Статья по противостоянию ВВС и Люфтваффе

[Olkor]

ХЗ как оно у меня в башке слилось в единое целое - Ме-108 и этот рекорд Ясно, что это был Ме-209

я вообще не о том! МиГ-15на таких скоростях и выше уже в 51 воевал, а к 69 году все давно за 2 маха "залетели"...

[harinalex]

я вообще не о том! МиГ-15на таких скоростях и выше уже в 51 воевал, а к 69 году все давно за 2 маха "залетели"...

Про 69-й правильно сказано. Имеется в виду "среди самолетов с поршневым двигателем" , это Биркэт F8F был .

[Olkor]

Имеется или нет - но в тексте этого не написано

[А-спид]

Мерси, учту

[Olkor]

Bf 109 E3 с двигателем DB.601Aa мощностью 1175 л.с. Вооружение состояло из 3 пушек (2 крыльевые и мотор-пушка). Выпускался с осени 1939 года. Изготовлено 1868 самолётов. Вряд ли все были сбиты к началу ВОВ. Да и вообще "BF-109 E" - это много больших разниц... Поточнее быть надо. Кстати, Так Ме или БФ?

[Wotan]

Bf 109 E3 с двигателем DB.601Aa мощностью 1175 л.с. Вооружение состояло из 3 пушек (2 крыльевые и мотор-пушка). Выпускался с осени 1939 года. Изготовлено 1868 самолётов. Вряд ли все были сбиты к началу ВОВ. Да и вообще "BF-109 E" - это много больших разниц... Поточнее быть надо. Кстати, Так Ме или БФ?

Не было на Е-3 мотор-пушки никогда

---------- Добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:04 ----------

ЗЫ

Изготовлено 1868 самолётов. Вряд ли все были сбиты к началу ВОВ

Их просто переделывали в Е-4/7

Кстати, Так Ме или БФ?

Без разницы. У немцев в одном документе, на одной странице, было и Ме и Bf

[Olkor]

Не было на Е-3 мотор-пушки никогда

По справочникам - есть. Единственная Е на которой была в заводском варианте. По ряду параметров она не удовлетворяла некотороных пилотов и на усмотрение летчиков снималась... В последующих вариантах Е не ставилась.

[Wotan]

По справочникам - есть

Это миф. эту тему уже перетёрли где только могли. Но уверен, что лет и через 15 будут печататься такие справочники с ляпами Гринна и Захаров на «Эхе» будет всё ещё вещать о таких Эмилях, и «Кларах» вместо «Цезарей».

[А-спид]

Bf 109 E3 с двигателем DB.601Aa мощностью 1175 л.с. Вооружение состояло из 3 пушек (2 крыльевые и мотор-пушка). Выпускался с осени 1939 года. Изготовлено 1868 самолётов. Вряд ли все были сбиты к началу ВОВ.

Насколько я помню вопрос с мотор-пушкой на Е3 обсуждали, пришли к выводу что ее не было.

Да и вообще "BF-109 E" - это много больших разниц... Поточнее быть надо.

Ну, на начало отечественной войны все многообразие свелось к Е4 и Е7, об обоих я упомянул, а в дальнейшем использую характеристики более совершенного Е7.

Кстати, так Ме или БФ?

Старался везде писать единообразно - Bf если где проскочило Ме - то это случайность. Вычищу в чистовом варианте

[Olkor]

Это миф. эту тему уже перетёрли где только могли.

Возможно, возможно... Но тогда что я своими глазами видел лет 15 назад когда разрыли в районе Портсмута эхо битвы за британию (совершенно случайно оказался там, довелось пару лет пожить) обломки мессера с подкосами на стабилизаторе, с МГ-ФФ в крыльях и с МОТОР-ПУШКОЙ на 20мм?

[Wotan]

Возможно, возможно... Но тогда что я своими глазами видел лет 15 назад когда разрыли в районе Портсмута эхо битвы за британию (совершенно случайно оказался там, довелось пару лет пожить) обломки мессера с подкосами на стабилизаторе, с МГ-ФФ в крыльях и с МОТОР-ПУШКОЙ на 20мм?

Я буду считать что это тоже миф О нём ведь тогда наверняка должны быть в сети данные?

[Olkor]

Должны быть. Тогда копали котлован под здание и нарыли обломки. Примерно в то же время мыли баки нефтяные в Лондонских доках (ЕМНИП), и в одном из баков нашли 2 бонбы немецкие, по ящику в новостях показывали, много шума было... Разница между событиями была не больше недели.

[Дм. Журко]

Про 69-й правильно сказано. Имеется в виду "среди самолетов с поршневым двигателем" , это Биркэт F8F был .

Например, Do-335, Ta-152, P-51H и многие ещё серийные истребители летали быстрее. Автор не владеет ни фактами, ни методом, ни грамотностью даже. Бред. И целиком, и по частям.

---------- Добавлено в 01:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:17 ----------

И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.

Зато Brewster Buffalo с тем же по сути двигателем, а значит и сечением фюзеляжа развивал 520 км/ч при большей массе.

[JoG]

Например, Do-335, Ta-152, P-51H и многие ещё серийные истребители летали быстрее. Автор не владеет ни фактами, ни методом, ни грамотностью даже. Бред. И целиком, и по частям.

Тем не менее эти самолеты не были держателями официального рекорда скорости, зарегистрированого ФАИ. После Ме 209 рекорд побил именно стероидный "Биркет" и именно в 69 году. Так что с формальной точки зрения все правильно.

И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.

Зато Brewster Buffalo с тем же по сути двигателем, а значит и сечением фюзеляжа развивал 520 км/ч при большей массе.

Интересня справка... Если не знать, что:
- двиг у И-17 был менее мощным, чем М-62/63 у последних модификаций И-16.
- американский "Циклон" R-1820, устанавливаемый на Брюстерах, был мощнее советских "Циклонов" М-62/63 минимум на 100-200 л.с.

[harinalex]

Например, Do-335, Ta-152, P-51H и многие ещё серийные истребители летали быстрее. Автор не владеет ни фактами, ни методом, ни грамотностью даже. Бред. И целиком, и по частям.

официальный рекорд скорости - емнип , это пролет небольшого расстояния на малой высоте , не факт , что высотные самолеты смогли бы так пролететь. Да и потом , в войну этим не сильно интересовались. А немцы в ФАИ заявку подали как на bf109,отсюда вроде и путаница.

Если уж биркет в 69-ом был не серийный (и даже не форсированный) ,а именно стероидный - не так уж просто, имхо , этот рекорд установить.

---------- Добавлено в 12:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:47 ----------

И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.

Зато Brewster Buffalo с тем же по сути двигателем, а значит и сечением фюзеляжа развивал 520 км/ч при большей массе.

Оффтопик:

что-то я не понимаю сравнения . И-17 вообще был с рядным двигателем (в девичестве HS , у нас - М-100 , 800 лс). Итог эксперимента получился ожидаемым (на тот момент) -даже с меньшим сопротивлением лба более слабый движок водяного охлаждения не дал преимущества. Но в вооружении преимущество было - из-за пушки .
Да и некорректно сравнивать самолет 35-го года выпуска с более новым буффало , да еще с двигателем в 950 лс . Тогда разница в 2-3 года много значила.

[Дм. Журко]

официальный рекорд скорости - емнип , это пролет небольшого расстояния на малой высоте , не факт , что высотные самолеты смогли бы так пролететь.

1) Причём вдруг спортивная федерация, если речь о боевых самолётах и их совершенстве?

2) Тем хуже то, что Me.209 был без вооружения, а возможно и без многого ещё необходимого истребителю.

3) Рекорды фиксируют на разной высоте и дальности. Есть абсолютный рекорд в категории. Me.209 и He.100 до него устанавливали рекорды на высоте 7 км, вроде. Рекорд Me.209 не выглядел впечатляющим уже во время совершения, разница с He.100 менее 10 км/ч.

Да и потом , в войну этим не сильно интересовались. А немцы в ФАИ заявку подали как на bf109,отсюда вроде и путаница.

Зачем длить путаницу? Зачем вообще читать бред, который тут ещё и обсуждают?

Если уж биркет в 69-ом был не серийный (и даже не форсированный) ,а именно стероидный - не так уж просто, имхо , этот рекорд установить.

В 1969 были частные энтузиасты, настоящие спортсмены, а не тот «спорт», в который многое выродилось при фашистах и других государственниках.

что-то я не понимаю сравнения . И-17 вообще был с рядным двигателем (в девичестве HS , у нас - М-100 , 800 лс). Итог эксперимента получился ожидаемым (на тот момент) -даже с меньшим сопротивлением лба более слабый движок водяного охлаждения не дал преимущества. Но в вооружении преимущество было - из-за пушки.

Не знаю я преимуществ И-17. Пушки на И-16 были, в частности. В 1936 г Spitfire с Merlin I с номиналом 740 л.с. развил 560 км/ч. Прототип Hurricane тоже дал с Goshawk в 660 л.с. 520 км/ч, вроде. А вот И-16 и с двигателем более 1000 л.с. даже 500 км/ч не дал при меньшей массе.

Да и некорректно сравнивать самолет 35-го года выпуска с более новым буффало , да еще с двигателем в 950 лс . Тогда разница в 2-3 года много значила.

Никакой разницы, в 1938 г И-16 соответствующего выпуска -- лучший наш истребитель. Во многом другой, нежели в конце 1933. Двигатели последних И-16 и Buffalo почти одинаковы.

Я именно хочу подчеркнуть, что И-16 и И-17 не из-за фюзеляжа заданные скорости не дали и были так сложны в управлении. Самолёт это, прежде всего, его крыло. А ещё винт, скажем.

[Absent]

Шикарное обсуждение работы Аспида. Обычно, появление самого Аспида в теме означает ее момнтальный увод в сторону, и можно заранее попрощаться с каким-то конструктивизмом. А тут раз - и концом того же самого аффтару по лбу

[А-спид]

Например, Do-335, Ta-152, P-51H и многие ещё серийные истребители летали быстрее. Автор не владеет ни фактами, ни методом, ни грамотностью даже. Бред. И целиком, и по частям.

Судя по сказанному - это вы ни ухом, ни рылом в том, о чем рассуждаете, поэтому спорите с официальной историей авиационных рекордов скорости. Потрудитесь поискать условия соревнований, на которых устанавливался мировой рекорд скорости на Ме-209.

И когда найдете до 1969 года поршневой самолет, который был способен пролететь на уровне моря 3 км быстрее 755,1 км/час - считайте что вы переписали историю авиации.

Если же вы всерьез считаете что До-335, Та-152 и Р-51 на уровне моря летали 755,1 км в час - это к психиатру.

И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.

Казалось бы - при чем тут "обжат" планер или нет? Может вы внимательно почитаете написанное?

1) Причём вдруг спортивная федерация, если речь о боевых самолётах и их совершенстве?

С чего это вдруг Ме-209 стал боевым самолетом? Вы опять бредит?

3) Рекорды фиксируют на разной высоте и дальности. Есть абсолютный рекорд в категории. Me.209 и He.100 до него устанавливали рекорды на высоте 7 км, вроде.

Вроде бы вы что-то сказали. а по факту получается - ляпнули...

В 1969 были частные энтузиасты, настоящие спортсмены, а не тот «спорт», в который многое выродилось при фашистах и других государственниках.

обсуждать особенности государственного строя Германии лучше в Политике.

А вот И-16 и с двигателем более 1000 л.с. даже 500 км/ч не дал при меньшей массе.

Именно об этом я и писал

Никакой разницы, в 1938 г И-16 соответствующего выпуска -- лучший наш истребитель. Во многом другой, нежели в конце 1933. Двигатели последних И-16 и Buffalo почти одинаковы.

Действительно, только вот длинна фюзеляжа у Брюстера 8 метров, а у ишачка менее 6, и крылья совсем разные.

В общем я уже говорил, что приветствую критику. Но ваша болтовня - не критика, а треп человека, понятия не имеющего о чем он болтает. У вас по существу есть какие-то реальные предложения, вопросы, замечания? Если есть - буду разд выслушать. Но если и следующие ваши посты будут такими же пустыми по содержанию, то и болтать дальше вы будете сами с собой.

[JoG]

Не знаю я преимуществ И-17. Пушки на И-16 были, в частности. В 1936 г Spitfire с Merlin I с номиналом 740 л.с. развил 560 км/ч. Прототип Hurricane тоже дал с Goshawk в 660 л.с. 520 км/ч, вроде. А вот И-16 и с двигателем более 1000 л.с. даже 500 км/ч не дал при меньшей массе.

1. А можно поподробнее о РЕАЛЬНЫХ Харрикейнах с мотором Goshawk? А то я не знаю ни одного такого...
2. Движок с какой мощностью стоял на Спите K5054? (еще вопрос, в какой конфигурации была достигнута максимальная скорость на этом прототипе. Мне кажется, что как минимум без вооружения и бронирования. А сравниваем с "боевыми" И-16)
А вообще это здесь оффтоп.

[Wotan]

Должны быть. Тогда копали котлован под здание и нарыли обломки. Примерно в то же время мыли баки нефтяные в Лондонских доках (ЕМНИП), и в одном из баков нашли 2 бонбы немецкие, по ящику в новостях показывали, много шума было... Разница между событиями была не больше недели.

Блин, я ничего не нашел, если найдёшь чего по тому случаю кинься линком пожалуйста, интересно. Ну, собственно я и так убеждён, что мотор-пушки там не было, либо это не Эмиль. Кстати, сейчас уже в нормальных изданиях и ресурсах избавляются от этой ошибки. Вот даже на британском сайте посвященным Битве за Британию, как про Е-3 написали: By August 1940 twenty-three Gruppen were in action on the Channel front mainly equipped with the improved Me109E-3 which mounted two machine guns in the nose, and two in the wings. Provision for a cannon firing through the spinner was also made in the design, but due to heating and vibration problems, this was never used in action.
http://www.raf.mod.uk/bob1940/me109.html
Здесь ещё, на известном ресурсе можно посмотреть:
«Die E-3 unterschied sich zur Bf 109 E-1 nur durch die Bewaffnung von zwei MG FF anstelle der zwei MG 17 in den Flдchen, welche durch Beulen an den Tragflдchenunterseiten und durch das herausragen des Rohres zu erkennen sind. Diese Version wurde bei der Truppe auch als "Kanonenmaschine" bezeichnet».
http://www.bf-109.com/
Да вообще, сейчас сканы документов и мануалов на Эмили доступны, там о мотор-пушке ни слова. В том числе наши из НИИ (в аттаче) по проданным нам, там всё по вооружению подробно.

Кстати Офф.
А что касается находок, ни так давно смотрел фильм английский как прямо в Лондоне, на уличном перекрёстке искали остатки Харрикейна, таранившего Дорнье, который шел в сторону королевского дворца. Т.е. что примечательно, его не случайно нашли, а именно искали. Во время войны, воронку с его остатками просто закопали и сравняли. Пилот Хуря выпрыгнул с парашютом и на момент съемок фильма был живой. Дедушку привозили на место раскопок. Ещё фильмец ВВС был, как какая-то ассоциация которая восстанавливает всяческие самолёты, в основном Спиты, и следит за могилами в том числе и немецких экипажей, искала во Франции Хурь. Вместе с ними, его искал дед- пилот того самого Хуря. У него что-то с кислородным баллоном в полёте случилось, и он решил в одиночку вернутся на филд. Подбили его два 110-х. Причём как он говорил, что почувствовал сильный удар в шею. Когда спускался на парашюте, его расстреливали в воздухе. Потом прятался во французской деревне. Короче, в этой французской деревне устроили грандиозную попойку за одним большим столом. Там оказывается куча народу жива, которые, его прекрасно помнили, и помнили где упал его самолёт. Там на поле, сантиметров 30 земли, потом известняк. Хурь откапали, там даже стволы пулемётов нисколько не ржавые, только погнутые, в спинке, на уровне шеи вмятина от снаряда. Кстати, емнип он говорил, что бронеспинка была самодельная. Душевный фильмец.


ЗЫ. Аспид, а картинки будут?

[Fruckt]

С чего это вдруг Ме-209 стал боевым самолетом? Вы опять бредит?

А-спид, по крайне мере был боевой вариант :

The Me-209V4 was (initially) fitted wihth a standard DB 601A engine, featured an entirely new, longer-span wing, enlarged vertical tail surfaces and shorter undercarriadge. It had provision for an armament of one 20-mm MG FF/M cannon and two 7,9 mm MG 17 machine guns.

[А-спид]

Да я в курсе, о том что Ме-209 представляли как потенциально боевую машину еще Яковлев писал в "записках авиаконструктора" Но тут-то речь идет о рекордной машине из полироваого аюминия, с заклеенными щелями и без всякого вооружения

Правда оценили ее наши как боевую машину очень невысоко. Вообще судя по воспоминаниям наши были не очень довольны тем что им показывали, считали что немцы что-то скрывают. Наши ж нее знали, что у немцев до конца войны в качестве фронтового истребителя так и останутся те же Ме-109 + новый истребитель, о котором Курт Танк похвастался что он развивает более 700 км в час
Представляю как кисленько это смотрелось на фоне бурной деятельности, коорую развили в это время у нас. Правда в итоге у нас получилось как всегда - вроде бы мы и работали вовсю, а все равно не успели, тогда как у немцев вроде бы и не было ничего, а в итоге мессер аж до 43 года показывал всем кузькину мать.

[alex70]

Я именно хочу подчеркнуть, что И-16 и И-17 не из-за фюзеляжа заданные скорости не дали и были так сложны в управлении. Самолёт это, прежде всего, его крыло.

...ещЁ и крыло!
А то в споре о мощности двигателей и лобовом сопротивлении фюзеляжей все об этом как-то позабыли.

К недостаткам самолёта, загубившим его на конструктивном уровне, следует отнести двухлонжеронное крыло с полотняной обшивкой и архаичное пирамидальное шасси. Особо следует отметить и тесную кабину пилота, по своей ширине увязанной с габаритами двигателя. Во всех документах именно этот недостаток называется основной причиной недовольства заказчика в лице ВВС опытными И-17.

А вот о крыле, главном источнике недобора скорости ничего не говорилось. Действительно, отъёмная часть крыла, выполненная из металла, и обшитая более чем наполовину тканью оставалась целесообразной лишь на скоростях до 400 км/ч. Для достижения более высоких скоростей требовалось цельнометаллическое крыло высокого качества изготовления, с хорошо выдержанными параметрами используемого профиля (то есть поперечного сечения). Жаль, что у нас решению этой проблемы не уделили должного внимания. Наверняка, при более совершенном крыле удалось бы приблизиться к полётной скорости порядка 550 км/ч, после чего у И-17 появлялись шансы на скорый запуск в серийное производство.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html

"Ишаку" кстати, и жёсткая обшивка крыла не сильно помогла:

Николай Поликарпов пытался улучшить аэродинамику самолета, заменив полотняную обшивку крыльев фанерной. Летом 1939 года был испытан самолет №1721103, у которого верхняя часть крыла была обшита фанерой толщиной 2,5 мм, тогда же на госиспытании в НИИ ВВС был предъявлен И-16 тип 24 с фанерным покрытием крыла. Последний аппарат летал со скоростью 489 км/ч, что было несколько выше показателей других машин. Однако данный результат приписали двигателю М-63. И хотя деревянная обшивка была рекомендована для производства, в серийных образцах она своего применения не нашла.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-24.html
489 км/ч с 1100 л/с против 485км/ч с 750 л/c

И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.

Зато Brewster Buffalo с тем же по сути двигателем, а значит и сечением фюзеляжа развивал 520 км/ч при большей массе.

Вот только у Брюстера ещё и крыло было металлическое с работающей обшивкой

А ещё винт, скажем.

Если речь о количестве лопастей - так это-ж от мощности двигателя зависит. На Мессершмитах трёхлопастной винт тоже не сразу появился.

Вобщем: в самолёте всё должно быть прекрасно - и фюзеляж, и крыло, и мотор, и винт

[Птиц]

Аспид, ты пиши, пиши, не отвлекайся. Мы тебе тут потом обсуждение устроим по всей строгости. Зато ты узнаешь насколько твой писательский талант востребован. Если пройдёшь горнило форумных критиков, то считай что ты гуру. Но это наврядли. Ставлю на тебя бытылку пива.

[Егоров Н.Б.]

Но это наврядли. Ставлю на тебя бытылку пива.

Аналогично, но две бутылки против. Облажается с "неучтенкой"...