ЗА в РОФ (для конструкторов)

[U053]

Ну да,полсотни разрывов с расбросом в одну точку-красивая виртуальная смерть
Еще бы найти угловые скорости наводки(в плане стрельбы картечью) и надо бы,чтоб расчет нес потери от пулемета(а то в Иле лупишь-лупишь по подводной лодке,а один пес)

[DogEater]

Итак, попробуем предварительно прикинуть:
1)Командир орудия видит аппарат, определяет дальность, высоту,азимут(ну и наверное упреждение) 10-15 сек
2)Наводчик по команде устанавливает прицельные данные, одновременно помощник 3)заряжающего устанавливает задержку дистанционной трубки - 3-5 сек
4)Заряжание - 1-2 сек(открыть затвор, дослать, закрыть затвор и т.п.)
5)Далее команда на открытие огня и выстрел 0,5 сек
6)Полёт снаряда и разрыв(1,5-3 секунды), расчёт поправки - 3-5 сек
7)Установка поправки прицела и трубки - 2-4 сек
8)заряжание 1-2 сек

После этого беглый огонь на 3-4 выстрела, т.е. пункты 3-5 повторяются.
В процессе беглого огня видимо поправки вносятся по ходу дела.
По самолётам далее 150 метров батарея может стрелять шрапнелью с дистанционной трубкой.
По самолётам ближе 150 метров - картечью, т.е. с разрывом 60-80 метров от орудия
Конечно хорошо бы и бризантки, ду да ладно.
В общем давайте комментируйте, поправляйте и выведем цифирь Альберту.

---------- Добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:15 ----------

по поводу угловых скоростей - они и правда важны на коротких дистанциях. Иногда кажется орудия наводятся как те же самые эрликоны когда ты над ними порхаешь.

[Achtungbambr]

Кстати если по зенитке пулять с пулемётов, то она горит, дымит, но стрелляет

[U053]

Я бы уже метров с 500 переходил на картечь.Действительно,никакого характера не хватит дистанции менять на трубках-лишь бы в нужную сторону пальнуть.
2DogEater С учетом параллельности процессов(но и добежать надо) где-то сек15 до первой плюхи?По прямо и горизонтально летящему аэроплану.
Надо бы еще порыться.

[SAS[Kiev_UA]]

http://www.fortification.ru/library/...um/201_205.php

по картинкам похоже на технику молодёжи
эх, любимый в юности журнал, до сих пор не даю жене выбросить целую полку его подборки

вот это понравилось оттуда:

Конструкторские и тактические нововведения не замедлили сказаться: если в 1915—1916 годах на каждый сбитый аэроплан расходовали в среднем 15 тыс. снарядов, то в 1918 году обходились 3—5 тыс. выстрелов.

в рофе на одного сбитого дай бог чтоб несколько сотен выстрелов зен приходилось. а я подозреваю, что скорее счёт идёт на десятки... это так сказать камень в огород меткости наших зен

а здесь думаю ключевым является выделенное:

Благодаря тому, что орудие было оснащено полуавтоматическим клиновым затвором системы Лендера, расчетная скорострельность составляла до 30 выстрелов в минуту. Практически при беглом огне без смены прицела и с умелым расчетом можно было делать до 20-25 выстрелов в минуту, при обычной стрельбе – 6-12 выстрелов.

у нас в рофе зена успевает по-моему больше чем 12 раз в минуту бахнуть по самолёту, который летает гругами вокруг неё, меняя высоту и дистанцию до зены, и попадает при этом...

конкретно по вопросу Лофта:
- если зена активно меняет прицел плюс меняется расстояние до цели: время между выстрелами сделать около 2-3-х в минуту (20-30 сек между выстрелами)
- если лупит с небольшим изменением прицела: пусть будет около как в цитате 6-12 выстрелов, в среднем 9, т.е. 6-7 сек между выстрелами
- а если уж лупит бегло без смены прицела - пусть будет 20 выстрелов (3 сек между выстрелами)

[Teeth]

тут зенитки всегда прицельно бьют, вернее они бьют туда где по их мнению будет самолет, поэтому и возник вопрос, сколько времени надо на прицельный выстрел.
полетайте в карьере и посмотрите как и что там, зенитки очень редко попадают когда самолет летит не прямо на высоте от 1000-1500 метров.
меня зенитки убивают только при их штурмовке, в последние 500 метров, когда уже надо сбрасывать бомбы или стрелять из пулемета, то есть за эти 4 секунды они могут выпустить каждая по два снаряда и убить

[DogEater]

тут зенитки всегда прицельно бьют, вернее они бьют туда где по их мнению будет самолет, поэтому и возник вопрос, сколько времени надо на прицельный выстрел.
полетайте в карьере и посмотрите как и что там, зенитки очень редко попадают когда самолет летит не прямо на высоте от 1000-1500 метров.

А вы ожидаете менее точный, но более массированный огонь?
Кстати, а кто нибудь замечал, в настоящее время зенитки пытаются взять в вилку или сразу лупят в точку упреждения?

[Teeth]

А вы ожидаете менее точный, но более массированный огонь?
....?

я писал, 9-12 выстрелов в минуту, с точностью тут порядок, я хочу иметь возможность пролететь 500 метров прямо пока они перезаряжают и наводят

[Achtungbambr]

А вы ожидаете менее точный, но более массированный огонь?
Кстати, а кто нибудь замечал, в настоящее время зенитки пытаются взять в вилку или сразу лупят в точку упреждения?

Лупят сразу, и иногда сразу в самолёт)) Я вот читаю тему, и мне кажется, что нужно более простое решение, а то зены, будут много ресурсов процессора жрать))

[U053]

ИМХО про 20 выстрелов в минуту можно спокойно забыть-это скорее 3 выстрела за 9 секунд.
Совсем забыли про нагрев ствола.Как-то надо учесть.
А с утра думаю на такую тему:вот лечу я прямо на аэростат.Видно меня с 5 км.Зона поражения предположим 3км на этой высоте.При моей скорости 120 у расчета есть минута на прицеливание и выстрел.Где тут для меня заключается понятие "время" в сек?
Вот три пушки.
При расходе 2-3тыс снарядов на аппарат получается,что батарея из 8ми орудий с темпом 20 выстрелов в минуту должна стрелять 12,5минут по одной цели для ее среднестатистического поражения.Не очень играбельно.

[U053]

Возьмем вот бота-зенитчика.Что он знает-практически все с точностью до мм и секунды.Таблицы не нужны-на нашем же компе моментально все рассчитывает.
В жизни не так.Вот ,есть такое предложение:для снижения вероятности попадания с первого выстрела вносить возмущение.Т.е. все подсчитано и наведено, но прицел сбивается на некий процент,снаряд вылетает с неким отклонением от начальной скорости.При этом получается стрельба не в точку,а в область пространства.Для устойчивого подавления цели(как и в реале)требуется определенное количество выстрелов и появляется то самое время ,в течение которого цель будет поражена.
А вот это время ИМХО надо определять из играбельности.ИМХО период от5 до 10сек при прямолинейном полете.Все это про некие средние высоты,не штурмовку в лоб.

[SMERSH]

Вставлю свои "пять копеек" уж очень интересная тема
Для начала надо учесть то обстоятельство, что ЗА применяется (во всяком случае тогда) два вида огня по воздушным целям:
1. Заградительный огонь
2. Сопроводительный огонь
Самый распространенный (по причине своей простоты) - заградительный огонь, это когда батареей выполняются залпы с установкой взырвателей на определенную высоту, по углу места цели с бОльшим упреждением чем необходимо. Перед летящим самолетом возникает зона разрывов (на его высоте, если правильно ее определили) при пролете через которую самолет получает повреждения, если нет, огонь централизованно переносится в следующую упрежденную точку. Скорострельность зависит от способа ведения огня батареей. Естесственно, если у батареи есть командир, то он отдаст предпочтение залповому огню, при таком методе меньше влияние на точность огня индивидуальных ошибок наводчиков и легче вносить поправки при групповой стрельбе. Переход на "беглый заградительный огонь" возможен только в случае когда цель (или группа целей) находится в зоне разрывов и необходимо увеличить плотность огня. Только тогда скорострельность орудий достигнет максимального значения, но не долго (до команды о смене угла места и азимута). В игре этот принцип не реализован, к сожалению.
Второй метод срельбы "сопроводительный" больше применим к МЗА (пулеметы, автоматические орудия малого калибра) из крупного калибра стрелять сопроводительно, да еще и с максимальной скорострельностью стало возможно только в эпоху Шилок. Слишком много переменных, которые необходимо учитывать и давать поправки, нужен вычислительный комплекс и автоматическое определение места/высоты цели. Даже во ВМВ пикировщики прорывались пикированием через заградительный огонь крупного калибра и уже становилось намного проще (крупный калибр НЕ УСПЕВАЛ перенацелиться на новый угол и высоту цели). Посмотрите хотя бы видео атак японских камикадзе американских кораблей, сопроводительный огонь ведут только малокалиберные автоматические пушки до 37-45 мм максимум.
Таким образом в жизни маловысотная атака зенитного орудия крупного калибра не была таким отчаянным занятием как в игре. Прорыв к цели пикированием тоже почти панацея от крупного калибра.
Конечно были уникумы наводчики, на глазок, не по таблицам, вычислявшие угол упреждения, необходимую высоту цели и способные до определенной высоты цели ее сопровождать крутя бешенно "блины", но где взять еще того, кто будет успевать крутить задатчик высоты взрывателей как надо и того балетмейстера/заряжающего - вкидывающего снаряды в постоянно вертящийся казенник орудия?!?!?! Саме немаловажное, где взять того "недоразвитого" командира орудия/батареи который разрешит весь этот бардак? А командир - офицер тогда зачем, если наводчик из сельской местности щелкает летящие на двух км самолеты даже без пристрелки?
Ребята вы чего, какая максимальная скорострельность и беглый сопроводительный огонь? Зачем тогда нужен был прогресс, создание всего того барахла, стреляющего в небо?
Только с появлением Шилки стало возможно стрелять с первого выстрела на поражение, до того момента первый выстрел вообще хорошо если в районе полукилометра от цели взрывался...

[DogEater]

Джентльмены! За интересом не забываем про конкретные цифры для Альберта.

[SMERSH]

Чтобы перейти к цифрам сначало надо изменить "алгоритм работы"

[U053]

В истории Великой Отечественной был случай,когда минометчик прицельным выстрелом(не случайным-трезвый расчет)сбил пикировщика.
2SMERSH:1.бешенно вращать блины-вопрос пока в воздухе,бешенно ли?Угловые скорости пока еще ищем.
2.Шилка она по низколетящим свистулькам,а здесь 120-150 на некоторой высоте.
А в остальном ,все здесь именно то,что Ты написал,и поддерживают.Я вот точно.
Хотелось бы пальбу эту с реалом согласовать, в связи с тем что.. (см. пост SMERSHа-хорошо расписано).
ПС И про алгоритм есть-прикинули куда и вломили с четырех стволов снарядов по пять,а дальше статистика.

[DogEater]

Чтобы перейти к цифрам сначало надо изменить "алгоритм работы"

Опиши по пунктам, как у меня, с цифрами.

[Teeth]

http://www.1911encyclopedia.org/Ordnance

[SMERSH]

Опиши по пунктам, как у меня, с цифрами.

По пунктам, с цифрами?... Извольте, только цифры естесственно всего лишь мое ИМХО:
Зенитный расчет на позиции, появление цели с ожидаемого направления. Обнаружение самолета на дальности 10 км - 10 %, 5 км - 50%, 3 км - 80%, 2 км - 100 %. Появление цели с неожидаемого направления 5 км - 10% 3 км - 50% 2 км - 80%. После обнаружения:
1. Расчет параметров стрельбы, наведение оружия в сторону цели - 10 - 20 секунд (в зависимости от подготовки расчетов и начального угла возвышения/азимута стволов).
2. Получение точного целеуказания, доворот орудия, установка взрывателя, зарядка орудий - 5 - 10 секунд.
3. Залп, перезарядка, залп (расчетная скорострельность * коэффициент готовности батарреи 0,5 - 0,7*техническая скорострельность)
4. Беглый заградительный огонь 12 - 20 выс./мин. (техническая скорострельность * коэффициент подготовки расчета)
5. Расчет новых данных для корректировки заградительного огня 5- 10 сек.
5. Переустановка стволов на новые координаты заградительного огня 2-5 сек (в зависимости от высоты цели)
п.п. 3 - 5 повторяются ...
Если цель не маневрирует и продолжает полет на постоянной высоте в зоне разрывов, вероятность перехода огня на заградительно-сопроводительный 0,5-1,0 (в зависимости от "ратио" батарреи).

Ограничение на угловую скорость цели 0,8*техническая скорость разворота орудия по азимуту (если не ошибаюсь 3-5 градусов в секунду).

[U053]

Так хорошо начал и опять 20 выстрелов в минуту!
А вот 3-5 градусов угловой-это у гаубицы.Т.е. концом ствола М30 можно было аккуратно тюкнуть по башке товарищу.У зенитки полный оборот (имхо) 10-15 сек.У трехдюймовки.Т.е. тут скорее от обратного:должна вертеться быстрее,чем самолет облетает на некотором расстоянии(точнее не скажу,но помню эти рассуждения для башен кораблей,как-то так).Надо либо чертежи,либо в музей,но там вертеть не дадут.
И,опять-таки,если"вдруг"-получается от 15 сек на открытие огня.Так ведь?

[SMERSH]

20 выстрелов в минуту вполне возможная скорострельность при ведении заградительного, беглого огня. Это в одну точку пространаства. Другое дело, что продолжительность серии будет 5-10 секунд максимум, потом наведение надо менять. Полный оборот за 10-15 сек у автомата класса Эрликон, у крупного калибра по любому будет больше, если не 5 градусов в секунду, то 10 )))

[DogEater]

20 выстрелов в минуту вполне возможная скорострельность при ведении заградительного, беглого огня. Это в одну точку пространаства. Другое дело, что продолжительность серии будет 5-10 секунд максимум, потом наведение надо менять. Полный оборот за 10-15 сек у автомата класса Эрликон, у крупного калибра по любому будет больше, если не 5 градусов в секунду, то 10 )))

Ну, можно высчитать по методу Шарикова - (360/15)/2=12 градусов(ну и помножить на 0,8 если хотите).
Вопрос по первоначальному времени на открытие огня имхо не так важен.
Как правило батарея становится видимой на такой дистанции что сама тебя видит 100% ,а ты гарантированно не успеваешь её атаковать - она всё равно начнёт первой.
А какие цифры скорострельности по поводу сопроводительного огня, с учётом перестановки прицела?

[=FB=LOFT]

Конструктивно. Спасибо. Давайте осознавать что стрелки у нас электронные, поэтому как и любую армию клонов стоит их лепить с идеального набора генов А уже потом навешивать гандикапы. Поэтому пусть они будут иметь максимальное зрение и реакцию, вы же, все таки тоже, в теплой квартире и вооружены паузой (смертельное оружие в виртуальном мире). Недостатки будем формировать по сложившейся традиции: Мастер, Ветеран, Новичок. Т.е. мастер ошибок не прощает, Ветеран всегда дает шанс, Новичок не более чем цель и декорация. В конечном итоге все равно потом придется ввести Игрока, и уже оценив его виртуальные возможности нужно будет поправить электронные мозги, еще раз.

[SMERSH]

...Вопрос по первоначальному времени на открытие огня имхо не так важен.

Это архиважный вопрос на самом деле. Внезапность - самая главная тактическая уловка. Обнаружение самолета на фоне неба не тривиальная задача. Лично у меня, например, не всегда получается заметить самолет сразу, даже когда звук уже слышен. Атака позиции зенитной артилерии с неожидаемого направления может создать условия при которых зенитка не успеет выстрелить первой...

А какие цифры скорострельности по поводу сопроводительного огня, с учётом перестановки прицела?

Вот это самый сложный вопрос, как для меня. Ответ на него упирается скорее в организацию боепитания орудия, чем в техническую скорострельность ствола. В РОФ реализовано всего два человека на платформе, подача снарядов в ручную из ящика, выстрел калибра 75 мм и более надо хватать двумя руками, место на платформе ограничено. Вопрос откуда заряжающий может брать снаряды и сколько их есть в "быстром доступе"? Кто их попоплняет? Кто будет менять установку взрывателя? Как это делают механически ключем, или в орудии предусмотрен механизм (как в эрликоне например)? Только получив ответы на эти вопросы, можно ответить на твой вопрос...
Подозреваю, что ЛЮБОЕ вращение орудия в процессе стрельбы замедляет темп как минимум вдвое, а после расходования боекомплекта из "быстрого доступа" орудие вообще заткнется до подноса боеукладки. Кроме того, наверняка есть секторы разворота орудия при которых оперативная подача снарядов затруднена, а если еще и ствол опускается ниже чем 30 градусов по горизонту есть опасность контузить вспомогательный расчет, или расчет соседнего в батарее орудия...
В общем при переходе на сопроводительный беглый огонь по высотным целям (скажем более 2 км) темп стрельбы уменьшается вдвое, при сопроводительной стрельбе по целям ниже 2 км, но выше 1 км - втрое (плюс, необходимо вводить погрешность на установку взрывателя, скажем вероятность 0,5). Сопроводительная стрельба с установкой взывателя на определенную высоту по целям ниже 1 км, или пикирующим - не возможна. Сопроводительная стрельба картечью по низковысотным (менее 1 км), или пикирующим целям возможна только в определенных секторах и после паузы на смену боеприпасов, темп стрельбы в этом случае втрое меньше максимального.
В любом случае, после расходования одного ящика выстрелов - пауза на поднос снарядов (10-15 секунд).

[DogEater]

Это архиважный вопрос на самом деле. Внезапность - самая главная тактическая уловка. Обнаружение самолета на фоне неба не тривиальная задача. Лично у меня, например, не всегда получается заметить самолет сразу, даже когда звук уже слышен. Атака позиции зенитной артилерии с неожидаемого направления может создать условия при которых зенитка не успеет выстрелить первой...

Ну это понятно, сам знаю, зачастую пока рукой не покажут или голову тебе повернут - фиг увидишь.

Т.е. предлагается иметь разные сектора обзора для расчёта, в направлении линии фронта/прикрываемого объекта с большей вероятностью обнаружения/большим вниманием и сектора с меньшей вероятностью обнаружения/меньшим вниманием.

В общем логично, есть неоднократные примеры уничтожения аэростата заходом от солнца/ с тыла, даже в 2МВ.
С учётом 3-х степеней мастерства для сектора с большим вниманием вероятность можно попробовать принять(не учитывая вопрос высоты):

1-0,8 - мастер
0,8-0,5 - ветеран
0,3-0 - новичок
Соответственно сектор с меньшим вниманием - тоже но с коэффициентом 0,4 -0,2
Я так понимаю это к вопросу о том что бы подобраться поближе, т.е. после момента обнаружения расчёт всё равно будет реагировать стандартным образом. Или ещё добавить эффект неожиданности для доп. задержки первого залпа, типа побросали котелки подбежали к орудию?

Вот это самый сложный вопрос, как для меня. Ответ на него упирается скорее в организацию боепитания орудия, чем в техническую скорострельность ствола. В РОФ реализовано всего два человека на платформе, подача снарядов в ручную из ящика, выстрел калибра 75 мм и более надо хватать двумя руками, место на платформе ограничено. Вопрос откуда заряжающий может брать снаряды и сколько их есть в "быстром доступе"? Кто их попоплняет? Кто будет менять установку взрывателя? Как это делают механически ключем, или в орудии предусмотрен механизм (как в эрликоне например)? Только получив ответы на эти вопросы, можно ответить на твой вопрос...
Подозреваю, что ЛЮБОЕ вращение орудия в процессе стрельбы замедляет темп как минимум вдвое, а после расходования боекомплекта из "быстрого доступа" орудие вообще заткнется до подноса боеукладки. Кроме того, наверняка есть секторы разворота орудия при которых оперативная подача снарядов затруднена, а если еще и ствол опускается ниже чем 30 градусов по горизонту есть опасность контузить вспомогательный расчет, или расчет соседнего в батарее орудия...
В общем при переходе на сопроводительный беглый огонь по высотным целям (скажем более 2 км) темп стрельбы уменьшается вдвое, при сопроводительной стрельбе по целям ниже 2 км, но выше 1 км - втрое (плюс, необходимо вводить погрешность на установку взрывателя, скажем вероятность 0,5). Сопроводительная стрельба с установкой взывателя на определенную высоту по целям ниже 1 км, или пикирующим - не возможна. Сопроводительная стрельба картечью по низковысотным (менее 1 км), или пикирующим целям возможна только в определенных секторах и после паузы на смену боеприпасов, темп стрельбы в этом случае втрое меньше максимального.
В любом случае, после расходования одного ящика выстрелов - пауза на поднос снарядов (10-15 секунд).

В в конечном итоге нам нужны только паузы между залпами и количество выстрелов в залпе. Тому к то в небе - пофиг, таскают заряжающие из укладки или из ящика стоящего на земле. Главное - осмысленная различие в частоте залпов и паузах между ними.
А по поводу соседнего расчёта - если умело порхать ниже деревьев - зенитчики друг дружку взрывают за милую душу уже сейчас

[U053]

Нарыл первые цифры:зенитная пушка С-60(57мм)-горизонтальная наводка-"за один оборот маховика до 13 гр в сек,вертикальная-до 4.5гр в сек".Так вот написано.Понимай как хочешь.Это ручной привод.
Очередь в 50-60 выстрелов нагревает ствол до 400град,перекур.