Американских солдат будут учить стрельбе по единой программе

[Lance]

Ну пусть напишет свое видение, с интересом почитаю.

Да не вопрос. просвещайтесь.
Вот здесь
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2918339/
еще больше написано.

плюс картинка упрощенной модели из матлаба для микроконтроллера Atmel ATmega8.

[CoValent]

Валентин, что за несправедливость? ВолкВоланд достаточно корректно общается, я например много интересной инфо подчерпнул из его постов, тем более что владею карабином 0,223 калибра. Тут появляется тов. Ланс, обзывает все бредом, ламером и дилетантом и вместо аргументов вырезка из справочника. Ну пусть напишет свое видение, с интересом почитаю.

Несмотря на то, что VolkVoland пишет иногда полезные и интересные вещи, и даже правильные порой, его мнение о собеседниках и причинах их мнений, ПМСМ, часто и негативно и пренебрежительно. Даже о просьбе модераторов, основанной на Правилах АвиаФорума он отзывается пренебрежительно: http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...0&postcount=68

В этой теме вообще собралось немалое количество людей, указывающих боевым офицерам и специалистам различных подразделений спецназначения, что они, "сразу видно, что не воевали", как и авторы подобных постингов. Так вот, я ни в коей мере не против того, чтобы любой посетитель относился к окружающим, как к себе - но тогда этим людям надо как минимум уважать себя!

Для себя же лично я считаю излишним высказываться относительно, извините, ламерских выкладок людей, которые не имеют опыта боевых действий. Во-первых, потому что сам не имею опыта боевых действий в составе более-менее крупного подразделения (так уж получилось, что моя работа всегда была в небольшой группе), и, во-вторых, не считаю нужным устраивать срач на основе чьего-то бреда. (Это не считая того, что чем меньше знает "противоположная сторона" - тем больше для неё "сюрпризов" в случае чего...)

[RomanSR]

В общем, почистил более-менее. Будут какие-либо вопросы - пожалуйста, пишите ЛС модератору.
Lance - за ссылку на сайт - + 2.
VolkVoland - + 2. Предупреждали, будьте сдержанее.
Большая просьба быть вежливее и обсуждать предложенную тему, а не собеседника.

[RomanSR]

А я не модератор этого раздела . Теперь за эту ветку отвечают другие представители Администрации. Все вопросы к ним.

[Lance]

В общем, почистил более-менее. Будут какие-либо вопросы - пожалуйста, пишите ЛС модератору.
Lance - за ссылку на сайт - + 2.
VolkVoland - + 2. Предупреждали, будьте сдержанее.
Большая просьба быть вежливее и обсуждать предложенную тему, а не собеседника.

ок

[VolkVoland]

Я очень осторожно хотел бы осведомиться, тонкости баллистики полёта пули до меня далеки но хотел бы узнать есть разница между терминальной баллистикой и аэробаллистикой? Насколько я плохо понимаю терминальная баллистика это конец процесса.

[Shoehanger]

Нам на ОБЖ преподаватель уверенно сказал, что смещённый центр тяжести - дичь. А если серьёзно, то чудес не бывает и всё это изучено.

[CoValent]

Уважаемый CoValent, ну не знаю, может Барчук и правда не как не рубит в "элементраной физике" со своей "журноламерской статейкой". Хорошо, я сам себя исправлю, "пулей со смещенным центром тяжести никогда и нигде не существовало". Я не знал что мне неизвестный Lance профессионал оружейного дела.

"Прежде чем озвучивать свое мнение - ознакомьтесь хотя бы с предметной областью (в данном случае с азами физики и баллистики)." - такое по адресу отпровлять; автору Барчуку а не мне, в журнал "Наука и Техника"...

Кратко: в русском языке есть отличия в словах "смещённого" и "смещаемого".

В байках о пулях со смещаемым центром тяжести есть лишь одна правда: есть нестабилизированные пули, которые кувыркаются при попадании в человеческое тело. Пуль таких и в количестве разработок и в производстве абсолютное большинство. Всё дело в том, что стабилизированные пули, проходящие через тело по тонкому каналу - большая редкость, и потому пулей со смещаемым центром тяжести являются любые легкодоступные.

Есть и специализированные боеприпасы, создающие широкий канал проникновения - за счёт всё того же изменения формы пули, или её разделения. Но любой военный хирург вам скажет, что самое страшное - это не ширина канала проникновения, а части оболочки (о чём Барчук С.В. говорит крайне невнятно). Не зря американскую разработку M193 сменила бельгийская SS109/M855, в заслугу которой ставят именно меньшую фрагментарность в человеческом теле.

Возвращаясь к термину "смещённый центр тяжести" должен сказать, что он в принципе безграмотный. Относительно чего смещать его? Относительно центра обтекания среды? Так в том-то и дело, что у всех видов пуль ЦТ смещён относительно ЦО во время полёта, поскольку в зависимости от скорости полёта смещается и ЦО (а скорость обтекания меняется в полёте непрерывно). Поэтому на разных участках пуля летит, описывая конусные вращения, помеременно смещаемые от носика к донцу и наоборот. Термины "стабилизированная пуля" и "перестабилизированная" вам, уверен, знакомы - равно как и итог этих действий в отношении дальности и точности полёта.

[Lance]

Я очень осторожно хотел бы осведомиться, тонкости баллистики полёта пули до меня далеки но хотел бы узнать есть разница между терминальной баллистикой и аэробаллистикой? Насколько я плохо понимаю терминальная баллистика это конец процесса.

наверно есть. я конечную не знаю. просто не изучал, мне обычной хватает. но учтивая, что терминальная баллистика начинается в тот момент, когда пуля проникает в цель - можно сделать вывод что это еще как-то связано с медициной (раневыми каналами, деформацией итд).

---------- Добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:02 ----------

Кратко: в русском языке есть отличия в словах "смещённого" и "смещаемого".

В байках о пулях со смещаемым центром тяжести есть лишь одна правда: есть нестабилизированные пули, которые кувыркаются при попадании в человеческое тело. Пуль таких и в количестве разработок и в производстве абсолютное большинство. Всё дело в том, что стабилизированные пули, проходящие через тело по тонкому каналу - большая редкость, и потому пулей со смещаемым центром тяжести являются любые легкодоступные.

Есть и специализированные боеприпасы, создающие широкий канал проникновения - за счёт всё того же изменения формы пули, или её разделения. Но любой военный хирург вам скажет, что самое страшное - это не ширина канала проникновения, а части оболочки (о чём Барчук С.В. говорит крайне невнятно). Не зря американскую разработку M193 сменила бельгийская SS109/M855, в заслугу которой ставят именно меньшую фрагментарность в человеческом теле.

Возвращаясь к термину "смещённый центр тяжести" должен сказать, что он в принципе безграмотный. Относительно чего смещать его? Относительно центра обтекания среды? Так в том-то и дело, что у всех видов пуль ЦТ смещён относительно ЦО во время полёта, поскольку в зависимости от скорости полёта смещается и ЦО (а скорость обтекания меняется в полёте непрерывно). Поэтому на разных участках пуля летит, описывая конусные вращения, помеременно смещаемые от носика к донцу и наоборот. Термины "стабилизированная пуля" и "перестабилизированная" вам, уверен, знакомы - равно как и итог этих действий в отношении дальности и точности полёта.

Валь, ты что, уже прочитал?
тебе уже можно следующую порцию давать?

[VolkVoland]

Нам на ОБЖ преподаватель уверенно сказал, что смещённый центр тяжести - дичь. А если серьёзно, то чудес не бывает и всё это изучено.

Дичь в смысле что некогда такого не было или что еффекта дистабилизации нет? Зачем тогда стерильную вату и т.д забивать?

[Shoehanger]

В смысле пули попадающей в руку и выходящей из пятки. Дескать такая и лететь то не сможет. Вот так запомнил. Почти цитата. Но, что взять с преподавателя ОБЖ в центре ОБЖ? Хотя, они в основном все были кадровые офицеры в прошлом. К слову, в школе был классный учитель ОБЖ. Ветеран, гвардейский миномётчик. Рассказывал как они в ВОВ танки свои накрыли. Танкистам понравилось как башни отлетали.

[CoValent]

...Валь, ты что, уже прочитал?...

Я читал лекции и использовал стабилизированные пули с эффективной дальностью действия до 150 метров... где-то четверть века назад. Ещё тогда мне полностью обрисовали процессы внешней баллистики, с их отличиями, и описали различия в траектории между основными массовыми боеприпасами, предназначенными для больших дистанций.

Тогда же читали и курс конечной баллистики, с описанием итогов применения. Лектор довольно странно отреагировал на вопрос, чем отличаются наши и американские пули, сказав, что по сути - ничем: слезающая рубашка сделает гораздо больше страшного, чем сердечник. В дальнейшем я не раз встречал ругань хирургов, работающих в полевых условиях, вынужденных искать медные-томпаковые "осколочки" вместо большого сердечника.

...тебе уже можно следующую порцию давать?

А то, Саш: я тебя еще утром просил выдать всю твою работу, в полном объёме минус сам знаешь что.

Учиться никогда не поздно, ибо чем больше узнаешь - тем меньше знаешь, и жить становится всё интереснее.

[Lance]

Я читал лекции и использовал стабилизированные пули с эффективной дальностью действия до 150 метров... где-то четверть века назад. Ещё тогда мне полностью обрисовали процессы внешней баллистики, с их отличиями, и описали различия в траектории между основными массовыми боеприпасами, предназначенными для больших дистанций.

Тогда же читали и курс конечной баллистики, с описанием итогов применения. Лектор довольно странно отреагировал на вопрос, чем отличаются наши и американские пули, сказав, что по сути - ничем: слезающая рубашка сделает гораздо больше страшного, чем сердечник. В дальнейшем я не раз встречал ругань хирургов, работающих в полевых условиях, вынужденных искать медные-томпаковые "осколочки" вместо большого сердечника.

А то, Саш: я тебя еще утром просил выдать всю твою работу, в полном объёме минус сам знаешь что.

Учиться никогда не поздно, ибо чем больше узнаешь - тем меньше знаешь, и жить становится всё интереснее.

ну заезжай с флешой, дам те кой-чего поинтересней.

[CoValent]

В смысле пули попадающей в руку и выходящей из пятки. Дескать такая и лететь то не сможет...

Нам тоже в своё время такие байки рассказывали. А потом показали: оболочка, в которую залита ртуть. Настоящая боевая пуля! При попадании - вращается!

После чего попросили написать "контрольную работу" на тему, почему её эфективная дальность стрельбы не превышает 12 метров (при выстреле из АК-74), почему вращается плохо и в атмосфере и в теле, и зачем её надо использовать. Победил ответ "чтобы удивить противника"...

[Lance]

на тот момент когда я делал прототип - было две некислые жопы. одна уже решена, а второй можно до поры, до времени пренебречь.

[VolkVoland]

Но любой военный хирург вам скажет, что самое страшное - это не ширина канала проникновения, а части оболочки (о чём Барчук С.В. говорит крайне невнятно). Не зря американскую разработку M193 сменила бельгийская SS109/M855, в заслугу которой ставят именно меньшую фрагментарность в человеческом теле.

чень интерестно. Именно фрагментация оболочки и считается "негуманным" в некоторых Европейских странах НАТО, которые свои пули 5.56 делают с утолщёнными стенками сопециально чтобы они не разрывались. Осколички многократно осложняют как и саму операцию по извлечению, так и вызывают заражение/загнивание материи. Читал именно доклады хирургов, и одним из главных факторов сложности определения уровеня ранения и за невозможности определения внутренних повреждений органов/кровотечений если пуля не проходила на сквозь.

Здесь мне интерестна Немецкая разработка пули 7.62Х51 которая расчитанна на раздление в две части при поражении, на терминальной ступени полёта. Она (экспертами, не мною) считается самой поражающей из всех пуль 7.52Х51.

Возвращаясь к термину "смещённый центр тяжести" должен сказать, что он в принципе безграмотный. Относительно чего смещать его? Относительно центра обтекания среды? Так в том-то и дело, что у всех видов пуль ЦТ смещён относительно ЦО во время полёта, поскольку в зависимости от скорости полёта смещается и ЦО (а скорость обтекания меняется в полёте непрерывно). Поэтому на разных участках пуля летит, описывая конусные вращения, помеременно смещаемые от носика к донцу и наоборот. Термины "стабилизированная пуля" и "перестабилизированная" вам, уверен, знакомы - равно как и итог этих действий в отношении дальности и точности полёта.

Я воспринимал так что термин относился к терминальной баллистики и кувыркании. Именно эффект поражение а не баллистику полёта и дальности/точности.

[Scorpio13]

Нам тоже в своё время такие байки рассказывали. А потом показали: оболочка, в которую залита ртуть. Настоящая боевая пуля! При попадании - вращается!

После чего попросили написать "контрольную работу" на тему, почему её эфективная дальность стрельбы не превышает 12 метров (при выстреле из АК-74), почему вращается плохо и в атмосфере и в теле, и зачем её надо использовать. Победил ответ "чтобы удивить противника"...

Эмм... Не понимаю в чем байка то? Сам лично был свидетелем именно таких ранений. Про все рассказывать здесь не буду, но мой хороший товарищ (был в параллельной группе) живое тому подтверждение, пуля вошла в спину, вышла через ладонь (оставив на выходе большую дырку), рука до сих пор не двигается.

[VolkVoland]

В смысле пули попадающей в руку и выходящей из пятки.

Об этом речи не было.

---------- Добавлено в 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:51 ----------

Нам тоже в своё время такие байки рассказывали. А потом показали: оболочка, в которую залита ртуть. Настоящая боевая пуля! При попадании - вращается!

После чего попросили написать "контрольную работу" на тему, почему её эфективная дальность стрельбы не превышает 12 метров (при выстреле из АК-74), почему вращается плохо и в атмосфере и в теле, и зачем её надо использовать. Победил ответ "чтобы удивить противника"...

Я в замешательстве, ртуть? Т.е. пули с полыми носами которые расчитаны на более раннее заваливание боком обросли мифами о ртутных вращяющихся пулях которые хводят в руки и выходят из пятки?

[Shoehanger]

Согласен. Однако массовый обыватель именно так себе и представляет что такое пуля со см. ц.т. - мне мама рассказывала.

[CoValent]

чень интерестно. Именно фрагментация оболочки и считается "негуманным" в некоторых Европейских странах НАТО, которые свои пули 5.56 делают с утолщёнными стенками сопециально чтобы они не разрывались. Осколички многократно осложняют как и саму операцию по извлечению, так и вызывают заражение/загнивание материи. Читал именно доклады хирургов, и одним из главных факторов сложности определения уровеня ранения и за невозможности определения внутренних повреждений органов/кровотечений если пуля не проходила на сквозь...

Всё намного проще.

Существует такая "Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны", которую часто называют "Гаагской" или "Женевской" конвенцией, хотя на самом деле и там и там просто собрали вместе многочисленные международные соглашения (в том числе российские, досоветского периода).

III декларация к Гаагским конвенциям 1899 г. запретила использовать в войнах "пули, легко расширяющиеся или сплющивающиеся в теле человека".

IV Гаагской конвенцией 1907 г. и дополнительными протоколами к Женевским конвенциям 1949 г., на основании Петербургской декларации 1868 г. (впервые постановившей, что, поскольку целью войны является ослабление противника путем выведения из строя как можно большего числа людей, то применение оружия, причиняющего бессмысленные страдания человеку, выведенному из строя, или делающего его смерть неизбежной, противоречит принципам гуманизма) запрещено "использовать оружие, боеприпасы или материалы, созданные с целью причинить излишние страдания".

В современном виде в "Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны" эти положения закреплены в статье 23.

...Здесь мне интерестна Немецкая разработка пули 7.62Х51 которая расчитанна на раздление в две части при поражении, на терминальной ступени полёта. Она (экспертами, не мною) считается самой поражающей из всех пуль 7.52Х51...

Американцы сделали уже гораздо худший боеприпас под собирательным термином SOST - MK318 mod 0 и MK319 mod 0 (5.56 и 7.62 соответственно). И уже отослали более 2 миллионов патронов морпехам в Афганистан и Ирак.

Подробнее здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/SOST_(%...3%D0%BB%D1%8F)

[VolkVoland]

Согласен. Однако массовый обыватель именно так себе и представляет что такое пуля со см. ц.т. - мне мама рассказывала.

Ну вот, я дольго и внимательно просматривал скоростные съемки отстрелов 5.56 и 5.45 в баллистический желатин (?) с разных дистанциях. Замеряли глубину входя пули при которой начиналась дистабилизация. Насколько понял чем раньше тем лучше т.к. энергия уходит на поражения а не на сквозной пролёт.

[Lance]

Ну вот, я дольго и внимательно просматривал скоростные съемки отстрелов 5.56 и 5.45 в баллистический желатин (?) с разных дистанциях. Замеряли глубину входя пули при которой начиналась дистабилизация. Насколько понял чем раньше тем лучше т.к. энергия уходит на поражения а не на сквозной пролёт.

возьмите обыкновенный волчок - закрутите его, и опустите в воду. я думаю вам многое станет понятнее.

[VolkVoland]

Существует такая "Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны", которую часто называют "Гаагской" или "Женевской" конвенцией, хотя на самом деле и там и там просто собрали вместе многочисленные международные соглашения (в том числе российские, досоветского периода).

Спасибо, со всем этим давно знаком но не хотел упоминать - сейчас я на минном поле в ночь.

Американцы сделали уже гораздо худший боеприпас под собирательным термином SOST - MK318 mod 0 и MK319 mod 0 (5.56 и 7.62 соответственно). И уже отослали более 2 миллионов патронов морпехам в Афганистан и Ирак.

SOST - я выше упоминал, полый наконечник. И в ленте это прополоскали недели две назад.

[CoValent]

Эмм... Не понимаю в чем байка то? Сам лично был свидетелем именно таких ранений. Про все рассказывать здесь не буду, но мой хороший товарищ (был в параллельной группе) живое тому подтверждение, пуля вошла в спину, вышла через ладонь (оставив на выходе большую дырку), рука до сих пор не двигается.

Я с трудом верю, что пуля ухитрилась пройти из спины через плечевой сустав в плечо.

И уж точно не верю в пулю, способную после этого ещё пройти через локтевой сустав.

И я на 200% уверен, что при подобном проходе через

• спину
• кости лопатки/ребёр
• плечевой сустав
• ткани плеча (отложу в сторону плечевые кости)
• локтевой сустав
• ткани и кости предплечья (вот тут уже не задеть кости - даже не смешно!)
• сустав запястья
• ткани и кости кисти

масса пули должна составить от сотни грамм и выше для прохождения с обычной скоростью, или, для прохождения такого гипотетического пути с повышенной скоростью она должна была при попадании просто взорвать место попадания в строгом соответствии с формулой E=MC^2.

Почему? Потому что глубина проникновения современных пуль в тело человека не превышает и 60 см по прямолинейной траектории целого снаряда и 50 при фрагментации (это знаменитая M80 FMJ, калибра 7.62) - вот только длина руки взрослого человека от плеча до кисти сантиметров 70, а то и более.

Вот в то, что пуля попала в спину, вышла сбоку или спереди в атмосферу, и в процессе разворота влетела в кисть и сделала там приличную дыру - поверю.

[CoValent]

...Я в замешательстве, ртуть? Т.е. пули с полыми носами которые расчитаны на более раннее заваливание боком обросли мифами о ртутных вращяющихся пулях которые хводят в руки и выходят из пятки?

Угу. Именно так себе и представляет обыватель "изменяемый центр тяжести". Наши попробовали... получилось достаточно смешно. Во-первых, как заставить ртуть вращаться вместе с оболочкой на участках внутренней и внешней баллистики? Во-вторых, как заставить её перестать вращаться на участке конечной баллистики?

Ну, в общем, было интересно - особенно когда описали, сколько человекочасов стоит изготовление даже специализированной пули и этого "чуда" в сравнении с итоговой эффективностью.

P.S. В человекочасах измеряли, ибо деньги в СССР не были серьезным мерилом при решении проблем безопасности.