Статья по противостоянию ВВС и Люфтваффе

[Ivanych]

В авиационном двигателе обороты изменяются с 2400 до 2800 (например), это изменение составляет 17% и происходит всего несколько раз за время полета,

Ну конечно... Написанное в мемуарах нужно фильтровать немножко. Эдак я тоже могу сказать - на пилотаже газ в пол и поехали. Однако это совсем не так. Здесь подразумевается, что газ постоянно дается "до упора", но это совсем не значит, что он не двигается туда-сюда. К примеру, многие нисходящие маневры делаются с прибранным газом, а при переходе к восходящему - газ на максимум. При полёте в строю, газом тоже приходится шерудить довольно много. Вобщем это уже зря пишете.

---------- Добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:20 ----------

а в автомобильном при каждом переключении передачи обороты изменяются с 2000 до 5000 - это 250%. Разница ясна?

А автомобильные двигатели прямо таки все высокооборотные? А авиационные все низко? Не в кассу пример. Я ж уже говорил, пофигу какой дигатель. ДВС он и есть ДВС.

[Птиц]

"19 Июня восьмёрка FW-190А-6 из II.JG 54 сопровождала пикирующие бомбардировщики Ju-87, совершавшие налёт на караван судов КБФ. С аэродрома Лавенсаари взлетели 3 звена истребителей Ла-5ФН из 3-го ГвИАП и с ходу вступили в бой с противником. Сбросив бомбы далеко в стороне от каравана, "Юнкерсы" стали пикировать к воде и разворачиваться на обратный курс. Пытаясь помешать "Лавочкиным" атаковать бомбардировщики, лётчики "Grunherz" действовали достаточно решительно, но далеко не лучшим образом. Укомплектованная большим количеством неопытных бойцов немецкая группа не удержалась за командиром и распалась. Балтийские лётчики, напротив, вели бой в составе пар, атаковали слаженно и 3 "Фоккера" уничтожили, причём, по иронии судьбы, в числе сбитых оказались 2 самых результативных аса из II.JG 54.

Командиру группы Майору Эриху Рудорфферу [ Erich Rudorffer ] пришлось тянуть повреждённый истребитель до побережья Финляндии, где он воспользовался парашютом ( к концу войны имел на счету 222 победы ). Второй немецкий ас, Лейтенант Хельмут Гроллмус ( имевший 75 побед ) погиб."[COLOR="Silver"]

Никакого "боя над караваном" в тот день не было. Ла-5 из 10 ГИАП КБФ без встреч с противником прикрывали корабли флота в районе мыса Сейвестэ. ЛаГГ-3 9 ИАП и Як-9 21 ИАП прикрывали действия Ил-2 и Пе-2 в районе Бьерке. Штурмовики 7 ГШАП, 8 ГШАП, 35 ШАП и 47 ШАП наносили удары по кораблям и плавсредствам противника в Выборгском заливе. Их прикрывали истребители Як-1, Як-7, Як-9 и ЛаГГ-3 9 ИАП, 11 ИАП, 12 ИАП и 13 ИАП КБФ. При этом произошло две стычки – стрелок Ил-2 сержант Солодовников сбил один из четырех Bf 109, атаковавших штурмовики, а четверка Як-9 сбила один из двух Fw 190. В Эстонии летчик 4 ГИАП КБФ Селютин сбил при ведении разведки Ju 52 и Fw 190.
Что касается немецких данных, то таки да – 19 июня обер-лейтенант Хельмут Гролльмус из 4./JG 54 был сбит восточнее Выборга в воздушном бою с "Аэрокобрами" сопровождавшими Пе-2 и выпрыгнул с парашютом. В нескольких за-ходах наши летчики расстреляли его на земле.

А если я ещё раз увижу цитату из мурзилки про весёлую охоту, то я тебя забаню наглухо.

[Al_Dimich]

Обратите внимание - речь в отрывке идет про грюнхертцев. Которые всю войны сидели на севере

На севере была JG5.

и несли минимальные потери

Здрасте... Несколько групп эскадры JG54 летом 1943 год воевали на северном фасе Курской Дуги и понесли там колоссальные потери - по крайней мере в самолётах. Да и весной 1943 воздушные бои были серьёзные...

---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:32 ----------

А если я ещё раз увижу цитату из мурзилки про весёлую охоту, то я тебя забаню наглухо.

Это вот отсюда взято:
http://airaces.narod.ru/all14/potymkin.htm

Где здесь весёлая охота?

[Птиц]

Ну ты меня надеюсь понял.

[Al_Dimich]

Ну ты меня надеюсь понял.

Понял. В будущем постараюсь ограничиться Толивером. И лишь в самом крайнем случае - Констеблем.

[Geier]

кстати, не будете ли столь любезными дать ссылочку на "критику" веселой охоты. А то у меня затерялось.

И еще, я 2 года тому назад делал кое-какие расчеты по этой статье. В итоге получается ответ, который бы делократов не устроил, однако в своей книжке это молчаливо пропустили)))

[Wotan]

кстати, не будете ли столь любезными дать ссылочку на "критику" веселой охоты. А то у меня затерялось.

И еще, я 2 года тому назад делал кое-какие расчеты по этой статье. В итоге получается ответ, который бы делократов не устроил, однако в своей книжке это молчаливо пропустили)))

Авиамастер №2 и №3. 2003г

[А-спид]

Не надо вырывать мои слова из контекста и доводить их до абсурда. Когда я писал о том, что у авиационного мотора "нет никакой динамики" я сравнивал его с автомобильным. В авиационном двигателе обороты изменяются с 2400 до 2800 (например), это изменение составляет 17% и происходит всего несколько раз за время полета, а в автомобильном при каждом переключении передачи обороты изменяются с 2000 до 5000 - это 250%. Разница ясна?

Я не вырывал никаких слов и не искажал смысл. Я повторял вас почти дословно.

Ваш тезис о том, что в авиационном моторе "нет никакой динамики" представляет собой абсолютный бред, который вы активно отстаиваете. Приемистость, способность быстро набирать обороты, для авиационного движка - важнейшее качество, что очень хорошо видно в той же игре Ил-2 Штурмовик, например, где активный воздушный бой невозможен без точной грамотной работы газом. Коотрая совершенно не сводится к "переключению" между режимами.

---------- Добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:46 ----------

Да ну, правда? А мне вот кажется вы германофил и портрет Гитлера на стене спальни висит, нет?

Нет, Polar, я уверен что он действительно не германофил и не любит Гитлера

Его проблема в том что свою страну и свой народ он не любит еще сильнее.

---------- Добавлено в 19:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:48 ----------

Здрасте... Несколько групп эскадры JG54 летом 1943 год воевали на северном фасе Курской Дуги и понесли там колоссальные потери - по крайней мере в самолётах. Да и весной 1943 воздушные бои были серьёзные...

Это не секрет. Но большую часть войны просидели на севере, неся минимальные потери по сравнению с остальными.

И у этой части, находящейся далеко не в самых тяжелых условиях потери летного состава около 300%.
1) Как-то наши Илы на этом фоне совсем неплохо смотрятся.
2) Какое там было в 43 году качество летного состава с такими потерями?

---------- Добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:53 ----------

кстати, не будете ли столь любезными дать ссылочку на "критику" веселой охоты. А то у меня затерялось.

И еще, я 2 года тому назад делал кое-какие расчеты по этой статье. В итоге получается ответ, который бы делократов не устроил, однако в своей книжке это молчаливо пропустили)))

Вот тут мне стало очень интересно

"Спой, светик, не стыдись!" (с) - И.С. Крылов, "Ворона и лисица"

[Geier]

Вот тут мне стало очень интересно

"Спой, светик, не стыдись!" (с) - И.С. Крылов, "Ворона и лисица"

Азамат, мне надо пошукать, это делалось на бумажечке, с калькулятором. Общий вывод такой - некорректное сравнение, точнее некорректные выводы Дымича, и уж несусветная ложь Мухина.

1.Некорректно сравнивать уровень потерь JG54 и 4 ГИАП КБФ. Таки дивизия и полк. Сама постановка вопроса "Всю войну с этой эскадрой вел бой 4 ГИАП подполковника В.Ф. Голубева" вызывает немалое неудомение.
т.к.
2.На участке фронта действовали не только данные части, но и с РККА - ВВС, ВВС КБФ, со стороны немцев JG51, финны и т.д.

3. Выводы Мухина в главе "обсуждение веселой охоты" по поводу асов и глубокомысленное рассуждение по поводу того, кто трус и во всем виноват опустим. Трусость и боязнь немцев советских летчиков - достойной объяснение для него.

Замечу, что выписку и сравнение потерь и их характер делался мною исключительно по этой статье, поэтому я и спрашивал "то опровержение", чтобы сделать необходимую корректировку. обещаю найти свои расчеты и выложить их тут для общественности. Там есть все - полки, состав, потери по годам, сравнение, средние потери и итоги.

---------- Добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:18 ----------

Авиамастер №2 и №3. 2003г

А в электронном виде есть?

[Горбач В.]

А если я ещё раз увижу цитату из мурзилки про весёлую охоту, то я тебя забаню наглухо.

А ведь действительно статья Дымича один в один
http://www.airpages.ru/lw/fw190gh.shtml

[Al_Dimich]

Это не секрет. Но большую часть войны просидели на севере, неся минимальные потери по сравнению с остальными.

Они в основном воевали в полосе группы армий "Север". Я бы не сказал, что там был совсем уж курорт: с конца 1941 по начало 1943 обеими стронами было проведено несколько крупных операций. Плюс к тому, борьба в воздухе над "Дорогой жизни" и Финским заливом...

[GREY_S]

Эээ, смотрю тема скатилась полностью во флуд, а давайте все же вернемся к истокам. Подождем оставшиеся части произведений автора , а потом и обсудим.

[Al_Dimich]

"Итак, оценив ЛТХ истребителей ВВС и сравнив их с мессерами, можно сделать вывод, что ни о каком подавляющем превосходстве Bf-109 в летно-технических характеристиках говорить не приходится. Bf-109Е в целом не сильнее чем последние версии И-16, и проигрывает новым самолетам Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ. Новейший Bf-109F имеет некоторое превосходство над ними, но преимущество это совсем не так велико как принято считать, и точно можно говорить о том, что по крайней мере Як-1 был вполне самолетом, сравнимым с Bf-109F по летно-техническим характеристикам."

Этот абзац надо полностью переработать. Во-первых, надо не просто сравнивать ЛТХ, а учитывать количество тех или иных самолётов реально на фронтах. У нас по состоянию на 22 июня 1941 года бипланов "Чайка" и И-15бис было чуть ли не половина от общей численности всего истребительного парка! Из монопланов И-16 только порядка 50% было с мотором М-63, остальные с более слабыми М-25 и М-62. Истребителей новейших типов Як, МиГ, и ЛаГГ - подавляющее меньшинство. Причём только Як может хоть как-то ровняться с Мессерами безо всяких оговорок, что мол скорость не так уж и важна, а вполне достаточно скороподъёмности и разгонной динамики, как у И-16... У немцев же основной истребитель - новейший "Фридрих". Вот и считайте кто кого...

По вооружению И-16: пушечных порядка 20%, БС+шкас 17%, все остальные - только с ШКАСами. ШКАС - это очень слабое оружие не только против немецких бомбардировщиков, но и против истребителей.

И вообще: многие радостно называя огромное количество боевых самолётов в СССР к началу войны и смачно расписывая их разгром, почему-то не упоминают, что это был колосс на глинянных ногах, по большей части состоящий из морально устаревшего хлама...

---------- Добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:00 ----------

И ещё считаю, что сравнение Харрикейна и И-16 поздних типов "в лоб" не совсем корректно. Ишаки в первую очередь воевали в 1941 году, основным их противником были Мессера F-2, а на второстепенных участках фронта встречалось довольно много Эмилей. Харрикейнам же в 1942 году достались противники и пострашнее: вплоть до поздних F-4 с форсажом в 1350 л.с. и G-2.

[А-спид]

Они в основном воевали в полосе группы армий "Север". Я бы не сказал, что там был совсем уж курорт: с конца 1941 по начало 1943 обеими стронами было проведено несколько крупных операций. Плюс к тому, борьба в воздухе над "Дорогой жизни" и Финским заливом...

Война вообще не курорт Но по сравнению с остальными эскадрами гринхерцы находились в более легких условиях. И даже при этом потери за 300% и катастрофическая ситуация с летным составом в начале 1944 года. Что же творилось у остальных?

---------- Добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:46 ----------

Эээ, смотрю тема скатилась полностью во флуд, а давайте все же вернемся к истокам. Подождем оставшиеся части произведений автора , а потом и обсудим.

Честно говоря именно обсуждение с участием Wad, Geier, Al_Dimich, Ivanych очень здорово помогло ИМХО это правильный флуд, по делу, не надо его прекращать

---------- Добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:48 ----------

"Итак, оценив ЛТХ истребителей ВВС и сравнив их с мессерами, можно сделать вывод, что ни о каком подавляющем превосходстве Bf-109 в летно-технических характеристиках говорить не приходится. Bf-109Е в целом не сильнее чем последние версии И-16, и проигрывает новым самолетам Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ. Новейший Bf-109F имеет некоторое превосходство над ними, но преимущество это совсем не так велико как принято считать, и точно можно говорить о том, что по крайней мере Як-1 был вполне самолетом, сравнимым с Bf-109F по летно-техническим характеристикам."

Этот абзац надо полностью переработать. Во-первых, надо не просто сравнивать ЛТХ, а учитывать количество тех или иных самолётов реально на фронтах.

Димыч, тыт 2 момента
1) Изначально статья задумывалась как сравнение в первую очередь технических возможностей техники
2) Не хочется мешать все в одну кучу. Естественно, важно знать и количество техники, и тактическую подготовку пилотов - но это все вопросы требующие отдельно разговора. идея такая - в первую очередь сравниваем возможности техники, а затем уже пишем, как на ее применении сказывалась квалификация пилотов, тактика, количество и прочее прочее. Понимаю, что желательно учесть все в полном объеме - но оставим это на потом. Надеюсь это не последняя статья

И вообще: многие радостно называя огромное количество боевых самолётов в СССР к началу войны и смачно расписывая их разгром, почему-то не упоминают, что это был колосс на глинянных ногах, по большей части состоящий из морально устаревшего хлама...

Я как раз и пытаюсь доказать что это не совсем так. Что истина на самом деле где-то посередине - с одной стороны, есть большое количество устаревших И-15 и чаек, с другой - новые варианты И-16 с М-63 и М-62 в целом ничуть не хуже мессеров Е.

Но в общем согласен - надо обязательно добавить несколько абзацев по чайкам и разобраться с количеством техники по типам на начало 41 года.

P.S. Постараюсь найти какое-то время, а то у меня, честно говоря, дикий завал - на работе сдача объекта, в академии почти вся нагрузка за год в первом семестре, то есть сейчас, да еще и моя защита на носу, готовлю документы. Ничего не успеваю - и такая ситуация будет почти до нового года.

[Wad]

Ваш тезис о том, что в авиационном моторе "нет никакой динамики" представляет собой абсолютный бред, который вы активно отстаиваете. Приемистость, способность быстро набирать обороты, для авиационного движка - важнейшее качество, что очень хорошо видно в той же игре Ил-2 Штурмовик, например, где активный воздушный бой невозможен без точной грамотной работы газом. Коотрая совершенно не сводится к "переключению" между режимами.[COLOR="Silver"]

Ну да, настолько оно "важнейшее", что ни в одних ТТХ ни на самолет, ни на двигатель не упоминается, видимо, для секретности. :-)

Ил-2 в этой связи лучше не упоминать, потому что в нем не реализована ни детонация, ни переходные процессы при смене режимов, поэтому сектор газа и шаг винта в нем можно крутить куда угодно и с какой угодно скоростью, что в реальном мире чревато неприятностями.

[Wad]

Динамически - нет.

Не могу согласиться, вот описание регулятора опережения зажигания в магнето Bosch ZM-12:
"Механизм изменения опережения зажигания размещен на носке редуктора в приводе магнето и представляет собой шлицевую муфту, соединяющую вал (ротор) магнето с валом привода. Осевое перемещение этой муфты сопровождается изменением положения вала магнето относительно привода и, следовательно, угла опережения зажигания." Электрическое зажигание в авиационных двигателях. Баграмов С.Е., Стародубцев С.В., 1948.

Вот фотографии: http://rides.webshots.com/album/562215239pjuBOI

А вот схема подключения:

[mmoustaf]

Ну да, настолько оно "важнейшее", что ни в одних ТТХ ни на самолет, ни на двигатель не упоминается, видимо, для секретности. :-)

Упоминаются обычно разгонные характеристики. Время разгона до определенной скорости, время торможения.

[SJack]

Упоминаются обычно разгонные характеристики. Время разгона до определенной скорости, время торможения.

Ну это все-таки не очень зависит от приемистости двигателя. Хотя и от нее тоже. Так что можно считать, что приемистость двигателя косвенно входит в разгонные характеристики

[Ivanych]

Не могу согласиться, вот описание регулятора опережения зажигания в магнето Bosch ZM-12:
"Механизм изменения опережения зажигания размещен на носке редуктора в приводе магнето и представляет собой шлицевую муфту, соединяющую вал (ротор) магнето с валом привода. Осевое перемещение этой муфты сопровождается изменением положения вала магнето относительно привода и, следовательно, угла опережения зажигания." Электрическое зажигание в авиационных двигателях. Баграмов С.Е., Стародубцев С.В., 1948.

Вот фотографии: http://rides.webshots.com/album/562215239pjuBOI

А вот схема подключения:

Ну да, а с чем не соглашаться? Это я и имел ввиду. Оно привязано к положению сектора газа, как и вся остальная "автоматика" в данном случае. Нет обратной связи с работой двигателя.

[Wad]

Ясно, согласен, неправильно понял слово "динамически".

[А-спид]

Ну это все-таки не очень зависит от приемистости двигателя. Хотя и от нее тоже. Так что можно считать, что приемистость двигателя косвенно входит в разгонные характеристики

Согласен, стоит почитать хотя бы отзывы пилотов ВВС о МиГах - плохая приемистость двигателя называется среди главных недостатков.

[Polar]

Брошу пару цифр в огонь остывающей дискуссии.
О том, как высокопроффесиональные арийцы заботливо берегли свой летный состав. Не то что эти русские, которые имелии по 200% за войну
Потери за войну летного состава из JG27
Stab JG27 - 12
I/JG27 - 180
II/JG27 - 234
III/JG27 - 173
IV/JG27 - 126
Итого - 725 пилотов.
В одном гешвадере, из числа не последних. Не какие-нибудь там вновь сформированные JG4 или JG11.
Процент потерь желающие могут посчитать сами

[Егоров Н.Б.]

Брошу пару

Пора закрывать тему, эти пара цифр имеет к ней весьма отдаленное отношение. Остальное, сравнение многочисленных ТТХ наконец выдохлось, все со всеми согласились... Ждем от автора новых шедевров эпистолярного жанра...

[Al_Dimich]

Я как раз и пытаюсь доказать что это не совсем так. Что истина на самом деле где-то посередине - с одной стороны, есть большое количество устаревших И-15 и чаек, с другой - новые варианты И-16 с М-63 и М-62

Я тут прикинул, что к 22 июня 1941 основное число И-16 в боевых частях было именно с моторами М-63 и М-62, хотя довольно много было и старых типов с мотором М-25.

Скороподъёмность И-16 с моторами М-63 и М-62 была достаточно высокая. Например, И-16 тип 18 набирал высоту 5000 метров за 5,4 минуты, И-16 тип 24 за 6,0 минут, И-16 тип 29 за 5,8 минут.

Для сравнения. Bf-109E-3 на форсаже - 5,6 минут (на боевом режиме 6,3 минуты), поздний Bf-109F-4 на форсаже 1,42 АТА (1350 л.с. ) - 4,8 минут, Bf-109G-4 без подвесов на боевом режиме 1,3АТА - 5,2 минуты.

Основная проблема большинства И-16 - это слабое вооружение, состоящее из 4 пулемётов ШКАС. Правда, самый последний и довольно многочисленный тип 29 имел уже 1 БС+2 ШКАС. А типы 27 и 28 - 2ШВАК+2ШКАС, но они были выпущены сравнительно в небольших количествах.

Вот здесь отличная раскладка по количеству произведённых типов И-16 по годам и все их характеристики:
http://i16fighter.narod.ru/mods/mods.htm

---------- Добавлено в 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:15 ----------

Вообще считаю, что делать упор только на ЛТХ, не учитывая вооружение и защищённость истребителя - это неправильно. Бывали случаи, когда ЛТХ являлись определяющим фактором. Например, в столкновениях Зеро с P-40, P-39, Уайлдкэтами и Харрикейнами. Противнику редко предоставлялась сама возможность загнать Зеро в прицел.

Если же ЛТХ противоборствующих сторон достаточно близки, то здесь уже очень важны характеристики вооружения и защищённости. А для противодействия вражеским ударных самолётам это важно всегда и везде.

в целом ничуть не хуже мессеров Е

В целом мы должны в качестве печки, от которой плясать, выбрать наиболее распространённый вариант. Это И-16 с моторами М-63 и М-62 и вооружением 4 ШКАС, либо 1БС + 2 ШКАС против Bf-109F-2. И только в дополнение к этому уже можно рассматривать Эмили, пушечные И-16 и прочее, как частные случаи...

Всего выпущено:
тип 18 и тип 24 (4 ШКАС) - суммарно 1111 экземпляров,
тип 27 и тип 28 (2 ШВАК+2 ШКАС) - суммарно 352 экземпляра,
тип 29 (1БС+2 ШКАС) - 650 экземпляров.

[=FPS=Cutlass]

[/COLOR]Вообще считаю, что делать упор только на ЛТХ, не учитывая вооружение и защищённость истребителя - это неправильно. Бывали случаи, когда ЛТХ являлись определяющим фактором. Например, в столкновениях Зеро с P-40, P-39, Уайлдкэтами и Харрикейнами. Противнику редко предоставлялась сама возможность загнать Зеро в прицел.

Перечитывал на днях Растренина обратил внимание на приведённую статистику, по которой выходило что "устаревшие и нескоростные И-16 и И153" имели самый высокое соотношение "боевой вылет\потеря самолёта".
По моему 185 боевых вылетов на одну потерю.