...или просто ошибся дверью...

[Old_Pepper]

Он бы нарушил Устав. И обманул бы прихожанку. А ей нужно не спокойствие, а спасение.

Вот в теме уже две позиции: один священик осуждается как мздоимец, не побоявшийся нарушить устав и что-то там провернувший с двумя голубыми; другой осуждается за то, что устав не нарушил.

Священик, совершающий обряд над братской могилой павших воинов и не интересующийся, кто из лежащих в могиле бойцов РККА крещён, кто нет, а кто был обрезан - поступает по Уставу или по Совести?

---------- Добавлено в 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:40 ----------

... Кланяясь и вставая на колени, Вы не перед кем-то кланяятесь или коленопреклоняетесь. Вы переступаете через себя, через свою гордыню, например. Если не смочь преклониться перед Тем, Кто несравненно выше во всех отношениях, то как можно простить обиду ближнему? ...

Переступать через свою гордыню - это из той же доктрины, воспитания в человеке раба.
А про прощение обиды...
Насмотрелся на старушенций, ползающих по церкви на коленях, а после непрощающих даже косого взгляда, за воротами церкви.
Да и в самой церкви.
Как-то раз поехал куличи святить с мамой.
Увидел, как эти "агнцы божьи" друг друга локтями молотят, чтоб к столу прорваться - тошно стало.
Лицемерие .

---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:47 ----------

. Чем больше постигаешь, тем более глубокими представляются "незначительные" детали. В этом и есть духовный рост, приближение к Богу.

Я так думаю.

Я думаю, что наоборот.
Чем больше постигаешь - тем больше отлетает "шелухи".
При этом, под постижением имеется в виду не заучивание Библии и псалмов.

[Птиц]

А у нас тут поп кажись обитал на форуме, с рыбкой на автарке, куда он подевался то?

[Wotan]

А у нас тут поп кажись обитал на форуме, с рыбкой на автарке, куда он подевался то?

Наверное, очень любил анекдот про «рыболовный кружок»

[orthodox]

А у нас тут поп кажись обитал на форуме, с рыбкой на автарке, куда он подевался то?

Andreas, емнип.

[vadson]

А у нас тут поп кажись обитал на форуме, с рыбкой на автарке, куда он подевался то?

он сейчас в деревне

вряд ли ходит сюда

его проще на авсим.ру найти

Очень хороший человек в личном общении, я к нему ходил в приход несколько раз.

[NuFunnya]

Насмотрелся на старушенций, ползающих по церкви на коленях, а после непрощающих даже косого взгляда, за воротами церкви.
Да и в самой церкви.
Как-то раз поехал куличи святить с мамой.
Увидел, как эти "агнцы божьи" друг друга локтями молотят, чтоб к столу прорваться - тошно стало.

Я и не говорю о том, что ползанье на коленях в церкви есть признак глубокой веры. Скорее, наоборот, вера находит свое воплощение в определенных символах, знаках, действиях. Я, кстати, редко где видел такую вот "вольную борьбу" за куличи - в Питере, по крайней мере.

Да, лицемерие. Но никто не говорит о том, что Вы должны поступать так же. Батюшки тоже такого не любят, особенно хорошо видно это в небольших церквях. Да и учат не тому, чтобы ползать и замаливать грехи. Только их слова воспринимает каждый в меру своего представления о вере и о жизни. Если у человека по жизни потребительский подход, то и в церковь он придет, чтобы получить за это что-то взамен. Типа свечку поставил - галочкой отметился.

Я думаю, что наоборот.
Чем больше постигаешь - тем больше отлетает "шелухи".
При этом, под постижением имеется в виду не заучивание Библии и псалмов.

Ну можно много приводить примеров, где следование ритуалам позволяет глубже понять смысл вещей. Например, чайная церемония или дегустация вина. Или поход в театр. Там же тоже свои условности. Я бы назвал это не "шелухой", а способами воспитания чувств - если мы говорим о материальном. И воспитания души, если о духовном.

Переступать через свою гордыню - это из той же доктрины, воспитания в человеке раба.

Ну, при условии, что остальные этому не следуют, то возможно. Вообще же, если говорить о Боге, то ведь Он и Отец, и Царь (Вседержитель, если быть точным). Так что аналогия Царь - раб вполне применима. Другое дело, что Он ведь един в своих ипостасях. Представим, что Ваш отец - это и отец, и царь. Какие между вами будут отношения? Очевидно, что на людях, в свете, совершенно другие, чем дома.

[mens divinior]

Переступать через свою гордыню - это из той же доктрины, воспитания в человеке раба.
А про прощение обиды...
Насмотрелся на старушенций, ползающих по церкви на коленях, а после непрощающих даже косого взгляда, за воротами церкви.
Да и в самой церкви.
Как-то раз поехал куличи святить с мамой.
Увидел, как эти "агнцы божьи" друг друга локтями молотят, чтоб к столу прорваться - тошно стало.
Лицемерие .

+ 100

Как в том анекдоте. Зашел мужик в церковь, а его бабки задергали: то стоит не там, то крестится не так и т.д. В конце концов одна говорит:
- Вы бы шли отсюда, пошли книжки прежде почитали. Вышел мужик, сел на скамейку - плачет. К нему подходит Иисус:
- чего, мужик плачешь?
- да меня в церковь не пускают...
- ничего, они и меня туда давно не пускают... .

Так то...

[Yo-Yo]

Форма и содержание очень взаимосвязаны. Форма дисциплинирует содержание. Кланяясь и вставая на колени, Вы не перед кем-то кланяятесь или коленопреклоняетесь. Вы переступаете через себя, через свою гордыню, например. Если не смочь преклониться перед Тем, Кто несравненно выше во всех отношениях, то как можно простить обиду ближнему? Та же история с постом, например. Если не смочь удержаться на несколько недель от мясной пищи и развлечений, как потом отучить себя от тяги к большим деньгам?

А вот как разрешить такое противоречие между формой и содержанием: религия призывает к аскезе и нестяжательству - храмы просто потрясают помпезной роскошью; Иисус призывал убрать торговцев из храма - торговля предметами культа процветает?

[CoValent]

Сторонники, имхо, пребывают в двуеверии, отдавая дань традициям... и "на всякий случай"...

Ну, не секрет же, что русское православие очень сильно отличается от православия византийского - которое вроде как и должно было развиваться. Синтез "язычества" с "христианством" дал картину, сравнимую во всем мире разве что с синтоизмом.

И слава Богу, что так!

---------- Добавлено в 21:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:36 ----------

Наверное, очень любил анекдот про «рыболовный кружок»

Ну, вообще-то рыба - древнейший символ христианства: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ихтис

[orthodox]

А вот как разрешить такое противоречие между формой и содержанием: религия призывает к аскезе и нестяжательству - храмы просто потрясают помпезной роскошью; Иисус призывал убрать торговцев из храма - торговля предметами культа процветает?

Эстетика штука индивидуальная. Мне тоже нравятся простые убранства; на Б.Академической деревянный храм в честь Георгия Победоносца в моем вкусе. В то же время, золото было в числе даров, принесенных Младенцу волхвами, и многоценное миро Христом было принято, а Иудино замечание о напрасной трате посрамлено.

Торговля в древнем еврейском храме представляла собой арендованные у храма частными продавцами торговые места, в нынешнем виде - продаются предметы культа не сторонней организацией. Т.е. в одном храме вы не найдете двух точек, в одной свечи дешевле, в другой больше имен в записочку можно. Рынка в храме нет.

[Wotan]

Ну, вообще-то рыба - древнейший символ христианства: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ихтис

Ну дык, я поэтому и вспомнил, про «рыболовный кружок»

Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса. Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он до сих пор существует!

[CoValent]

Ну дык, я поэтому и вспомнил, про «рыболовный кружок»

Да, это отличный старый анекдот.

Я же говорил больше для всех, кто не в курсе истории с "рыбой".

[NuFunnya]

А вот как разрешить такое противоречие между формой и содержанием: религия призывает к аскезе и нестяжательству - храмы просто потрясают помпезной роскошью; Иисус призывал убрать торговцев из храма - торговля предметами культа процветает?

Ну, во-первых, далеко не все храмы потрясают роскошью. Пожалуй, только главные храмы страны именно "помпезные". С этой точки зрения, например, мне больше нравится Казанский собор, а не храм Христа Спасителя. Во-вторых, что подразумевается под роскошью? Если золотое убранство, то сам материал также символичен. Он - в самом простом представлении - символизирует Свет.
Поход в храм - это праздник для верующего. И нахождение в нем должно пробуждать светлые чувства. А вот в западной традиции, напротив, храмы строились таким образом (и, соответственно, оформлялись) так, чтобы человек чувствовал себя ничтожным по отношению к Богу и Божественному. Зайдите в любой готический храм - полумрак, высоченные сводчатые потолки, эхо, тяжелая органная музыка. Все это очень давит на психику. Зато католики сидят во время мессы (правда, по рассказам, в греческих храмах на Афоне тоже можно сидеть).

Про торговцев уже ответили. Вообще, конечно, считается, что свечка не покупается, а просто берется. Цена за нее - Ваше пожертвование. В соборе Парижской Богоматери, например, свечи просто лежат в коробках, а рядом - место для сбора денег. По идее, хочешь - плати, не хочешь - бери. Но как-то все добровольно кидают по 2 евро.

[GORYNYCH]

Священик, совершающий обряд над братской могилой павших воинов и не интересующийся, кто из лежащих в могиле бойцов РККА крещён, кто нет, а кто был обрезан - поступает по Уставу или по Совести?


---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:47 ----------



Я думаю, что наоборот.
Чем больше постигаешь - тем больше отлетает "шелухи".
При этом, под постижением имеется в виду не заучивание Библии и псалмов.

Дружище, ты прав. Во многом. Но я также понимаю и Ортодокса. Видишь ли, есть догмы. И для кого-то догма - истина в последней инстанции ( как для Ортодокса), а кто-то считает, что возможны отступления ( как ты, да и я, пожалуй). Я тоже не понимаю, почему нельзя отпевать некрещеных. Я также не понимаю, почему крещение не в церкви считается недействительным. Я уже не говорю о том, что заказывая отпевание можно просто не знать, крещен человек или нет. Ведь нас учат - Бог есть любовь. Но любови не может быть частичной. Я многого не понимаю. И все же я - верую. Но я - не догмат.

[orthodox]

Дружище, ты прав. Во многом. Но я также понимаю и Ортодокса. Видишь ли, есть догмы. И для кого-то догма - истина в последней инстанции ( как для Ортодокса), а кто-то считает, что возможны отступления ( как ты, да и я, пожалуй). Я тоже не понимаю, почему нельзя отпевать некрещеных. Я также не понимаю, почему крещение не в церкви считается недействительным. Я уже не говорю о том, что заказывая отпевание можно просто не знать, крещен человек или нет. Ведь нас учат - Бог есть любовь. Но любови не может быть частичной. Я многого не понимаю. И все же я - верую. Но я - не догмат.

В случаях, когде не известно, был ли человек крещен - исходят из того, что, вероятно, был. Когда точно известно, что НЕ крещен - не допускают отступления от правил. Значит у человека были причины не креститься. И это причина - причина не отпевать. Отпевание нужно или не нужно покойному (мёртвому телом, но не душей), а не его родным для самоуспокоения. И каждый еще при жизни сам решает, нужно ли ему его отпевание.

p.s. вот прекрасное: http://alan-christian.livejournal.com/318519.html

[Dmut]

Да, это отличный старый анекдот.

Я же говорил больше для всех, кто не в курсе истории с "рыбой".

насчет рыбы существует ещё одна интерпретация - по зодиаку прошлое тысячеление было эрой рыб, нынешнее - эра водолея. по одним данным оно уже наступило, по другим - смена "зодиакальных" тысячелетий произойдет только в 2012.
ps: я сам в этом не "копенгаген", слышал из ящика )

поправка: не тысячелетие, а "двухтысячелетие", то есть условно с 0-2000 была эра рыб, 2000-4000 будет эра водолея. одни говорят что переход был в 90-х, другие - что ещё будет.

[GORYNYCH]

p.s. вот прекрасное: http://alan-christian.livejournal.com/318519.html

Не постиг, прошу простить. Что же до отпевания, то многих из нас крестили еще в младенческом возрасте, когда возможности выбора просто нет. Догмы сильны. И все же слабость догм в их непоколебимости. Устав - есть устав. И если там сказано: некрещеных не отпевать-так тому и быть.
А как же тогда быть ? Позволить забрать лукавому душу усопшего ? Что, нет для него спасения ? То есть те, кто так или иначе в советский период покинули сей мир некрещеными не по своей вине-пропали их души ?

[Wotan]

Устав - есть устав. И если там сказано: некрещеных не отпевать-так тому и быть.
А как же тогда быть ? Позволить забрать лукавому душу усопшего ? Что, нет для него спасения ? То есть те, кто так или иначе в советский период покинули сей мир некрещеными не по своей вине-пропали их души ?

Угу, впрочем, как ни странно в некоторых случаях и тут есть «блатные» отпевание самоубийцы Есенина например.

[orthodox]

насчет рыбы существует ещё одна интерпретация - по зодиаку прошлое тысячеление было эрой рыб, нынешнее - эра водолея. по одним данным оно уже наступило, по другим - смена "зодиакальных" тысячелетий произойдет только в 2012.
ps: я сам в этом не "копенгаген", слышал из ящика )

Это идеи растиражированные в известном фильме "Дух времени" http://www.zeitgeistmovie.ru/, для коего есть проект Анти-"Дух времени" http://anti-zeitgeistmovie.info .

---------- Добавлено в 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:35 ----------

А как же тогда быть ? Позволить забрать лукавому душу усопшего ? Что, нет для него спасения ? То есть те, кто так или иначе в советский период покинули сей мир некрещеными не по своей вине-пропали их души ?

Для ответа на этот вопрос я недостаточно компетентен. Знаю, что кому дано много (крещение, отпевание и т.д), с того и спросится много. В любом случае, близким и родным не запрещено, и даже - рекомендовано самостоятельно молиться об усопших дома независимо от их воцерковленности. Однозначно определить посмертную судьбу некрещеного или иноверца не отважусь. На сегодня считаю, что мне иного пути нет, кроме Православия.

[Old_Pepper]

... Когда точно известно, что НЕ крещен - не допускают отступления от правил. Значит у человека были причины не креститься. И это причина - причина не отпевать.

Причины могут быть разные . И учитывая, что тесть был советский офицер -причины могут быть внешние, а не внутринние.
И что это за правила, которые позволяют пышно отпевать заведомо всем, включая попа , известного киллера и не позволяют тоже самое для честного, доброго человека, но не крещёного?

---------- Добавлено в 13:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:46 ----------

Дружище, ты прав. Во многом. Но я также понимаю и Ортодокса.

Я тоже его понимаю и отношусь с уважением к его убеждениям.
Мы смотрим несколько по разному , но на один путь.

[GORYNYCH]

Я тоже его понимаю и отношусь с уважением к его убеждениям.
Мы смотрим несколько по разному , но на один путь.

А иного не дано ! Это я с возрастом начал понимать. Хотя... Вот пример: встретил бывшего сотрудника. Боюсь ошибится, но по-моему он стал апологетом первоапостольской церкви или что-то в этом роде. Я же, будучи по убеждению православным и не видящим никакой иной церкви кроме той, к которой "приписан" тем не менее придерживаюсь позиции : "Бог один. Дороги к нему разные". Надо сказать, что у апологетов всяческих "миссионерских" заведений, появившихся на постсоветском пространстве после развала Союза какая то патологическая потребность всех агитировать о спасении души, причем именно в их церквях, которые есть самые правильные, ибо неиспорченные и неизвращенные. Так вот мой приятель с таким жаром начал обращать меня в христианство, что я только на двадцатой минуте смог вставить фразу о том, что убеждать меня в прописных истинах не надо. Что хотя Бибия и не настольная моя книга, но в доме присутствует не для того, "шоб було". И когда я заикнулся о равнозначности религий, он недобро посмотрел на меня: - Уж не считаешь ли ты, что Бог для всех один ? Когда я кивнул, то мне была прочитана блиц-лекция ( с цитатами из священного писания) о едином только для "правильной" церкви и о всех остальных заблуждениях. При этом почему-то постов не соблюдают, да и терпимости к иноверцам я почему-то не заметил. Словом, расстались несколько напряженно. Потом он позвонил и извинился за агрессивный наскок ну и так далее. Да я, собственно и не обижался. Позвал к себе на "служение". Я хотел пойти из любопытства, а жена прознав про это дело взяла билеты в театр (потом призналась). Сказала, что у нас есть церковь, куда ходить. Приятель тот очень напирал на то, что лукавый всячески будет строить козни и препятствовать приходу в "правильную" церковь. Неужели билеты в театр и были таким препятствием ?

---------- Добавлено в 10:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:06 ----------

Для ответа на этот вопрос я недостаточно компетентен. Знаю, что кому дано много (крещение, отпевание и т.д), с того и спросится много. В любом случае, близким и родным не запрещено, и даже - рекомендовано самостоятельно молиться об усопших дома независимо от их воцерковленности. Однозначно определить посмертную судьбу некрещеного или иноверца не отважусь. На сегодня считаю, что мне иного пути нет, кроме Православия.

Жму руку.

[Dmut]

Это идеи растиражированные в известном фильме "Дух времени" http://www.zeitgeistmovie.ru/, для коего есть проект Анти-"Дух времени" http://anti-zeitgeistmovie.info .

вроде слышал её до "духа времени". а сам zeitgeist мне не показался интересным - сплошное коньюктурное надувательство на волне модных разоблачающих теорий и прочей конспирологии.

[orthodox]

И что это за правила, которые позволяют пышно отпевать заведомо всем, включая попа , известного киллера и не позволяют тоже самое для честного, доброго человека, но не крещёного?

Учитывая, что "кому много дано, с того много и спросится", еще не известно, кому повезло - киллеру или Вашему тестю. Поэтому не смущайтесь.

[GORYNYCH]

Учитывая, что "кому много дано, с того много и спросится", еще не известно, кому повезло - киллеру или Вашему тестю. Поэтому не смущайтесь.

Есть такое дело.

[Dmut]

сентенция "у отпетых больше спрашивают" непонятна. поясните, как и где это согласуется со всепрощением?