязательному упоминанию имени автора.
Персонализация ответственности "юридических лиц", без ограничения ответственности персоналий.
Полный запрет на спекулятивные операции с "ценными бумагами", валютой и т.п. Ответственность за создание финансовых пирамид, стоимость бумаг предприятия (номинальная) не может превышать стоимости активов и имущества и указывается наравне с рыночной стоимостью при любых операциях (с оценкой на момент операции) - держатель бумаг вправе в любой момент потребовать выплаты номинальной стоимости в денежном или натуральном виде.
Крутая шкала пргрессивного подоходного налога.

Вобщем, где-то в таком духе.