Теория относительности теперь под вопросом?

[ЦВК]

Угу. Расстояние одинаковое, только измерять его нельзя . Тогда что такое расстояние?

Ну, есть такая абстракция -- координатное расстояние

[Mirnyi]

Ну, есть такая абстракция -- координатное расстояние

Координатное расстояние измеряется с помощью абстрактной коорднатной сетки, которая размечается с помощью вполне неабстрактной линейки. И координатное расстояние - зависит от выбора СО. Т.е. координатная сетка точно также "не годится" для измерения "неизменных отрезков вакуума"

[А-спид]

Э... я так понимаю, школьный курс физики многие позабыли По крайней мере тот факт что иногда 2+2=3,99999999999999999999 для многих новость

Опровергнуть теорию относительности с помощью житейского бытового опыта нереально - просто потому что она изначально не укладывается в житейский бытовой опыт

Но это не говорит о том, что ее нельзя опровергнуть (или дополнить) вообще ЕМНИП кто-то из великий советских физиков говаривал что "вся современная физика держится на нескольких ошибках". Так что не все так однозначно

[ЦВК]

Координатное расстояние измеряется с помощью абстрактной коорднатной сетки, которая размечается с помощью вполне неабстрактной линейки.

Как может абстрактаня сетка размечатьяс с помощью неабстрактной линейки? Как раз абстрактная сетка размечается с помощью абстрактной линейки. потом из абстрактных единиц делается пересчёт в реальные, что позволяет делать пересчёты из одной реальной системы в другую.

И координатное расстояние - зависит от выбора СО. Т.е. координатная сетка точно также "не годится" для измерения "неизменных отрезков вакуума"

Но в отличие от реальных СО, мы вольны выбрать координатную сетку так, чтобы она годилась для измерения "отрезков вакуума".

---------- Добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:47 ----------

Э... я так понимаю, школьный курс физики многие позабыли По крайней мере тот факт что иногда 2+2=3,99999999999999999999 для многих новость

Это не физика, это математика и при том не школьная (по крайней мере теперь). Надо было ещё (9) -- 9 в периоде поставить, тогда было бы в трети случаев верно. Остальные варианты -- 4 и 4,000(0)1

Опровергнуть теорию относительности с помощью житейского бытового опыта нереально - просто потому что она изначально не укладывается в житейский бытовой опыт

О да, Вы у нас знатный опровергатель. "Если я не придумал, как опровергнуть корявую по моим представлениям теорию, то это ещё не значит что она верна.". Следующий пункт: "А раз есть сомнения в том, что она верна, то, господа сторонники, предъявите доказательства". Ну и в конце победным маршем: "Где доказательства? Нет доказательств, нет доказательств! Нет доказательств!!!"

[F74]

В любом случае, данные будут обработаны. Если результаты подтвердятся, то ими займутся более серьезные люди, которые владеют математикой на порядок круче нашей ( в смысле читающих форум), хотя, если кто-то здесь круче, я не против.

[А-спид]

Это не физика, это математика и при том не школьная (по крайней мере теперь). Надо было ещё (9) -- 9 в периоде поставить, тогда было бы в трети случаев верно. Остальные варианты -- 4 и 4,000(0)1

Ну, в мои времена это была физика, причем именно школьная

О да, Вы у нас знатный опровергатель.

Из того что я вижу в этой теме могу смело сказать - чья бы корова ухала

"Если я не придумал, как опровергнуть корявую по моим представлениям теорию, то это ещё не значит что она верна.". Следующий пункт: "А раз есть сомнения в том, что она верна, то, господа сторонники, предъявите доказательства". Ну и в конце победным маршем: "Где доказательства? Нет доказательств, нет доказательств! Нет доказательств!!!"

А еще вы знатный фантазер

Опровергать на уровне неспециализированного форума теорию относительности смешно и глупо, равно как глупо опровергать опровергателей. Тем не менее вы уже которую страницу подряд с завидным упорством....

[Mirnyi]

Как может абстрактаня сетка размечатьяс с помощью неабстрактной линейки? Как раз абстрактная сетка размечается с помощью абстрактной линейки. потом из абстрактных единиц делается пересчёт в реальные, что позволяет делать пересчёты из одной реальной системы в другую.

Но в отличие от реальных СО, мы вольны выбрать координатную сетку так, чтобы она годилась для измерения "отрезков вакуума".

Перерасчёт всегда нужен из одной реальной СО в другую. Даже если СО задаётся абстрактно, абстрактной линейкой, есть возможность любую такую СО определить реально, реальной линейкой. Сетку, "измеряющую отрезки вакуума", придётся строить с помощью линейки, не подверженной "релятивистским эффектам". Т.е. такой линейкой, длина которой в любой СО одинакова. Таких линеек нет и не будет (точнее - есть такая линейка, но измеряет она не отрезки пространства, а отрезки пространства-времени - пространственно-временной интервал).
Можно, конечно, поступить по-другому - взять любую линейку и заявить, что её длина всегда равна одному метру, например, но тогда понятие "метр" потеряет свой первоначальный смысл. В своей, собственной СО, мы никогда не определим собственный рост, к примеру, не сделав перерасчёта к той абстрактной, неизменной линейке. Длина нашего, собственного метра будет зависеть от нашей собственной скорости, относительно той самой линейки. И самое главное - такой линейкой можно признать любую линейку. Определить какая из них самая правильная и правильно измеряет "отрезки вакуума" невозможно, т.к. движение относительно "вакуума" не определяется. Соответственно, не определяется и неподвижность. Если же мы в состоянии определить собственное движение относительно какой-либо координатной сетки, то такая сетка - всеголишьещё одна СО, измеряющая не "отрезки вакуума", а обыкновенное расстояние между объектами - пространственный интервал.
Все теже самые рассуждения касаются и другого измерительного инструмента - часов.

[А-спид]

Вот, у Мирного куча времени уходит как раз на то, о чем я говорю - объяснить тот факт, что теория относительности не вписывается в бытовую логику Нельзя ее опровергнуть на форуме исходя из простейших бытовых рассуждений.
Теория относительности на сегодня объясняет то, что человек наблюдает и способен оценить - она эффективно используется.
Однако это не значит что она абсолютно верна В конце концов до появлеия теории относительности физика Ньютона тоже в свое время полностью объясняла все эксперименты и наблюдения. Однако позже выяснилось, что это происходило только из-за несовершнства инструментов и экспериментов, а на самом деле классическая физика лишь приближенный частный случай физики Эйнштейна Аналогично я не исключаю вероятности того, что теория относительности - лишь часть единой, более общей теории. Абсолютное знание недостижимо, но в процессе стремления к нему можно найти много интересного

Более того, я почт и уверен в том что рано или поздно такая теория будет найдена - и это откроет перед человечеством невероятные новые возможности, такие же какие дала классическая физика, а затем - теория относительности. А локомотивом всего развития станет математика, как это до сих пор было в истории.

[Tangar]

Вот, у Мирного куча времени уходит как раз на то, о чем я говорю...

согласен

но читая весь этот топик мне вдруг вспомнились слова командантэ:

"Вырабатывать теорию, исходя из действительности, не искажать действительность, исходя из теории.
Теория призвана объяснить действительность, не подменяя ее.
Эрнесто Че Гевара (август 1964 года)"

[ЦВК]

Товарищ Че, вы большой учёный ...

[mens divinior]

Всё в мире относительно..относительно нашего восприятия...
Вспомнилось тут:

Физику, биологу и математику предлагают объяснить, как могло случиться, что в пустой дом вошли два человека, а через некоторое время вышли три.
Физик: Это ошибка наблюдения: такого быть не может!
Биолог: Это естественный процесс размножения: у двоих родился третий.
Математик: Нет ничего проще! Определим пустой дом как дом, в котором не более одного человека.

Аналогично я не исключаю вероятности того, что теория относительности - лишь часть единой, более общей теории.

....так часть и есть... Единой теории поля(если её до ума доведут) А может и над ней чего есть.

[aspopov1]

Вау !!! какие темы обсуждаются
Для тех кому интересно:
Постулаты Специальной Теории Относительности
1) Никая причинно-следственная связь между событиями не может быть бытстрее скорости света.
Иными словами скорость передачи информации из одного места в другое не превышает скарость света. Никакие геометрические проекции скоростей не могут передавать информацию.
2) Во всех инерциальных системах отчета все процессы происходят одинаково. Скорость света во всех системах одинакова, даже если одна движется от носительно другой со скоростью света -- преоразования Лоренца
Поэтому всречные пучки в ускорителях сближаются тоже скоростью света.

Значит существование сверхсветового движения нужно доказывать, а конечность скорости света можно признать просто не веру? Она-то чем доказывется?

Вообще говоря работающий компьютер достаточное доказательство правильности теории относительности СТО.
Наверное возможны расширения, типа гипотетических ни счем не взаимодействующих и соответственно ненаблюдаемых частиц способных двигаться со сверх световой скоростью, но все астрономические наблюдения претендующие на опровержение СТО явный бред...

1. В любой экспериментальной установке со встречными пучками относительная скорость движения встречных частиц как минимум в два раза больше скорости света. По крайней мере многие с этим согласны.

Явный бред... примените преоразования Лоренца и убедитесь что скорость одного пучка в системе отчета другого будет равна скоростит света.

2. При определении времени жизни мю-мезонов, пройденный ими путь делят на скорость света. И такое время получается больше времени жизни медленных мю-мезонов. Ломакин в 1963-м году пришёл к выводу, что это говорит о сверхсветом движении этих мю-мезонов.

Ворос грамотности.

Каждый раз, когда вы видите в небе вспышку метеора, вы видите черенковское излучение, т.е. сверхсветовую скорость. Причём эта скорость - больше скорости света в вакууме, что легко показать.

Врятли, вы видите вспышку от раскаленного тела, как лампу накаливания.

Вобще справедливосто ОТО доказывают на трёх моментах - когда анализируют смещение перигелия Меркурия , искривление луча света, проходящего вблизи Солнца, уменьшение частоты света при удалении его от притягивающего центра.
Но. Искривление света возможно только если частицы что-то весят и сила тяготения бесконечна, а ведь ТО ограничивает скорость тяготения.

Ну что тут сказать, ОТО наука не тревиальная, а приведенные пальцевые соображения как раз требуют искать объяснения в рамках ОТО.

Что я хочу сказать. Теория относительности - это всего лишь теория. Одна из. Не больше и не меньше. Не стоит считать что она описывает реальной мир. Она описывает лишь теоретические выводы из своих постулатов и всё.

Она описивает все или почти все наблюдаемые явления.

Коме релятивистских описания существуют и другие. Это и метод запаздывающих полей, и силовой метод где для взаимодействия зависит от расстояния и скорости между телами, и этот метод точнее релятивисткого.

Нифига сколько теорий!! Что такого они описывают, чего не может описать СТО или ОТО.

Поскольку мы знаем из наблюдений, что сверхсветовое движение есть, и оно раз в 40 бывает больше скорости света в вакууме. ...

Из каких наблюдений?

[Любитель]

В авиации эффект Доплера используется, вот только прибор называется не доплерометр.


Школота дэтэктед.
Интерферометру наплевать с какой скоростью ты движешься, он будет измерять только скорость объекта измерения.
Дяденька Альберт Майкельсон в 1881 году доказал, что скорость света не зависит от скорости движения приемника.
Поэтому, возвращаясь к нашим самолетам, интерферометр покажет, что скорость приближающегося МиГ-31 будет всегда 3000 км/ч, даже если ты сможешь двигаться к нему навстречу быстрее.

В корне неверная сентенция. Скорость сближения и относительная скорость две большие разницы, в класической механике они совпадают а в релятивистской нет.
Так что относительная скорость двух встречных мигов будет 6000 км в ч. ,а относительная скорость встречных пучков в ускорителе только С (скорость света). (первый курс любого технического вуза)
Все дело в принципах относительности. В классической физике они галилеевы, а в релятивистской энштейновские, где постулируется постоянство скорости света, а не абсолютность течения времени.

[Любитель]

Суть проста. Представим себе векторный четырёхугольнок. Вектор (силы) вверх, вправо, вниз, влево. Что имеем в сумме? Ноль. Но ведь движение было! А ТО, посаженное на векторную математику, его не видит. Или представим себе движения вдоль пятиконечной звезды. Итог - ноль, если считать векторами. Но ведь движение по границам звезды не тождественно движению по границам четырёхугольника. В Москву можно приехать "кругосветно" через меридиан, а можно через параллель. Результат с точки зрения векторной математики - один. Но для нашего кошелька разница будет ощутимая

Механический аналог - возьмитесь за один конец швабры, а ваш друг пусть возьмёт другой конец. И потяните на себя с равной силой. Швабра останется на месте. Если смотреть по векторам силы, они взаимоуравновешиваются. И для ТО там движения нет - ничего нет. Ноль. Но ведь это не так - швабра испытывает напряжение. ТО, когда говорит что ничего нет быстрее света, его не видит. И это проблема. Потому что представьте себе - вы начинаете тянуть, наращивая усилия. Рано или поздно вы эту швабру разорвёте пополам. И как "чисто векторная" математика это объяснит?




http://smi.marketgid.com/news/789

Какое движение под действием нулевой равнодествующей силы может быть?
По пятиконечной звезде можно гулять и при замкнутой траектории смещение будет ноль, но не путь и это никак не противоречит ТО. И следовательно стоимость билета тоже ей не противоречит

Не понял ТО, отрицает наличие напряжение в швабре? Векторная математика объяснит, что силы атомного взаимодействия в швабре не смогли противостоять этому напряжению, при чем тут ТО?

---------- Добавлено в 10:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:16 ----------

Не, не из-за этого... Эта формула выводит связь м/у энергией покоя и массой тела. Скорость с в ней - это скорость света относительно вакуума. Я же спрашиваю про скорость фотона относительно космонавта, а не вакуума.

Да, скорость относительно космонавта и любой другой системы отсчета будет равна скорости света в вакууме. Это постулат.