Як-38, Харриер и др. "вертикалки" - оффтоп из темы "F-104 летающий гроб?"

[Kyzmich]

[QUOTE=Дм. Журко;1287357]Вот и прекрасно. А то вдруг «единственный».





Ну и совсем не яковлевская у Lockheed. Boeing с британцами обладали богатым и настоящим опытом разработки самолётов с вертикальной посадкой. В ответ Lockheed осуществила широкий поиск новых решений на стороне. Был рассмотрен советский проект, раз он предлагался. Двумя фирмами предлагалась схема Як-36-VAK 191 с подъёмными и подъёмно-маршевым двигателем.

QUOTE]

Ну не так уж не яковлевская (Як-201)проект середины 90г

Выбор конструкции F-35 был сделан в 2001 г. в результате конкурса по программе JSF (Joint Strike Fighter, совместный ударный истребитель) между компаниями Boeing (модель X-32) и Lockheed Martin (модель X-35).

---------- Добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:09 ----------

Чиж
Вы кстати зря "заморачиваетесь с горячими выхлопными газами"и придаете этому столь приоритетное значение этому,переоценивая их значимость.
На деле от этой проблемы достаточно быстро ушли и свели ее к миниуму и они заканчиваются на скоростях 30-40 км час.Это данные ЦАГИ(источник не помню).
Больше проблем с повреждением покрытия палубы и бетонных взлеток.
А словить в воздухан на взлете или посадки чей нибудь махровый халатик с настройки(было такое)-можно на любом типе .

По поводу веса СУ ПД

Ну про обьвязку помолчим лучше и про створки.Это твои догадки.Автор не указывал ни про какую обвязку вентилятора но вес трансмиссии от вентилятора явно не отрезать.

Источники я брал разные -цифры одни и теже в них по этим самолетам.
Таблицы срисовал от сюда http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak38.html
По FRS-1 http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforc...rier/index.htm
Просто я понял,что фактически Харриеры использовались как СУВВП.
Потму трудновато найти данные их на ВВП.
Кстати этот источник указывает ,что первые Harrier GR.5(AV-8B)стали поступать в ВМС Британии только в 1987г.

[Дм. Журко]

Ну не так уж не яковлевская (Як-201)проект середины 90г

Выбор конструкции F-35 был сделан в 2001 ...

Lockheed и Boeing выиграли соревнование предложений на постройку прообраза в 1996 году. Другие предложения поддержки не получили. Программе дали название JSF.

В 1997 «Як» создал проектное предложение Як-201 с вентилятором для ЛФИ. О событиях в США на «Як» знали.

---------- Добавлено в 01:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:01 ----------

Чиж
Вы кстати зря "заморачиваетесь с горячими выхлопными газами"и придаете этому столь приоритетное значение этому,переоценивая их значимость.
На деле от этой проблемы достаточно быстро ушли и свели ее к миниуму.Это данные ЦАГИ(источник не помню.

Тут вы просто не осведомлены. Почитайте книги сначала.

Ну про обьвязку помолчим лучше и про створки.Это твои догадки.Автор не указывал ни про какую обвязку вентилятора но вес трансмиссии от вентилятора явно не отрезать.

Масса вентилитора известна теперь точно. Включая необходимые узлы и доработки. Тут случай удивительный -- есть проверочнай конструкция без подъёмника.

Источники я брал разные цифры одни и теже в них по этим самолетам.

У вас не источники, и не ссылки. Вы даже фамилию того, кто это писал не найдёте.

Просто я понял,что фактически Харриеры использовались как СУВВП.
Потму трудновато найти данные их на ВВП.

Использовались по-разному. В том числе, с вертикальным взлётом на суше.

---------- Добавлено в 01:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:08 ----------

Xarrier GRMk1.
НЕ ПАЛУБНЫЙ САМОЛЕТ.

Использовался с палубы на войне. Палубный.

[Kyzmich]

У меня версия :наши глянули что вышло из AV-8B -плюнули на Як39 ,стали городить Як-141.

Кстати Чиж нашел "твою" цифирь (795/ЛП)Вот от кеда она
http://www.paralay.com/lfsyak.html

Из текста....Построено 231 самолет (1974 – 1988). Снят с вооружения летом 1991 года.

За 14 лет эксплуатации суммарный налёт Як-38 составил 29425 ч. (цифра вызывает сомнение)

Произошло 37 летных происшествий: 8 катастроф, 21 авария, 8 поломок (потеряно 29 самолётов)
.....Полеты с ТАКР:

"Киев" – 4258 полётов.
"Минск" – 2390 полетов.
"Новороссийск" – 1900 полетов.
"Баку" – более 218 полетов.
....

29425 делим на 795=37лп

считай сам - я насчитал всего 8766 вылетов.Берем 30минут полета(средняя достигнутая максимальная цифра налета Як38 к концу эксплуатации-реально меньше. ну бог с ней)
Получаем всего 4383 часа .Делим на "волшебную цифру"получаем 5 аварий.!?
Опять лажа.
Даже если сюда добавить вылеты по ЛИИ и Афгану.


Дм. Журко

По поводу ссылок: там достаточно ссылок на литературу и на фамилии.

Масса вентилитора известна теперь точно. Включая необходимые узлы и доработки. Тут случай удивительный -- есть проверочнай конструкция без подъёмника.
...Ни фига не понял что вы написали...

[significant]

Просто мысли вслух насчет Ф-35. Может быть такое, что горячий выхлоп ПД настолько негативно влияет на стелсовое покрытие, что вентилятор со своей массой и другими недостатками - единственное решение именно для малозаметного СВВП?

[Lemon Lime]

Масса вентилитора известна теперь точно. Включая необходимые узлы и доработки. Тут случай удивительный -- есть проверочнай конструкция без подъёмника.
...Ни фига не понял что вы написали...

Дм. Журко, вероятно, хочет сказать, что если из массы F-35B вычесть массу F-35A и взять поправку на пушку, то можно прикинуть массу вентилятора с обвязкой.

[101]

Просто мысли вслух насчет Ф-35. Может быть такое, что горячий выхлоп ПД настолько негативно влияет на стелсовое покрытие, что вентилятор со своей массой и другими недостатками - единственное решение именно для малозаметного СВВП?

Скомпоновать силовую установку и добиться на ней экономичности по топливу - основная задача при создании вертикалки. В основном все делается за счет снижения веса всего чего можно.
Например, не от хорошей жизни яковлевцы закладывали архитектуру БРЭО с единой БЦВМ для всего чего можно, чтобы снизить вес БРЭО (отсюда, кстати, у них неплохие были познания в БРЭО). Снижают ресурс движков, весовым совершенством планера занимаются придумывая различные конструктивные ухищрения и т.п.
Вентилятор это, в первую очередь, попытка сэкономить на горючке. В обмен они поимели зависимость от боковых векторов ветра и от широт применения, где разряженый и горячий воздух плохо сказывается на поведении вентилятора без дожига.
В верткалке куда не плюнь всюду задница. В основном из-за того, что пытались сделать из стандартных элементов нестандартный ЛА.
При проработке Як-41 насколько я понял из материалов, что удалось накопать в МАИ и от людей, работавших по теме в КБ, в итоге пришли к мнению, что для вертикалки нужно все изначально делать на основе ее специфики - и БРЭО, и СУ, и компоновку и инфраструктуру. Собственно, последние компоновки с выносными форсажными камерами, хоть и не являлись эталоном, но несли в себе отпечаток того, как нужно все интегрировать в единое целое.
Иначе получим Хариер или Як-38.

[Chizh]

Чиж
Вы кстати зря "заморачиваетесь с горячими выхлопными газами"и придаете этому столь приоритетное значение этому,переоценивая их значимость.
На деле от этой проблемы достаточно быстро ушли и свели ее к миниуму и они заканчиваются на скоростях 30-40 км час.Это данные ЦАГИ(источник не помню).

Да, согласен.
Но это уже в режиме укороченного взлета.
Кстати, я забыл упомянуть, что наверняка самым главным преимуществом вентилятора с приводом от ПМД это безопасность. Поскольку отказ двигателя приводит к плавному проседанию самолета, а не к кувырку как на трехдвигательной машине.

Больше проблем с повреждением покрытия палубы и бетонных взлеток.

А при чем здесь венитятор?

А словить в воздухан на взлете или посадки чей нибудь махровый халатик с настройки(было такое)-можно на любом типе .

Такое может случиться абсолютно на любом ЛА.

По поводу веса СУ ПД

Ну про обьвязку помолчим лучше и про створки.Это твои догадки.Автор не указывал ни про какую обвязку вентилятора но вес трансмиссии от вентилятора явно не отрезать.

Ты говоришь не правду.
Вот что пишет автор:
"Вместе с тем схема с подъемным вентилятором имеет серьезный недостаток, заключающийся в возимой «мертвой массе» двухступенчатого вентилятора, его канала, створок, разобщительной муфты, приводов, вала и подшипников, бесполезной в горизонтальном полете. Эта масса составляет около 1800 кг при массе ПМД 1450 кг."

Источники я брал разные -цифры одни и теже в них по этим самолетам.
Таблицы срисовал от сюда http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak38.html
По FRS-1 http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforc...rier/index.htm

Да уж.
Источники "достойные"....
По западным самолетам брать данные лучше из их источников. Наши часто перевирают.

---------- Добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:13 ----------

Просто мысли вслух насчет Ф-35. Может быть такое, что горячий выхлоп ПД настолько негативно влияет на стелсовое покрытие, что вентилятор со своей массой и другими недостатками - единственное решение именно для малозаметного СВВП?

Вот из того же источника. Иван Кудишин. АиК.
АМЕРИКАНСКИЙ ЕДИНЫЙ УДАРНЫЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ F-35 «ЛАЙТНИНГ-2»
"Подобная схема резко повышала надежность аппарата на режиме вертикальной тяги, кроме того, воздушная подушка холодного воздуха от вентилятора в районе носовой части фюзеляжа предотвращала всасывание раскаленных выхлопных газов от двигателя в воздухозаборники. Холодный воздух от компрессора ПМД отбирался на режимах КВВП в систему струйного управления. В результате уменьшается влияние струи на экранную поверхность, достигается высокий общий КПД и возможность оптимизировать самолет для сверхзвуковых скоростей. Подъемный вентилятор удваивает расход воздуха через силовую установку, благодаря подведению к нему мощности в 27 000 л. с., одновременно снижая среднюю температуру выхлопа и снижая скорость истекающих струй, что становится важным при окопонулевых скоростях полета. При переходе к горизонтальному полету подъемный вентилятор отключается, и двигатель приобретает свою обычную конфигурацию, оптимизированную для трансзвукового полета."


---------- Добавлено в 12:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:20 ----------

.....Полеты с ТАКР:

"Киев" – 4258 полётов.
"Минск" – 2390 полетов.
"Новороссийск" – 1900 полетов.
"Баку" – более 218 полетов.
....

А где вылеты с суши?

[paralay]

Вылетов с суши там нет, потому как данные взяты из книги Андрея Фомина о Су-33.

[Kyzmich]

А при чем здесь венитятор?


Такое может случиться абсолютно на любом ЛА.


Ты говоришь не правду.
Вот что пишет автор:
"Вместе с тем схема с подъемным вентилятором имеет серьезный недостаток, заключающийся в возимой «мертвой массе» двухступенчатого вентилятора, его канала, створок, разобщительной муфты, приводов, вала и подшипников, бесполезной в горизонтальном полете. Эта масса составляет около 1800 кг при массе ПМД 1450 кг."




---------- Добавлено в 12:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:20 ----------

[/COLOR]
А где вылеты с суши?

Чиж,створки у ПД F-35 являются конструктивным элементом самого вентилятора(типа спрямляющего аппарата в низу диффузора JSF119-61

У РД 41 управляемое сопло. Створки которые являются элементами фюзеляжа учитывать не стоит.Именно это я имел в виду.

А при чем здесь венитятор?
Вентилятор тут не причем но он работает в паре с ПМД а тот горячий.
Насколько я слышал взлет и посадка в ВВП при включенном форсаже невозможна ,даже при наличии жаростойкого покрытия.Из за очень высокой температуры вокруг ЛА.
Я нагляделся с полна на взлеты ЯК-38 с палубы.
При взлете в принципе можно стоять в 10м без проблем.И шума не так много как пишут.На фоне ТНА котлов его практически не слышно .Вот на посадке не дай бог оказаться под ним.После этого фото я чуть не лопнул Висел на метрах десяти.Я был на кормовой площадке АК630.


Кстати, я забыл упомянуть, что наверняка самым главным преимуществом вентилятора с приводом от ПМД это безопасность. Поскольку отказ двигателя приводит к плавному проседанию самолета, а не к кувырку как на трехдвигательной машине.

Наверное у Харриера так и было Но F-35 и Як-141 схожие по компоновки ПД .Хотя у тех и других СУ есть приличный выбег но наверное все-таки кувырнутся при поломке или отказе ПД при включенном на взлет -ПМД
При одновременном отключении ПД и ПМД все не плохо парашютируют.


По вылетам с суши есть цифра по Афгану ~130-150 вылетов
По прототипам -672 вылета
По 38МУ(ЛИИ)-135вылетов
Пускай еще 500часов. В принципе ее можно удвоить для строевых полетов.Все равно 29425 часов цифра сомнительная.Это я сильно завышаю по времени беря среднюю цифру 30мин.
Сделаем скидку,что в Афгане и на земле он в принципе мог летать и дольше.

[Chizh]

Вылетов с суши там нет, потому как данные взяты из книги Андрея Фомина о Су-33.

Значит статистику по вылетам с суши мы не имеем.

---------- Добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:13 ----------

Чиж,створки у ПД F-35 являются конструктивным элементом самого вентилятора(типа спрямляющего аппарата в низу диффузора JSF119-61

В то же время можно наблюдать нижние и верхние створки открывающиеся перед включением вентилятора.

У РД 41 управляемое сопло. Створки которые являются элементами фюзеляжа учитывать не стоит.Именно это я имел в виду.

Я имел в виду что мы не знаем включены ли эти створки в массу ПД-41. Я подозреваю что нет.

Вентилятор тут не причем но он работает в паре с ПМД а тот горячий.
Насколько я слышал взлет и посадка в ВВП при включенном форсаже невозможна ,даже при наличии жаростойкого покрытия.Из за очень высокой температуры вокруг ЛА.

F-35 имеет вертикальный взлет без форсажа.

Наверное у Харриера так и было Но F-35 и Як-141 схожие по компоновки ПД .Хотя у тех и других СУ есть приличный выбег но наверное все-таки кувырнутся при поломке или отказе ПД при включенном на взлет -ПМД
При одновременном отключении ПД и ПМД все не плохо парашютируют.

Для летчика Яка это не реально.
В случае отказа любого из двигателей на висении катастрофическая ситуация развивается в течение секунды.

[Kyzmich]

Не понял,что не реально? Примеры с посадкой с выработкой по топливу вертикально у Як38 были не раз,причем без пилота.У обоих при отказе СУ на ВВП или одного из СУ(одного из вентиляторов например или трансмиссии его) кувырок схема СУ продольная у обоих.1200мм вентилятор 20тонн тоже не удержитДа и зазорчик с толщину пивной банки у лопастей. плюс наверное планетарка между лопастями(встречное вращение)значит привод смазки жидкой-проблем по надежности хватает.

[significant]

Как-то Ф-35 неприятно болтает перед отрывом. С 26-ой секунды...

[Chizh]

Не понял,что не реально?

Потому что при выключении любого из двигателей образуется сильный момент по тангажу, который переворачивает самолет за секунды.
Прикинь, если выключается любой из ПД, получается момент силы в 3 тонны, а если основной, то сразу в 6 тонн.

---------- Добавлено в 09:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:07 ----------

Как-то Ф-35 неприятно болтает перед отрывом. С 26-ой секунды...

Да. ИМХО, какие-то косяки в системе управления.

[T4-2]

Кстати, в споре не разу не звучал проект Як-39 (http://vtol.boom.ru/rus/Jak-39/index.html ), который отличался крылом увеличенной площади, увеличенным запасом топлива, наличием БРЛС. Разработан в начале 80-х годов и судя по всему изначально и был бы противовесом AV-8B, а не его предок, которому тут уже все кишки промыли.
А вообще если без лишних гипербол, то попользовали Як-38, накопили опыт, поняли, что версией М или 39-м не получится обойтись и нацелились сразу на куда более серьзеную машину - Як-41. И не случись бы 91-го года и всей фигни за ним, скосившей русскую боевую авиацию, в 90-е AV-8B и последние версии Харриеров увидели бы Як-41, а то и вообще -43. А сегодня пинать историю это явление частое. Да-да, давайте еще раз Як-38 "был плохой, бу-бубу"...

[101]

Кстати, я забыл упомянуть, что наверняка самым главным преимуществом вентилятора с приводом от ПМД это безопасность. Поскольку отказ двигателя приводит к плавному проседанию самолета, а не к кувырку как на трехдвигательной машине.

Только в том случае, если тяга вентилятора и ПМД уменьшается пропорционально оборотам. Если будет малейшее рассогласование величины вектора тяги между двумя точками ее приложения, то привет сальто.

---------- Добавлено в 12:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:56 ----------

F-35 имеет вертикальный взлет без форсажа.

А вообще да, форсаж-то ему на взлете ни к чему. Он же тягу общую создает не за счет струи из ПМД. Ему момент нужон для вентилятора, вращение, то бишь все на турбине и заканчивается.
Форсаж там просто ни к чему.
Движок у них переразмерен по самое не балуй, что очень видно при обычном взлете, где самолет спереди перед движком болтается.

[Chizh]

Только в том случае, если тяга вентилятора и ПМД уменьшается пропорционально оборотам. Если будет малейшее рассогласование величины вектора тяги между двумя точками ее приложения, то привет сальто.

Естественно.

[Yo-Yo]

[/COLOR]
Да. ИМХО, какие-то косяки в системе управления.

Скорее, просто участие стоек в общей динамике движения. Возможно на этот режим просто забили по причине кратковременности и безобидности.

[101]

Скорее, просто участие стоек в общей динамике движения. Возможно на этот режим просто забили по причине кратковременности и безобидности.

+ вихри враждебные веютъ.

[Дм. Журко]

Как-то Ф-35 неприятно болтает перед отрывом. С 26-ой секунды...

Если там система управления строится на обратной связи, а не модели поведения самолёта, то сначала система должна найти равновесие сама, опытом.

Точно также делает человек.

---------- Добавлено в 15:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:39 ----------

У меня версия :наши глянули что вышло из AV-8B -плюнули на Як39 ,стали городить Як-141.

Не выходит так по срокам. Як-141 повторяет путь европейцев, а не островитян. Впрочем, подъёмные двигатели во Франции и Германии тоже были британские.

По поводу ссылок: там достаточно ссылок на литературу и на фамилии.

Так приведите ссылки, фамилии, а не неизвестно что. Поработайте с теми ссылками сами. Потрудитесь немного. Иначе будут у вас и впредь концы с концами не сходиться.

airwar.ru я ценю, его создателям благодарен. Но там не ответы на вопросы, а начало для самостоятельного поиска.

[Yo-Yo]

+ вихри враждебные веютъ.

Не знаю... слишком быстро система успокаивается после отрыва стоек. Вихри там еще веют. А вот динамика системы кардинально меняется.

[101]

Не знаю... слишком быстро система успокаивается после отрыва стоек. Вихри там еще веют. А вот динамика системы кардинально меняется.

Значит стойки, как упругий элемент вносят свою лепту.
Как только оторвались, то и потерялась связь между жесткой землей и колеблющимся бортом.

[Kyzmich]

Не выходит так по срокам. Як-141 повторяет путь европейцев, а не островитян. Впрочем, подъёмные двигатели во Франции и Германии тоже были британские.



Так приведите ссылки, фамилии, а не неизвестно что. Поработайте с теми ссылками сами. Потрудитесь немного. Иначе будут у вас и впредь концы с концами не сходиться.

airwar.ru я ценю, его создателям благодарен. Но там не ответы на вопросы, а начало для самостоятельного поиска.

Интересно узнать,что это такого на 141 мы копировали у европейцев?

По поводу ссылок: тебе надо ты и копай-список литературы в низу статьи достаточен по обьему.
Я просто брал ТХ крафтов с одного и того же источника,что бы концы с концами не путались.Данные приведенные на airwar.ru вполне повторяются в других публикациях-меня это устраивает.
Если там приведен боевой радиус у Як-38 И Харриера,то почему мне не стоит этому верить?Наверное брались корректные данные для этого.А не с потолка.
Концы с концами пока не сходятся не у меня ,особенно по потерям ЯК38 и гибели пилотов и тем более не пахнет "летающим гробом"И каким то существенным преимуществом на ВВП у Харриера перед Як38.
И цыфра 795/лп-явно туфта.И как ее посчитали понятно из вышенаписанного мной.При чем для этого не пришлось сильно напрягатся в расчетах.
Налет Як38 -29425часов тоже сомнителен. 4000часов нашли на кораблях -где искать еще 25000часов не понятно.

[Chizh]

Если там приведен боевой радиус у Як-38 И Харриера,то почему мне не стоит этому верить?Наверное брались корректные данные для этого.А не с потолка.

Не стоит безоговорочно верить источникам в интернете, как и любым другим СМИ.

[Дм. Журко]

Интересно узнать,что это такого на 141 мы копировали у европейцев?

По поводу ссылок: тебе надо ты и копай-список ...

Вот только источник вашего удбеждения даже фамилии не имеет. Мне надо, я нашёл, и у меня другие взгляды.

[Kyzmich]

Значит стойки, как упругий элемент вносят свою лепту.
Как только оторвались, то и потерялась связь между жесткой землей и колеблющимся бортом.

Заметил,что у 35-го похоже фиксируются амортизаторы у шасси после взлета.
Наши Як-и изрядно махали "лоптями" при посадке и взлете.
Не пойму чео тут трут тему с форсажем на ВВП?
Его не пользуют не один летавший СВВП из перечисленных тут.
Где нибудь на высоте наверное его врубить можно ,ну не на режиме(ВВП).
Развалит палубу или бетонку.И людей.

Летая вечером можно было видеть красное свечение участка палубы в районе работы ПМД. Кто поопытней те быстрей взлетали и уходили в горизонт и на посадке не висели -сек 10 не более-красного небыло.
В базе из за этого им сильно мешало здание штаба флота -за ним как раз была низина между скалами для разгона .В штабе по этому поводу сильно "балдели"-так-как разгон с палубы шел прямо в сторону здания штаба достаточно низенько.. 10-20 метров.А ни в лево(скалы) не в право(город на сопке) уити нельзя.

---------- Добавлено в 17:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:04 ----------

Не стоит безоговорочно верить источникам в интернете, как и любым другим СМИ.

Абсолютно с тобой согласен.

---------- Добавлено в 17:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:08 ----------

Вот только источник вашего удбеждения даже фамилии не имеет. Мне надо, я нашёл, и у меня другие взгляды.

Зачем мне фамили - и кого?Мне не холодно не жарко от этого.

Ты на вопрос не ответил по 141.
Мне просто интересно,чего такого в европе делали в 77г,чтобы копировать с них 141?
По самолетам укороченного взлета тему вели у нас почти все КБ и у них.
На сколько мне известно в 70г-80г,что у Англичан,что в США что в Европе-денег все время не хватало на эти затеи с СВВП(история AV-8B).
AV-8B долгострой еще тот.Как и FRS-1.
Харриер спасло возможность использовать его как СУВВП.
Да и по F-35 ни кто нескрывает,что это сорее будет СУВВП.
Тяга СУ на ВВП у него явно не вяжется с боевым весом.