О том, как Bf110 воевали со Spitfire Mk.I над Дюнкирком

[Polar]

P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould. - тогда вот эти фамилии взяты откуда?

Это люди из 74, результаты боя 24 мая, около 12-00.
Бой с группой Не.111, прикрытых 109.
К ним еще один поврежденный Спит, пайлот офицер Мунго-Парк ранен в руку.

[Wotan]

Сдаётся мне, это 24 мая было. У JG26- 3 Спита из 74Sqd, над Дюнкерком

[Polar]

Нда, тут ( http://www.the-battle-of-britain.co.uk/Menus/biblog.htm ) тоже пишут:
«Sgt E.A.'Tony' Mould of No 74 Squadron was flying patrol over France and was brought down on the 25th of May1940, he returned to England by boat»

и тут:
http://www.ejection-history.org.uk/B...ut_1940-02.htm

24 мая 1940 года, после полудня, Тони Моулд атаковал группу Не.111 на высоте двадцать тысяч футов. Когда он начал пилить своего хенкеля, ответный привет от бошей запалил ему топливный бак (в мае 40 он еще не был протектирован и защищен).
Пришлось прыгать, приземлился в пяти милях к юго-западу от Берге.
При посадке по нему начали стрелять французы, к счастью, в мае 40-го французы стреляли из рук вон плохо.
Его передали в штаб английских гвардейских гренадеров, где он имел удовольствие наблюдать как Спитфайры 65 эскадрильи над его головой сбили 126 Хеншель

[Wotan]

24.05.40 Fw. Walter März: 1 5./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 16.50 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 33B
24.05.40 Hptm. Karl Ebbighausen: 4 Stab II./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 16.55 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 34B
24.05.40 Ltn. Otto-Heinrich Hilleke: 4 Stab II./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 16.55 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 35B

[=KAG=Bersrk]

Хахаха короче ну его нафиг, мне восточного фронта пока за глаза хватает. Одна мясорубка 26 июля 42 над Ростовом чего стоит.

[Wotan]

Хахаха короче ну его нафиг, мне восточного фронта пока за глаза хватает. Одна мясорубка 26 июля 42 над Ростовом чего стоит.

Вот и получается как в анекдоте. 24-го, а не 25-го. JG26, а не ZG76. Боши на 109-ых, а не на 110-ых. Было бы смешнее, если бы, не над Дюнкерком, а где-нибудь над Дувром.
Итого: славная, победоносная история двухмоторного чуда над Дюнкерком не раскрыта.

[=KAG=Bersrk]

Гы, получается так.

[GREY_S]

Хочется согласиться с Евгением, что в опытных руках, 110е- были силой. Случайно наткнулся у Хазанова в описании боев за Киев летом 1941:

Но не всегда немецкие разведчики являлись жертвами советских летчиков, бывало и наоборот. Так, описание в документах 66-го шап напряженного боевого вылета в 20-х числах июля звена И-15бис (ведущий лейтенант Н. Я. Кратинов), в ходе которого от огня Bf110 все наши летчики получили ранения, а самолеты — повреждения, даже вызвало сомнение. Ведь в составе 5-го авиакорпуса не имелось двухмоторных «мессеров»! Оказывается, тройку бипланов атаковали «сто десятые» отряда 7(F)/LG2. [169]

Базируясь в Белой Церкви, они не только вели разведку в интересах 1-й танковой группы, но и представляли серьезную угрозу для наших самолетов в воздушном бою благодаря мощной батарее из двух пушек и четырех пулеметов.

Можно было б сказать, что в наших самолетах были неопытные летчики, но:

Любопытно отметить, что документы того времени редко фиксировали, как тогда писали, «заостряли внимание», на грамотных, профессиональных действиях командиров соединений и частей, работников штабов по планированию, управлению авиацией, организации боевых вылетов. Гораздо чаще отмечались самоотверженность летчиков, их готовность любой ценой выполнить поставленную задачу. Так, неоднократно действовали на устаревших И-15бис летчики 66-го шап. Звено лейтенанта Н. Я. Кратинова 23 июля прорвалось к целям в районе Белой Церкви сквозь сильные заслоны «мессершмиттов». Ведущий получил 10 ранений, преимущественно в ноги, но посадил изрешеченный биплан на аэродром. Осмотрев самолет, инженер части вынужден был его списать. В представлении летчика к ордену Красного Знамени указывалось, что за 25 боевых вылетов он «пережил» три своих И-15бис.

[zjn]

Хочется согласиться с Евгением, что в опытных руках, 110е- были силой. Случайно наткнулся у Хазанова в описании боев за Киев летом 1941:
Можно было б сказать, что в наших самолетах были неопытные летчики, но:

И летчики опытные, а аппараты супер!

[GREY_S]

И летчики опытные, а аппараты супер!

Наверное не надо объяснять, что маневренность И-15бис, способного за 7 сек выполнить вираж, слегка выше тяжелого 2хмоторного самолёта?
Если летчики не прозевали внезапную атаку, то у них были все шансы невредимыми выйти из боя.

З.Ы. И если вы не в курсе, то известен случай, когда тем же летом 1941г. в бою над черноморским побережьем И15бис в одном бою сбил 3 Bf-110, очевидно стреляя по кабинам, так шта.... опытная прокладка все же рулит.

[zjn]

Наверное не надо объяснять, что маневренность И-15бис, способного за 7 сек выполнить вираж, слегка выше тяжелого 2хмоторного самолёта?
Если летчики не прозевали внезапную атаку, то у них были все шансы невредимыми выйти из боя.

З.Ы. И если вы не в курсе, то известен случай, когда тем же летом 1941г. в бою над черноморским побережьем И15бис в одном бою сбил 3 Bf-110, очевидно стреляя по кабинам, так шта.... опытная прокладка все же рулит.

И звестны случаи, и не один, когда самолеты сбивали из "трехлинейки",из этого что-то следует?

[GREY_S]

И звестны случаи, и не один, когда самолеты сбивали из "трехлинейки",из этого что-то следует?

То, что, ИМХО, сбить на 110м в воздушном бою И-16, И-153 или И-15бис намного труднее, нежели наоборот

[zjn]

То, что, ИМХО, сбить на 110м в воздушном бою И-16, И-153 или И-15бис намного труднее, нежели наоборот

Если я правильно понял вашу мысль, то до конца войны надо-было выпускать И-15бис и колотить на этом аппарате и 110е и 109е и 190е всех модификаций, ведь время виража у И-15бис было значительно меньше всех вышеперечисленных.

[=KAG=Bersrk]

Ну... летом 41 на Черноморском побережье не было ни одной 110, эт раз. Скорее всего имеется ввиду бои ZG1 против ВВС ЧФ, И-153 и ЛаГГи, июль 1942. Но и там ZG1 никогда не теряла 3 110 за вылет. Даже за день.

[А-спид]

Если я правильно понял вашу мысль, то до конца войны надо-было выпускать И-15бис и колотить на этом аппарате и 110е и 109е и 190е всех модификаций, ведь время виража у И-15бис было значительно меньше всех вышеперечисленных.

Нет, мысль другая. Немцы правильно поступили что сняли с производства Ме-110. Потом что если против И-15 или И-16 он имел зотя бы преимущество в скорости, то против опытного пилота на спитфайре или яке шансы Ме-110 оказывались крайне невысокими (при прочих равных, естественно)

Это не значит что Ме-110 плохой самолет. Это значит что он не мог выполнять свои задачи достаточно эффективно в той ситуации, в которой он оказался на момент снятия с производства.

---------- Добавлено в 19:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:38 ----------

Ну... летом 41 на Черноморском побережье не было ни одной 110, эт раз. Скорее всего имеется ввиду бои ZG1 против ВВС ЧФ, И-153 и ЛаГГи, июль 1942. Но и там ZG1 никогда не теряла 3 110 за вылет. Даже за день.

Я вас прошу, не надо... с тех пор как выяснился интересный факт, о том что при штурмовке аэродрома 2 полка ВВС видели столкнувшиеся мессеры, а в немецких отчетах значится что потерь нет я как-то не очень доверяю немецким данным о потерях.

[=KAG=Bersrk]

Да, как раз бои над Таганрогом, 26 июля.

На счёт пилотов ZG1 пошли:

6 И-153
2 Ил-2
1 МБР-2
1 ЛаГГ-3

В квадрате X630, 634, PlQ 08 82 - уничтожено 2 автомобиля, 2 крытых повозки, 12 огневые точки, 1 зенитное орудие, 4 пулемётных гнезда, 2 гусеничных тягача, 10 складов боеприпасов.
В квадрате PlQ 08 68 – успешно нанесён бомбо-штурмовой удар по батарее БМ-8 «Катюша».
В квадрате PlQ 08 84 – атакована артиллерийская батарея, уничтожено два гусеничных тягача.

Потери:

В районе Ростова во время атаки оборонительных позиций Красной Армии 1./ZG 1 попала под шквальный огонь зенитной артиллерии.
Bf 110 F-4 «S9+CH» W.Nr. 2688 командира Штаффеля получил несколько прямых попаданий. Oblt. Rudolf Scheffel и его бортстрелок Fw. Albert Schieder получили ранения.
Bf 110D-3, W.Nr. 4305, из состава 1./ZG 1 также получил незначительные повреждения, но смог вернуться на аэродром.
Bf 110 F-2 W.Nr. 4598 из состава 2./ZG 1, повреждение планера 10%, Новолакадемоновка, недалеко от Таганрога.


С другой стороны, 18.07.41 в бою I./ZG26 против И-153 из 38 иап был сбит Hptm. Horst Lehrmann, очень опытный пилот, командир Группы. Ещё один Bf110 был повреждён. Наши заявили 3 победы, правда немецких заявок и наших потер у меня нет.

Но вообще - да, бои на Bf110 против И-15/153 PZL P.11 были не из лёгких как раз потому что Bf110 СИЛЬНО проигрывали в маневренности. С другой стороны, немцы за счёт сильного превосходства в скорости "держали" противника, не давая уйти. А за счёт преимущества в дальности могли вести возд. бой дольше.

---------- Добавлено в 19:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:52 ----------

Это значит что он не мог выполнять свои задачи достаточно эффективно в той ситуации, в которой он оказался на момент снятия с производства.

Совершенно верно. На момент снятия с производства Bf110G-2 в феврале 1944, он проигрывал тяжёлому истребителю Me410 (на том момент прекрасно справлявшемуся со своими задачами), производство которого как раз развернулось в полную меру.

Я вас прошу, не надо... с тех пор как выяснился интересный факт, о том что при штурмовке аэродрома 2 полка ВВС видели столкнувшиеся мессеры, а в немецких отчетах значится что потерь нет я как-то не очень доверяю немецким данным о потерях.

Лучше не доверяйте этим двум полкам Шутю.
Вы данным Михаэля Хольма доверяете? Или данным GQL о потерях? Или не доверяете ни тем ни другим? Хотя это разные списки, но они очень неплохо совпадают.

[А-спид]

Я доверяю простой логике. Если по ней простейший расчет 2+2 вдруг не сходится, и вместо правильного ответа 4 получается ответ "2+2=клубничное варенье" - то что-то не то с системой учета.

[GREY_S]

=KAG=Bersrk

Спасибо, очень интересно. Стал вспоминать, где мог вычитать, что это было в 1941, порылся щас в книгах - каюсь, бес попутал, таки из Фирсова про Bf-110 взял, там указано, что бой был под Таганрогом и И15 был из состава черноморской авиации.

[=KAG=Bersrk]

Группа потеряла самолёт. Он был внесён в списки потерь, отосланные в штаб к Геню.Квартирмейстеру. Там смотрят, видят что группе необходимо пополнение в виде 1 самолёта и (если экипаж выбыл из строя) - экипажа. Соответственно из молодого пополнения выбирается экипаж, направляется на перевалочную базу, где ему дают самолёт (новый, из ремонта или переведённый из другой части), на котором он летит на фронт на место предписания, в группу.

Теперь посмотрим, что было бы, если бы командир группы по причинам, известным только ему, утаил потерю самолёта (либо "перенёс её на другой день).

Каждой группе каждый день приходит из штаба гешвадера приказ, "обеспечить на выполнение такой то задачи столько-то самолёто-вылетов". Ведь штаб эскадры, и соотв. все штабы выше (авиакорпус и т.д.) располагают данными о кол-ве боеспособных самолётов/экипажей в подчинённых им частях.

Вдруг, один из командиров, чья группа понесла потери, и он их не учёл, получает приказ (например) "нанести БШУ там то силами стольки то самолётов, там-то силами стольки то, и там-то". Командир группы знает, что конкретно на первые две задачи у него самолёты есть, а на третью - нет.

Как он будет докладывать вышестоящему командованию о причинах невозможности выполнения приказа? А если он эти фокусы повторит систематически? Наступит момент когда например по факту в группе нет боеготовых самолёт, а по бумажкам - есть. И получится, мягко говоря, щекотливая ситуация... Грозящая совсем не щекотливыми для него последствиями.

---------- Добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:50 ----------

=KAG=Bersrk

Спасибо, очень интересно. Стал вспоминать, где мог вычитать, что это было в 1941, порылся щас в книгах - каюсь, бес попутал, таки из Фирсова про Bf-110 взял, там указано, что бой был под Таганрогом и И15 был из состава черноморской авиации.

Выкинь эту книгу, а лучше покрась и сожги.

Он там Bf110F производит одновременно с Bf110E в 1941 И это ещё не самый "перл" в этой брошюрке

[Егоров Н.Б.]

Лучше не доверяйте этим двум полкам Шутю.
Вы данным Михаэля Хольма доверяете? Или данным GQL о потерях? Или не доверяете ни тем ни другим? Хотя это разные списки, но они очень неплохо совпадают.

Самое интересное, что Аспид не знает какие это были полки и какие конкретно летчики наблюдали столкновение двух Ме-109, но для него это уже факт...

Как он будет докладывать вышестоящему командованию о причинах невозможности выполнения приказа? А если он эти фокусы повторит систематически? Наступит момент когда например по факту в группе нет боеготовых самолёт, а по бумажкам - есть. И получится, мягко говоря, щекотливая ситуация... Грозящая совсем не щекотливыми для него последствиями.

Ты что? Ведьь у немцев в резерве торчало несколько тысяч самолетов, которые они захватили на аэродромах в 1941 году. Они нигде не учитывались...

[А-спид]

Самое интересное, что Аспид не знает какие это были полки и какие конкретно летчики наблюдали столкновение двух Ме-109, но для него это уже факт...

Типичный пример попытки увести разговор в сторону Знает Аспид номер части или не знает - это
1) Не известно г-ну Егорову (хотя если он покопается у себя в памяти или пороется по форуму то вспомнит, что эпизод обсуждался в деталях здесь же, с указанием номеров частей и ЕМНИП даже фамилий пилотов) 2) Знает Аспид номер части или нет не имеет совершенно никакого отношения к факту - столкновение 2-х мессеров было, наблюдалось пилотами 2-х полков ВВС, причем происходило это во время штурмовки немецкого аэродрома, во время которой тоже много чего на земле пожгли. А в документах люфтваффе за этот день нет потерь. Ну нет и все!

[Егоров Н.Б.]

Женя, продолжим про Ме-110.

Интересует день 17 сентября 1942, были ли заявки у II/ZG1?
Станция Ищерская - Станция Терек время 6.00-6.40. 5/ZG1 потеряла две машины: Bf-110E-2, 2542, S9+AN cбита тараном л-та Матвеева тз 738 ИАП, Bf-110E-1, 3905, S9+PN, записана на группу л-та Мордовенко из 182 ИАП. Как этот эпизод описан у немцев?

[=KAG=Bersrk]

Никита - по этому периоду мне ещё документы не пришли. Но вообще они существуют, я даже знаю где и у кого. Так что всё будет, но позже.

Навскидку могу сказать:

Во первых, машина Уффц. Готфрида Зайферта имела код S9+UN, у меня есть фото этого самолёта и пилота. Интересный момент - этот самолёт был оборудован для буксирования планеров и "Гиганта". Оба - пилот и стрелок Уффц. Альфред Брандт - МиА. Фото нужны - пришлю.

Машина Лтн. Хайнца-Хельмута Брандеса практически разрушена, 80%, сам он ранен. К тому времени он уже был опытным лётчиком, с 4 победами.

Главное неизвестно - что за вылет был? Сколько самолётов, зачем - БШУ, патруль, охота... Просто охотились, или расчищали дорогу своим танкам?

Вообще есть по первой группе (и то только KTB, без документов о победах и т.д.), по второй пока нет, но я пока и не ищу. Невозможно заниматься всем сразу. Я и так счас обрабатываю то что получил по II./SKG210 в 1941, на неделе по I./SKG210 придёт документ. И пытаюсь всё таки дописать про II./ZG1 в Крыму 1944.

[=KAG=Bersrk]

=KAG=Bersrk

Спасибо, очень интересно. Стал вспоминать, где мог вычитать, что это было в 1941, порылся щас в книгах - каюсь, бес попутал, таки из Фирсова про Bf-110 взял, там указано, что бой был под Таганрогом и И15 был из состава черноморской авиации.

Перлы, оттуда же:

Вариант с двигателями DB 601N и держателями ETC 250 получил обозначение Bf 110C-4/B. Истребитель-бомбардировщик поставлялся в специальную часть - 210-й испытательная группа, призванную выработать приемлемую тактику применения Jabo. Там из них составили 1-ю и 2-ю эскадрильи, а 3-я была вооружена Bf 109E.

1. ETC 500,
2. Bf 110C-4/B -не было такого самолёта вообще. Был Bf110C-7
3. 1./Erpr.Gr.210 была первоначально вооружены одними Bf110C-6, 2./Erpr.Gr.210 только Bf110D-0.

Параллельно с истребителем-бомбардировщиком был разработан разведчик Bf 110C-5

Часть С-7 как раз и была сделана из планеров С-5. Разработан... Хех.

Hесколько Bf 110C-3, получивших "живот таксы", использовались для войсковых испытаний под обозначением Bf 110D-0.

Бред.

Hа 20 июля 1940 г в составе ... включая небольшое число истребителей-бомбардировщиков Bf 110C-4/B в составе E.Gr.210....1-й и 2-й эскадрилий E.Gr.210 с Bf 110C-4/B ...

См. выше.

Предсерийные Bf 110E-0

Выдумка

Bf 110F незначительно отличался от Bf 110E и выпускался параллельно с последним.

Двигатели DB 601F. Первая партия Bf110F-2 выпускалась с марта по май 1942.

Предсерийный Bf 110F-0

Выдумка

Hа серийных Bf 110F-1

Не производился

Bf 110F-2 был "охотником" без держателей ETC,

С держателями. Они летали бомбили цели под Сталинградом например.

Hочной истребитель Bf 110F-4 получил пару 30-мм пушек МК 108 в подфюзеляжном обтекателе.

Производился с девабря 1941 по декабрь 1942. И откуда там у него MK108? Причём Ф-4 первоначально не был "ночным истребителем". ZG1 летала на Bf110F-4 на атаку наземки, даже не догадываясь о том что они летают на "ночных истребителях"

успели запустить еще одну модификацию - Bf 110H, который в 1942 г выпускался параллельно с Bf 110G.

Выдумка.

[brude]

А вот эту книжицу стоит почитать или мурзилка?