Як-38, Харриер и др. "вертикалки" - оффтоп из темы "F-104 летающий гроб?"

[Дм. Журко]

Зачем мне фамили - и кого?Мне не холодно не жарко от этого.

Вам указывают -- не источники это, а чей-то анонимный бред. Вам ни холодно, ни жарко.

Ты на вопрос не ответил по 141.
Мне просто интересно,чего такого в европе делали в 77г,чтобы копировать с них 141?

«Копировать» -- ваше слово. Потому не отвечаю, что ничего такого не утверждал.

По самолетам укороченного взлета тему вели у нас почти все КБ и у них.

Причём тут укороченный взлёт? Посадка на пятачок имеет смысл.

На сколько мне известно в 70г-80г,что у Англичан,что в США что в Европе-денег все время не хватало на эти затеи с СВВП(история AV-8B).

На пустые опыты хватило и немцам, и французам, и СССР. Плодотворно работали только британцы, потом с помощью и на деньги США.

Прообраз Як-38 и Як-141 -- VAK-191B и Mirage-IIIV полетели в 1965, до Harrier GR.1. Стало понятно, что имеет смысл развивать один Harrier или ничего. До взлёта Як-38. Впрочем, ещё лелеяли поворотные двигатели на концах крыла, но это уже очевидный бред.

Хотя, повторю, в США через 20 лет к схеме VAK и Як вернулись некоторые. Те, кто полагал, что британцы им не указ. Уже на бумаге разгромлены.

AV-8B долгострой еще тот.Как и FRS-1.

В каком смысле долгострой? От Kestrel до GR.1 -- семь лет, до AV-8A -- 10. От AV-8A до B -- 8. Обычные сроки.

Харриер спасло возможность использовать его как СУВВП.

Не Harrier, а всё направление. По крайней мере -- взлёт с проскальзыванием. Вертикальный взлёт не разрешал ни единой трудности. Например, предполагал очень особенную площадку для взлёта. Harrier даже с плит и контейнеров на суше взлетал с поступательной скоростью, после того как разобрались как надо и можно. На Як-38 закономерно от взлёта вверх тоже отказались.

Дело даже не в тяге, а в опасности взлёта вверх.

Да и по F-35 ни кто нескрывает,что это сорее будет СУВВП.

Прямо утверждают с самого начала. Хотя может F-35B вверх взлетать в стерильных условиях, но от него не требовали.

Тяга СУ на ВВП у него явно не вяжется с боевым весом.

У Як-38 масса с боевым использованием не вяжется. Совершенно бесполезный самолёт без приличных прицелов и возможности их поставить. Безоружный.

Понял бы, если б вы схлестнулись о наибольшей посадочной массе. Было бы занятно посмотреть, что Як-38 может не сбросить, если ему на корабль садиться. Но источников у вас нет, а мне, скажем, этот недоделок не любопытен.

Вероятно, ту самую пару пакетов С-8.

[Kyzmich]

[quote=Дм. Журко;1288364]
Не выходит так по срокам. Як-141 повторяет путь европейцев, а не островитян. Впрочем, подъёмные двигатели во Франции и Германии тоже были британские.



QUOTE]

Не понял ,что вы тут имели в виду,от сюда и вопрос про то что мы у них в 77г копировали.

---------- Добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:06 ----------

Вероятно, ту самую пару пакетов С-8.

Или 300 кило чего-то на Харриере да.Я имею в виду режим ВВП.

Ну какой ни какой прицел на ЯК-е стоял.И это не мешало ему бомбить и стрелять НАР-ми так,что через ниделю боцманам нечего было им выставлять в качестве мишений.Я лично видал как они стреляли.Практически 100% попаданий.В мишень (буль от минного трала) размером с человека,буксируемую на скорости узлов 30.Стреляли точно ,не смотря на 3 класс.

По мне так вполне ясно,что создать в те года СВВП с серьезными боевыми ХА было не под силу ни кому.Требовались более дорогие решения.

Да и сейчас похоже тоже.

---------- Добавлено в 21:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:10 ----------

Дело даже не в тяге, а в опасности взлёта вверх.


.

Как и взлет и посадка на на палубу корабля сейчас в традиционном варианте.
С чего бы в США так суетились с Ф-35 глобально меняя им Ф-18.

[sivuch]

101
Все-таки,почему як-38 или Як-41 не пытались создать по схеме бесхвостка или утка?Тем более,что для последнего такие проработки были.Дело только в,скажем так,консерватизме руководства КБ или были объективные причины?

[Дм. Журко]

Все-таки,почему як-38 или Як-41 не пытались создать по схеме бесхвостка или утка?..

Зачем?

---------- Добавлено в 15:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:16 ----------

Или 300 кило чего-то на Харриере да.Я имею в виду режим ВВП.

Во-первых, речь о посадке. И именно вертикально. Во-вторых, источник?

Ну какой ни какой прицел на ЯК-е стоял...

А могли вертолёты с тем же успехом или лучше, на таком удалении.

По мне так вполне ясно,что создать в те года СВВП с серьезными боевыми ХА было не под силу ни кому.Требовались более дорогие решения.

Ну, Harrier вполне себе созрел. В конце 80-ых это уже серьёзный истребитель.

Как и взлет и посадка на на палубу корабля сейчас в традиционном варианте.
С чего бы в США так суетились с Ф-35 глобально меняя им Ф-18.

F/A-18A пора будет менять по естественным причинам. Никакой «глобальной» замены не предполагается. Tomcat+палубный Hornet+Hornet морпехов+Harrier морпехов меняют на Super Hornet+F-35C+F35B. Никаких особенных неожиданностей, кроме замены Tomcat на самолёт ниже классом. По сути, мощный перехватчик на средний истребитель, вроде Су-33. F/A-18C ещё послужат до замены.

Hornet были, в основном, ударными машинами; их и меняют на ударную, да ещё и скрытную, машину следующего поколения.

[101]

101
Тем более,что для последнего такие проработки были.Дело только в,скажем так,консерватизме руководства КБ или были объективные причины? Все-таки,почему як-38 или Як-41 не пытались создать по схеме бесхвостка или утка?

Могу лишь высказать свое мнение - на фоне общего развития нашего авиапрома тех лет ничего кроме классической схемы сделать было невозможно.
На закате Як-41 в КБ появились люди активно применяющие мат.моделирование и придумывающие новые методики. С их слов на утку они тогда очень активно облизывались.

[Kyzmich]

101 /
Далась тебе эта утка.Уж лучше наверное интегрированный триплан.Для продольной схемы СУ он больше подойдет чем "утка"

---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:03 ----------

Г-н.Журко.
Я не понимаю вас.
Вам действительно не понятно о чем идет речь?
Поясню,речь идет о самолете(СВВП) а не о костратах этой схемы.
Для этого есть СУ-27К и МиГ 29К,которые перекрывает все эти Харриеры с трамплинами и прочей херней без всяких ПД и ПМД.
Як -38 не проектировали как самоле СУВВП.Это легкий штурмовик примерно как морской Скай-хок или Л-39УБ или А-Джет.Не более.
Более серьезный аппарат должен был появится,как нам говорили на службе в 77г примерно в 80г.Тоесть через 3 года.Или як-39 или 41.эскизы этих самолетов я видал лично.С небльшими изменениями они похоже с реальными.
Ну так сложилось в силу событий дальнейщих в нашей стране,что эту тему и многое чего другое пришлось прикрыть и уничтожить.
На западе сумели (72г-85г)Сделать AV-8B. С параметрами на ВВП столь не впечатляющими,что правильно,что наши не стали клепать Як-39.
И давай договаримся,что не будем больше сравнивать Як-38 с Ф-35 и с параметрами Харриера при его взлете с трамплина или в варианте СуВВП.
Ну нельзя сравнивать балет и формулу1.

Источник ,про который вы спрашивает находится несколько страниц назад(Чиж-а)

[101]

Кузьмич, триплан это та же классика, но только тяжелее. А нафига еще дополнительную массу таскать, которая на вертикальных режимах не работает?
Если звезды на небе лягут, то я тебе при встрече распишу, что дает утка и прочие фишки на ее основе.

[Крок]

Кстати а как насчёт дозаправки в воздухе?
Где-то попадалось что был такой фокус - взлёт вертикалки с большой боевой нагрузкой и малым запасом топлива и последующей дозаправкой в воздухе.

[101]

Ну была такая тема.

[vovan22]

Kyzmich, Вы все продолжаете упорствовать, Вам приводили характеристики Хариерра в режиме вертикального взлета. Не передергивайте.

[Shoehanger]

Может быть они в СУ неравномерность отстраивали на взлёте?

[Kyzmich]

Kyzmich, Вы все продолжаете упорствовать, Вам приводили характеристики Хариерра в режиме вертикального взлета. Не передергивайте.

Пожалуйста приведите здесь ХА самолета Си Харрриер" FRS.Mk1.
И его боевую нагрузку в режиме ВВП

Уточняю : другие аппараты меня не интерисуют.Так как и его ТХ с разбегом.

Это же мега исвестный и легендарный самолет -известный во всем мире!
Ну я не фига не могу найти почему то его полные ТХ на ВВП.

[Chizh]

Ты можешь привести какие-либо серьезные материалы по Як-38, чтобы можно было сравнивать с Харриером и другими ЛА?

[vovan22]

Нет проблем. Но не мешало бы по Яку от Вас что то увидеть.

[Kyzmich]

А меня устраивают материалы по FRS1 даже из популярной прессы-вполне.
Их почему-то просто нет(для ВВП).

Пока есть только это
...В варианте штурмовика для ВВС Великобритании и корпуса морской пехоты США "Харриер" не имел радиолокатора; истребительный же вариант получил бортовую РЛС "Блю Фокс", которая, впрочем, не обладала способностью обнаружения целей на фоне подстилающей поверхности, будь то море или земля. Максимальная полезная нагрузка машины при взлете по-самолетному составляла 2,37 т, в случае вертикального взлета она резко уменьшалась и не превосходила 800 кг. Радиус действия "Си Харриера" FRS.Mk 1 ...http://engine.aviaport.ru/issues/53/page12.html

[Chizh]

Вообще-то у тебя просили инфу про Як.
Материал Николаева может конечно тебя устраивать, но не мешало бы его сначала сравнить с каким-нибудь серьезным источником. Надеюсь vovan22 в этом деле поможет.

---------- Добавлено в 01:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:41 ----------

Максимальная полезная нагрузка машины при взлете по-самолетному составляла 2,37 т, в случае вертикального взлета она резко уменьшалась и не превосходила 800 кг. Радиус действия "Си Харриера" FRS.Mk 1 ...http://engine.aviaport.ru/issues/53/page12.html

Опять же, тебе не раз говорили, что сравнивать дальности или массы в отрыве от других цифр бесполезно.
Например, я могу сказать, что Харриер FRS1 мог брать около 2 тонн нагрузки при вертикальном взлете и буду прав, потому что умолчу про мизерный запас топлива.

Понимаешь?

[Kyzmich]

Чиж,Ефим ГОрдон для тебя серьезный источник?
По второму ,гдето потерял ссылку на мировые рекорды СВВП.
Можно глянуть там .
Помню AV-8B там был(но мне он не нужен)

Кстати нарыл по Як38 тут
http://forum.papir.kiev.ua/viewtopic...9bc37ad1dcf21b
И имена какие знакомые- Николай Едуш.Супер пилот и первый "битломан" на нашем корабле
Ссылка на файл книги.В.Абидина http://www.yak.ru/DOCS/2008_5.pdf по Як38(пока рабочая PDF)

на сайте ОКБ Яковлева
лежат статьи по теме http://www.yak.ru/FIRM/articles.php

Данные по взлетной : В 19821983 гг. проходил этап «А»
ГСИ модернизированного Як38
самолета Я-38М. При полной зап
равке (с временным ограничением
взлетного веса величиной 12000 кг)
максимальная боевая нагрузка Як
38М составляла 1100 кг при ВВ и
2000 кг при ВКР.
Уточненая цифра по налету Як 38(всего)
Достаточно сказать, что если за 13
лет эксплуатации (1976-1988 гг.) об
щий налет самолетов Як-38 всех мо
дификаций составил 24302 часа при
71733 полетах,
...
71733 вылетов -однако!?20минут средний налет. и на кораблях 8766 вылетов(2922часа)
Интересно где это Як38 налетал на земле 21380часов?

[Kyzmich]

По аварийности :
Если учесть эти факторы, то сред
ний уровень аварийности самолетов
Як38 на фоне западных СВВП был
вполне приемлемым и, главное, сни
жался, особенно во второй полови
не периода его эксплуатации. За 16
лет (19731988 гг.) из 231 постро
енного самолета Як38 всех модифи
каций в авариях и катастрофах было
потеряно 42 самолета (18,2 или
1,14% в год.
В то же время за 13 лет (1971
1983 гг.) из 110 поставленных в Кор
пус морской пехоты США СВВП AV8A
было потеряно 46 самолетов (41,8
или 3,22% в год, и только начало по
ставок более совершенного самоле
та AV8B не сразу, но привело к ожи
давшемуся значительному снижению
аварийности. Несколько лучшая кар
тина наблюдалась в ВВС Англии. Там
за 10 лет (19691978 гг.) из 105 по
ставленных самолетов «Харриер» по
теряно 29 самолетов (27,6 или
2,76% в год.

Наверное цитировать эти источники( http://www.yak.ru/DOCS/2008_5.pdf ) не имеет дальше смысла -лучше читать самим.

К стати Чиж,к слову о безопасности одновекторной СУ(Харриер)
На Харриере из-за авари связанных с СУ убилось 50% пилотов .В том числе из за невозможности парировать моменты по тангажу на режиме ВВП.
У нас эта цифра только 20% Всего 5 катастроф за весь период эксплуатации ( на режимах ВВП ) 3-ошибка пилотирования ,2-отказ техники.
Речь, как сам понимаешь идет не только об отказе СУ а и принципиальной надежности на ВВП с одновекторной и 2хвекторной СУ.

---------- Добавлено в 01:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:18 ----------

Пожалуй обьективней цифра для СВВП была бы в виде: взлет-посадка на одно ЛП.Учитывая ,что всетаки эти аппараты просто антиподы нормальным схемам ЛА.
.

А это мнение "авторитетов"

....Во вторых, и это признает большинство экспертов, расчет
относительных показателей аварийности СВВП и СОВП, решаю
щих одинаковые боевые задачи, нужно вести по отношению к
количеству полетов, а не к налету в часах. И тогда эти показатели
для СВВП и СОВП удивительным образом сближаются....

[полумиг]

Ну что, Чиж, съел?

[Chizh]

Уточненая цифра по налету Як 38(всего)
Достаточно сказать, что если за 13
лет эксплуатации (1976-1988 гг.) об
щий налет самолетов Як-38 всех мо
дификаций составил 24302 часа при
71733 полетах,
...
71733 вылетов -однако!?20минут средний налет. и на кораблях 8766 вылетов(2922часа)
Интересно где это Як38 налетал на земле 21380часов?

Хорошо,
возьмем твою цифру по налету 23302 часа и разделим на ЛП - 36, то получим в итоге 148 ЛП на 100 000 налета, что еще хуже чем говорил я.

"Летающий гроб" стал уже лакированным?

Цифры ЛТХ будем обсуждать по позже.

---------- Добавлено в 11:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:22 ----------

Ну что, Чиж, съел?

Это не я съел, это Кузьмич недоел.

---------- Добавлено в 11:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:23 ----------

По аварийности: Если учесть эти факторы, то средний уровень аварийности самолетов Як38 на фоне западных СВВП был
вполне приемлемым...

Возможно для нас это было и приемлемо.

...и, главное, снижался, особенно во второй полови
не периода его эксплуатации.

Вполне закономерно. У всех самолетов уровень аварийности падает по мере жизни. Это обуславливается внесением изменений в конструкцию повышающее надежность, ввод дополнительных ограничений и приобретение опыта летным составом.

За 16 лет (19731988 гг.) из 231 построенного самолета Як38 всех модификаций...

Кстати надо разобраться сколько их дейтсвительно построено. По данным Гордона с серийными номерами - 152 штуки.

в авариях и катастрофах было потеряно 42 самолета (18,2 или
1,14% в год. В то же время за 13 лет (1971 1983 гг.) из 110 поставленных в Корпус морской пехоты США СВВП AV8A было потеряно 46 самолетов (41,8 или 3,22% в год,...

"Опять за рыбу деньги" (С)
Я же уже не раз говорил, что нельзя сравнивать абсолютные потери самолетов в отрыве от налета.
Харриеры естественно теряли больше, поскольку летали значительно больше чем Яки, но по уровню аварийности на налет Яки были "впереди планеты всей".

...и только начало поставок более совершенного самолета AV8B не сразу, но привело к ожидавшемуся значительному снижению аварийности.

Снижение аварийности было, это факт. На пямять, с 40 ЛП на 100 000 часов в 70-80-х, до 16 в 90-х.

Несколько лучшая картина наблюдалась в ВВС Англии. Там
за 10 лет (19691978 гг.) из 105 поставленных самолетов «Харриер» по
теряно 29 самолетов (27,6 или 2,76% в год.

Опять старая песнь ни о чем.

К стати Чиж,к слову о безопасности одновекторной СУ(Харриер)
На Харриере из-за авари связанных с СУ убилось 50% пилотов .В том числе из за невозможности парировать моменты по тангажу на режиме ВВП.
У нас эта цифра только 20% Всего 5 катастроф за весь период эксплуатации ( на режимах ВВП ) 3-ошибка пилотирования ,2-отказ техники.

Откуда эта информация?

А это мнение "авторитетов"

....Во вторых, и это признает большинство экспертов, расчет относительных показателей аварийности СВВП и СОВП, решающих одинаковые боевые задачи, нужно вести по отношению к количеству полетов, а не к налету в часах. И тогда эти показатели для СВВП и СОВП удивительным образом сближаются....

Как вариант можно конечно пересчитать и на количество взлетов-посадок. Надо только по Харриеру найти цфры.

Но в общем, из этого виден характерный недостаток Яков: при большем количестве топлива он меньше держится в воздухе чем Харриер.

Это к вопросу о дальности, который почему-то для тебя не очевиден.

[полумиг]

ЧИЖ, ты не понимаешь или прикидываешься? Як никогда не был "летающим гробом", а по аварийности на висении и убиению пилотов Харриер далеко впереди!

[Chizh]

ЧИЖ, ты не понимаешь или прикидываешься? Як никогда не был "летающим гробом", а по аварийности на висении и убиению пилотов Харриер далеко впереди!

Я понимаю, что тебе хочется в это верить и ты не можешь принять реальность в силу каких-то своих причин.

Тут извини, цифры говорят сами за себя.

[Крок]

Харриер летал не только вертикальный взлёт - вертикальная посадка!
И дозаправка в воздухе + подвесные баки были.
Отсюда все эти циферки хитрые.

[Yo-Yo]

По Харриеру есть конкретные цифры - в каких режимах, чего и сколько.
Есть по Як-38? - тогда в студию.

[sivuch]

Могу лишь высказать свое мнение - на фоне общего развития нашего авиапрома тех лет ничего кроме классической схемы сделать было невозможно.
На закате Як-41 в КБ появились люди активно применяющие мат.моделирование и придумывающие новые методики. С их слов на утку они тогда очень активно облизывались.

101
Спасибо.Т.е.,именно,что Не шмогла я.
Просто я думал,что если бы с самого начала провели бы конкурс с участием нескольких фирм,например,Мясищева или Бартини,то результат мог быть лучше.Теперь ясно,что нет