Инцидент в Желтом море.

[SlavaKok]

Ох и темнят же Южане. Крепко темнят! Хотя понять их ,очень даже можно..... Сиди и решай, толи войнуху начинать, толи...... Бедные они, чес слово!
Понятно, что нужно сложившуюся ситуацию, как то мирно разруливать. Но как!!!!????? Идей толковых на этот счет, на горизонте не видать, фактически с момента инцидента. Времени уже прилично прошло, а вариантов толковых как небыло, так и нет.

[Shoehanger]

Как? - утереться и затаить обиду. Ну и сделать выводы, чтобы в будущем людей зазря не гробить.

[Redav]

ТАЛЛИН, 23 апреля. /ИТАР-ТАСС/. Пхеньян должен прекратить провокационные действия и сесть за стол переговоров. Об этом заявила сегодня здесь госсекретарь США Хиллари Клинтон, комментируя гибель южнокорейского корвета "Чхонан".

"Мы вновь и вновь повторяем, что КНДР следует отказаться от провокаций и вернуться к шестисторонним переговорам", - подчеркнула она. "Надеюсь, военная риторика и демонстрация силы не повторятся, - заявила Клинтон. - Иначе, это может привести к серьезному конфликту".

Южнокорейский корабль затонул ночью 26 марта вблизи межкорейской границы в Желтом море во время боевого дежурства в результате загадочного взрыва. 46 членов экипажа погибли, 58 человек удалось спасти. Причастность КНДР к гибели корвета не доказана.
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=15058274

[SlavaKok]

Интересно, как долго Северяне, смогут сдерживать в себе желание повторить столь удачную и главное безнаказанную акцию.

[Shoehanger]

обновлени1
обновление 2

[VolkVoland]

Хиллари вещает из Таллина по поводу Пхеньяна, причём с съезда секретарей НАТО, после громких слов по поводу поддержки "новых" членов? Однако. Может молчали бы.

[SAMAPADUS]

Как предположение...
А не америкосы ли сами бахнули ю.корейский корабль? Обстановка нагнетается, виновные КНДР(ну а кто же еще? если так решили в США).
Впрочем США как минимум дважды уже трюк с атакой своих кораблей проделывали. Один раз с испанцами, когда был взорван крейсер "Мэн"
Второй раз с вьетнамцами, когда те на торпедных катерах якобы первыми атаковали мирно палящие по Вьетнаму 2 американских эсминца(но ведь это же нормально? всякий уважающий себя демократ палит со всех стволов куда ему хочется?), что послужило поводом начала ввода войск.

Таким образом - опыт провокаций есть. Опыт нагнетания обстановки против стран "зла" тоже. Остается одно - ждать результатов.
Мало того - пока Ирак и Иран отвлекали, КНДР что-то там пускала и взрывала. А от КНДР до США намного ближе, чем от выше указанных стран. И если вдруг что-то и долетит. До долетит как раз по идее в виде ядерного чего-то. Что США совершенно не устраивает даже с политической точки зрения, не говоря уж о том, что США воевали на своей территории только во время гражданской войны. И больше никогда. И что последует за взрывом, даже одним, трудно даже предсказать. Думаю кризис мировой нас ждет, как минимум, не хуже текущего.
Что касабельно того, что США молчат, кто конкретно что-то предпринял...
Вообще очень странно. С учетом того, что америкосы ГА-буев напихали в наших водах как шелухи от семечек, то уж в корейских водах , думаю этого гуталина вообще полно. А с учетом того, что подлодки КНДР технологически по идее намного хуже наших и шумнее и т.д., америкосы должны бы уже пальцем ткнуть в северян.
Однако - тишина. Не странно ли?
Как версия. моряки ЮК слегка ошиблись и пальнули по некой стае птиц. Попали по американской подлодке. Та , приняв всю эту кутерьму за атаку северян в ответ пальнула торпедой, как у них принято в чужих водах делать.
Поэтому и странная такая тишина и непонятно откуда что-то прилетело.

[VolkVoland]

Не знаю по поводу версий, сейчас смотрю фильм "451 градус по Фаренгейту" и вьехало по самые баки

Оффтопик:
Сцена такая - из здания выскакивает пожарная, на мосту стоит мама с мальчиком который тыкая палцем говорит; "О, мама смотри! Пожарные! Сейчас где-то будет пожар..."

[Shoehanger]

Судя по корейским картинкам "птицы" были после

[Sven17]

Вообще-то у Северной Кореи самый большой парк диверсионных мини и микроподлодок.
Но вполне могла быть мина или мино-торпеда с аккустическим наведением. И странно если предполагается 450мм торпеда что вырвало кусок из середины корабля. Не такие они мощные ИМХО.
Пока обломков взорвавшегося не обнародуют бессмысленно что-то утверждать.

[Marcus_Lind]

Впрочем США как минимум дважды уже трюк с атакой своих кораблей проделывали. Один раз с испанцами, когда был взорван крейсер "Мэн"
Второй раз с вьетнамцами, когда те на торпедных катерах якобы первыми атаковали мирно палящие по Вьетнаму 2 американских эсминца(но ведь это же нормально? всякий уважающий себя демократ палит со всех стволов куда ему хочется?), что послужило поводом начала ввода войск.

Не хотелось бы скатываться в политику, поэтому просто пару комментариев по вышепроцитированным утверждениям.
1) "Взрыв самими американцами" броненосного крейсера "Мэн" - не какая-то исторически очевидная реальность, а лишь одна из версий - и при этом весьма "маргинальная".
"Популярна" она (до некоторой степени) лишь в среде журналистов (притом в основном советских - по идеологическим причинам), в среде же серьезных морских историков практически не имеет серьезного статуса, и даже редко упоминается - по причине полного отсутствия доказательств.
2) Упомянутые 2 эсминца в момент атаки северовьетнамских катеров 2 августа 1964 не "палили по Вьетнаму", а осуществляли вполне рутинное патрулирование в Тонкинском заливе, по утверждению американцев - в международных водах.
Факт атаки на них северовьетнамских катеров 2 августа является общепризнанным хотя бы потому что не оспаривается самими северовьетнамцами (факт атаки признал, например, бывший министр обороны Северного Вьетнама Нгуен Зиап).
Более противоречива история со второй атакой (ночью 4 августа) - есть данные, позволяющие подозревать что ее действительно не было, а американские моряки после "позавчерашней" атаки просто решили "перестраховаться" и открыли огонь по неясным и не идентифицированным радарным отметкам - решив, что по показаниям радара тактическая ситуация похожа на ту, которая имела место в позапрошлый вечер.
Здесь у некоторых и начинается путаница - т.к. многие журналисты, которые не очень "в теме", из-за этого (а кто-то, возможно,и умышленно) использует аргументы по поводу сомнительности атаки 4 августа по отношению к вполне достоверной атаке 2 августа.
В любом случае, Тонкинский инцидент стал началом эскалации прямого участия вооруженных сил США в боевых действиях против Северного Вьетнама; однако, ни в коем случае не "поводом для ввода войск". Войска США уже находились на территории Южного Вьетнама задолго до Тонкинского инцидента, и находились они там по соглашению с правительством Южного Вьетнама - т.е. на той же правовой основе, на которой они до сих пор находятся, например, на территории Южной Кореи.

[SAMAPADUS]

Атаку 2 августа гордо признают и сами вьетнамцы, но атака атаке рознь, торпедные катера практически вытеснили эсминцы не причинив им никакого вреда. Но вот то, что эсминцы палили до этого момента, во время и после из тяжелых орудий, поддерживая "южан", надеюсь неоспоримо?
А де-юре США ввязались уже как раз именно после "ночной" атаки.
Что касабельно "Мэна", то насколько я в курсе, сами американцы УЖЕ не предьявляют претензий ни испанцам ни кубинцам. Но поводом, для начала американо-испанской войны сам инцидент таки стал.
Если не испанцы с кубинцами? тогда кто? Кому выгодно?
По идее, тому кому понадобилось выиграть войну и получить территории.
С учетом того, что американцы всегда занимают жесткую позицию в отношении своего "видения" абсолютно любого факта, даже если реальные факты говорят об обратном... То... меня терзают смутные сомнения.

[Marcus_Lind]

Но вот то, что эсминцы палили до этого момента, во время и после из тяжелых орудий, поддерживая "южан", надеюсь неоспоримо?

Разумеется оспоримо, т.к. фактически неверно. Ни до, ни во время инцидента эсминцы обстрела берега не вели - тем более из "тяжелых орудий", которых попросту не имели. (Оба корабля в качестве главного калибра имели 127мм артустановки - которые в морской артиллерии к "тяжелым" никак не относятся).

Задачей ЭМ Мэддокс (атакованного 2 августа) был так называемый DESOTO Patrol - патрулирование в международных водах вдоль границы территориальных вод Сев. Вьетнама для сбора электронной разведывательной информации; для этой цели на нем был установлен специальный блок с аппаратурой радиоэлектронной разведки.
Второй ЭМ, Тернер Джой, вообще-то входил в состав эскорта АВ Тикондерога, и был направлен как "подкрепление" ЭМ Мэддокс - после атаки на него 2 августа.

Что касабельно "Мэна", то насколько я в курсе, сами американцы УЖЕ не предьявляют претензий ни испанцам ни кубинцам.

Сейчас - разумеется не предъявляют... какой в этом смысл - в частности после проведенной и выигранной войны и последовавших за тем более чем ста лет? Тем более что вина ни испанцев, ни кубинцев, действительно, однозначно и убедительно доказана не была.

Но поводом, для начала американо-испанской войны сам инцидент таки стал.

Разумеется, и с этим никто и не спорит. Однако утверждение, что взрыв корабля стал поводом для эскалации напряженности и перехода к войне, и утверждение что корабль был "специально взорван" самими американцами - утверждения не тождественные, а очень даже разные.

Если не испанцы с кубинцами? тогда кто? Кому выгодно?

Более-менее реалистичных версий существует несколько. Во первых - версия внутреннего взрыва по причине разложения пороха, из-за перегрева. Этот корабль имел не слишком удачную схему компоновки главной артиллерии, сосредоточенной в средней части корпуса - из-за чего погреба главного калибра тесно соседствовали с паровыми котлами, машинами и паропроводами, и при этом недостаточно вентилировались. Случаи перегрева пороха и внутренних взрывов на кораблях, особенно с подобной компоновкой, в тот исторический период случались довольно регулярно, и если такое произошло именно с КР Мэн (притом в жарком климате) - в этом не было бы ничего особенно уникального или удивительного.
Вторая возможность - все-таки испанцы, притом не обязательно "по приказу" - попытка подрыва могла быть осуществлена, например, какой-либо радикальной группой, желающей "разрешения противоречий" с США в виде войны - и верящей в победу в ней.
(Это сейчас, зная историю последних 100 лет и что собой сегодня представляют США, такая версия может показаться "глупой"... а 110 лет назад, США еще отнюдь не имели статуса сверхдержавы и ореола непобедимости. Напротив, их военные возможности - в частности на море - многими оценивались весьма низко, особенно - представителями "традиционных" морских держав и колониальных империй; даже "дряхлеющих" - таких как Испания конца 19 века).

Еще одна версия - кубинские повстанцы, с целью спровоцировать войну между Испанией и США и избавиться от испанского колониального господства "руками" американцев.

Еще одна версия - испанская мина заграждения, сорванная с якоря и принесенная теченим к кораблю.

В том плане насколько "серьезна" версия с подрывом корабля самими США, просто один характерный факт: можете посмотреть например на статью о Мэне в ИСПАНСКОЙ секции Википедии, - там эта "версия" лишь кратко упомянута в ряду других, со ссылкой на каких-то неназванных "US Marines" - которые, якобы, могли взорвать корабль вместе с некими "кубинскими повстанцами".
В англоязычной статье (которая гораздо длиннее и детальнее), это версия упомянута в разделе "конспирологические теории" - со ссылками на тех кто поддерживает эту теорию... обратите внимание на имена, и на то что еще утверждают и поддерживают эти люди... думается, комментарии излишни.

С учетом того, что американцы всегда занимают жесткую позицию в отношении своего "видения" абсолютно любого факта, даже если реальные факты говорят об обратном...

Это не так. В США традиционно имеется весьма широкий спектр публикуемых и обсуждаемых мнений по любому политическому и военному вопросу - как старому, так и современному. "Единственно верной линии" - не существует, и позиция правящей администрации никоим образом не может служить для блокирования публикации (и даже довольно агрессивной пропаганды) альтернативных взглядов, мнений и оценок - если для них есть хоть какие-то реальные основания. Наиболее характерные современные примеры - жесткая критика частью общества и прессы предыдущей администрации (в частности по поводу кампании в Ираке), а в настоящее время - действующей администрации, по многим поводам. Так что какого-то "единого американского видения" или единой "жесткой американской позиции" или версии событий по любому вопросу просто не существует.

[VolkVoland]

Не хотелось бы скатываться в политику, поэтому просто пару комментариев по вышепроцитированным утверждениям.
1) "Взрыв самими американцами" броненосного крейсера "Мэн" - не какая-то исторически очевидная реальность, а лишь одна из версий - и при этом весьма "маргинальная".
"Популярна" она (до некоторой степени) лишь в среде журналистов (притом в основном советских - по идеологическим причинам), в среде же серьезных морских историков практически не имеет серьезного статуса, и даже редко упоминается - по причине полного отсутствия доказательств.

По поводу "Мэйн" могу отписать целую портянку которая развеет любую "маргинальность", включая фотки и экспертиза листов и их нахлестов, т.е. с какой стороны клёпки взрывом содранны. Кому это надо? Если да то делайте отделную ветку, но итог некоторым не понравится - казус белли. Взрыв был внутренний, в очень "интерестном" отсеке и при таких обстоятельствах которые упираются или в целую цепочку халатности уровень которой выходит из всех границ устава, или преднамеренный саботаж. Потом конечно можно статистически провести параллель между такими "случаями" которые совершенно во время создают "демократические" причины для агресии и старым Римским термином "казус белли". Теория не относительности а колониальной "выносительности". При этом когда "соперник" не в состоянии дать отпора то таких случайностей и не придумывают - просто причаливают в бухте, залп дают и адмирал посылает депешу, мол начинаем "отношения", а если не нравится второй залп будет прицельный. Именно так открылись официальные отношения между США и Японией адмиралом Перри. Видете ли, предыдущие попытки "причаливания" были встреченны Японскими пушками, и даже Перри которого первый раз на хер послали пришлось возвратится с флотилией которая и заставила Японцев быть цивильными и начинать торговать.

Именно в его честь и назвали класс фрегатов которые всем известны, как и в чёрном море (Турки), так и в жёлтом, и т.д.

Между прочим в Америке казусс белли непосредственно используется в соотношении с тем что произошло в заливе Тонкин, и это по "версиям" самих историков. В наше время этот термин используется в соотношении с Ираком и оружием массового поражения.

[Marcus_Lind]

VolkVoland,
Извините конечно, но: много политизированных утверждений (которые могут быть "очевидны" для Вас и разделяющих Ваши политические взгляды, но совершенно неочевидны для остальных), и очень мало фактов, непосредственно относящихся к вопросу.
По поводу технических подробностей взрыва на USS Maine, подозреваю, у меня информации вероятно не меньше чем у Вас (имею доступ к публикациям US Naval Institute, да и в Интернете много чего есть).
Да, весьма похоже на то, что взрыв был внутренним (и недаром это сейчас практически основная версия). Из чего, впрочем, абсолютно не следует, что корабль с экипажем намеренно взорвали сами американцы. Как уже отмечалось, для такого взрыва имелись серьезные технические предпосылки, и такие взрывы происходили в тот период неоднократно и на нескольких флотах - включая например британский и японский.
Никаких доказательств умышленного взрыва корабля самими американцами реально нет. А для того чтобы (если уж имея на то такое острое желание) получить казус белли, не было никакой нужды уничтожать один из очень немногочисленных (на то время) броненосных кораблей собственного флота, с многочисленным и обученным экипажем. Если уж так бы "чесалось" - достаточно было бы хорошо организованной провокации, например, на берегу - с нападением на матросов с USS Maine, воможно парой (но не сотнями) трупов и т.п... а дальше - "дело техники", в частности прессы... А можно было бы, в принципе, и вообще без повода - а кого стесняться? "Цивилизованную" Европу, состоящую на тот момент в значительной мере из колониальных империй? Так она, при своей долгой истории, по спровоцированным (и неспровоцированным) нападениям и завоеваниям дала бы молодой Америке сто очков вперед... так что - "было бы желание".
К тому же такое наплевательски-"затратное" отношение к жизням своих людей - вообще не в традициях американцев, и в случае разоблачения (в стране с демократической традицией и сильной прессой весьма вероятного, и скорее всего - рано или поздно неизбежного) последствия никому бы не "улыбались". Светило бы таким скандалом, что скромный "Уотергейт", с его смехотворной по не-американским меркам причиной (вот ведь какой ужас - подслушивание разговоров представителей конкурирующей партии!...) показался бы милой детской игрой... могли бы кого-то и линчевать, прямо на лужайке Белого Дома: с "неполиткорректных" американцев того времени вполне сталось бы.

По аналогичным причинам, считаю нереальной и идею с сознательным (и даже случайным) торпедированием союзного южнокорейского корвета ВМС США. К такой операции (или - к сокрытию такого "инцидента") было бы причастно (и осведомлено - на разных уровнях), достаточно много людей, чтобы сделать разглашение, и скорое, практически неизбежным. Времена несколько изменились, и сейчас, вероятно, обошлось бы без физического "линчевания"... но политическое (а затем и судебное) - не заставило бы себя ждать.
Так что, извините, - неубедительно.
(На "конспирологические версии" потопления "Курска" (или 9/11) в качестве "контраргументов" - большая просьба не ссылаться, извините, но для меня эти фантазии - не аргументы никаким боком).

Между прочим в Америке казусс белли непосредственно используется в соотношении с тем что произошло в заливе Тонкин -

- Извините, но не понял к чему это. Латинское выражение "Casus belli" означает "повод для войны", а отнюдь не провокацию с умышленным уничтожением своих людей и боевых средств.

[VolkVoland]

VolkVoland,
Извините конечно, но: много политизированных утверждений (которые могут быть "очевидны" для Вас и разделяющих Ваши политические взгляды, но совершенно неочевидны для остальных), и очень мало фактов, непосредственно относящихся к вопросу.
По поводу технических подробностей взрыва на USS Maine, подозреваю, у меня информации вероятно не меньше чем у Вас (имею доступ к публикациям US Naval Institute, да и в Интернете много чего есть).

Да извиняться мне надо. Marcus_Lind, я часто и сам себя ловлю и в лоб мне "подсказывают" что изъясняюсь я порой слишком однополярно. Это к сожелению последствие того что я проживаю в США 20+ лет, и просто выробаталася рефлекс который не позволяет и возможности выдвиганий необоснованных мнений которые просто используются в качестве инструмента контроля мнения масс. По теме взгляды не мои, а итоги исторического и forensic (?) расследования. Фактов много, включая экспертиза стальных листов и как внутренний взрыв на них влиял, расчитывали мощность взрыва, скорость расширения/волны/давления, включая на сколько корма поднялась из воды при взрыве и под каким давлением воды листы вогнулись обратно в борт при затопления отсека. Технический деталей очень много, но суть как правильно и подмеченно одним из форумчан "всегда где то рядом". До технических деталей я дохожу только после гораздо более обширного обзора/аналитики темы.

Да, весьма похоже на то, что взрыв был внутренним (и недаром это сейчас практически основная версия). Из чего, впрочем, абсолютно не следует, что корабль с экипажем намеренно взорвали сами американцы. Как уже отмечалось, для такого взрыва имелись серьезные технические предпосылки, и такие взрывы происходили в тот период неоднократно и на нескольких флотах - включая например британский и японский.

Именно этот аспект я и рассматривал, информации много но суть проста - поднимались документы в которых чётко описано возможное возгорания в отсеке (у перегородной стены) и доскональные приказы/уставы которые предотвращали такую ситуацию, т.к. именно такие случаи уже и были известны/иследованны. Также в документах было обнаруженно что именно на причале к этой стене вопреки всем уставам навалили всякой хрени (и что в ней было...), при этом заранее отпустив служебных "погулять" по набережной. Вот на такие вещи я и обращаю внимание, т.к. не сростается и всё, а потом ставлю себя на противоположную позицию и расчитывают что необходимо для осуществления определённых операций. Вот тогда картина и начинает складываться, включая уже подготовленную дезу, пропоганду, раскрутку/контроль о. мнения и т.д.

Прополаскивали они там тему кусков фальшивого угля с взрывчаткой которые диверсанты подбрасывали, но дело в том что невозможно расчитаь когда в топке будет взрыв... и при взрыве котёл то не один...

Никаких доказательств умышленного взрыва корабля самими американцами реально нет. А для того чтобы (если уж имея на то такое острое желание) получить казус белли, не было никакой нужды уничтожать один из очень немногочисленных (на то время) броненосных кораблей собственного флота, с многочисленным и обученным экипажем. Если уж так бы "чесалось" - достаточно было бы хорошо организованной провокации, например, на берегу - с нападением на матросов с USS Maine, воможно парой (но не сотнями) трупов и т.п... а дальше - "дело техники", в частности прессы... А можно было бы, в принципе, и вообще без повода - а кого стесняться?

Конечно нет, кто сам себя будет компромитировать если на то нет причины? А для казусса драки ну не как не хватало, т.к. в те времена моряки всех мускулистых держав постоянно дрались везде и не просто так а до смерти, и не просто с местными а особенно с морякамми тругих стран, не принимая во внимания постоянных миссий по эвакуациям специальных особ и их семей из портов в которых разгорались повстания.

К тому же такое наплевательски-"затратное" отношение к жизням своих людей - вообще не в традициях американцев, и в случае разоблачения (в стране с демократической традицией и сильной прессой весьма вероятного, и скорее всего - рано или поздно неизбежного) последствия никому бы не "улыбались". Светило бы таким скандалом, что скромный "Уотергейт", с его смехотворной по не-американским меркам причиной (вот ведь какой ужас - подслушивание разговоров представителей конкурирующей партии!...) показался бы милой детской игрой... могли бы кого-то и линчевать, прямо на лужайке Белого Дома: с "неполиткорректных" американцев того времени вполне сталось бы.

Ух, позвольте, и не ради спора - ЮСС Либерти. Их просто откровенно расстреливали, ракетами, пулемётами, торпедитровали, и не только всё под ковёр а по сей день молчёк полный. Случий не один а просто самый яркий и опубликованный, а таких раскладов на энциклопедию хватит. "Уотергейт" был совсем не скромный, а общественная зацепка целой операции, а зацепка такая которую можно просто в суд направить. Демократы ПРЕКРАСТНО знали что их офисы "на проводе", и задайте себе вопросс, какую приманку можно кидануть в гостиничный номер которая бы вызвала её физический перехват? Какие документы искали оперативники, из каких служб эти оперативники были, и по каким данным работали? Всё это есть, и всё это далеко не просто и не наивно, люди ай-ай отробатывали. Давайте не будем про особенности Американской разведки, бизнесс симейный, а сейчас корпоротивно-симейный. Вспомните как республиканцы (буквально вице-президент) взял и слил действующего агента ЦРУ, поинтересуйтесь зачем и почему. Как страны Америки как не было так и нет, существуют узкие профили "интересов" тех кто на момент стоит у руля, а интересы заказные. Так было ВСЕГДА, и не только в Америке.

По аналогичным причинам, считаю нереальной и идею с сознательным (и даже случайным) торпедированием союзного южнокорейского корвета ВМС США. К такой операции (или - к сокрытию такого "инцидента") было бы причастно (и осведомлено - на разных уровнях), достаточно много людей, чтобы сделать разглашение, и скорое, практически неизбежным. Времена несколько изменились, и сейчас, вероятно, обошлось бы без физического "линчевания"... но политическое (а затем и судебное) - не заставило бы себя ждать.
Так что, извините, - неубедительно.

"Чем больше и наглее враньё, тем больше будут верить" - Адольф Гитлер.

Да, времена изменились, структуры СМИ больше не однополярны, теперь техно PUSH-PULL. Толкание (тв/радио/печать) и вытягивание (интернет/блоги). При общем доступе к информации технологии контроля над потоком многогранные а не простая цензура. В 90-х технологии "перенасыщения" информации, избыток мнений, а сейчас на таких уровнях что Лемму и не снилось. Итог на лицо - корабль "разломился" на две половины, именно так как и расчитанно подводным поражением торпеды, но из за "народного" представления мировых отношений такое событие логически не укладывается. А при этом ЮСС Либерти обстреляли, чють не затопили а войны никто против агрессора не объевлял, ничего не говорили, а сейчас с Чеонаном говори что не попало. Вот последнии новости;

Официальный военный представитель США (естественно по имени не названный) подтвердил что корейский корабль был "скорее всего" потоплен торпедой;

"U.S. official: N. Korea torpedo likely sunk S. Korean warship

A North Korean torpedo attack was the most likely cause for the sinking of a South Korean warship last month, according to a U.S. military official."

http://news.blogs.cnn.com/2010/04/26...orean-warship/

- Извините, но не понял к чему это. Латинское выражение "Casus belli" означает "повод для войны", а отнюдь не провокацию с умышленным уничтожением своих людей и боевых средств.

Извиняюсь за викиВпидию, главные слова "ОПРОВДАНИЕ акта войны";

"Casus belli is a Latin expression meaning the justification for acts of war. Casus means "incident", "rupture" or indeed "case", while belli means "of war". It is usually distinguished from casus foederis, with casus belli being used to refer to offenses or threats directly against a nation, and casus foederis to refer to offenses or threats to another, allied, nation with which the justifying nation is engaged in a mutual defense treaty, such as NATO.[1][2]"

Здесь даже не игра слов т.к. опровдание происходит ПОСЛЕ факта, а ПРИЧИНА до. Cause of war, и justification FOR war. Причина войны, и опровдание ДЛЯ войны. В этом и разница казусс белли и казусс фоидерис.

[RomanSR]

В носовой части "Чхонана" обнаружено тело еще одного моряка.

26.04.2010
Текст: Вести.Ru
Фото: Носовая часть затонувшего корвета "Чхонан". Вести.Ru
В Южной Корее поднята на поверхность с 25-метровой глубины сильно поврежденная носовая часть корвета "Чхонан", погибшего 26 марта в Желтом море в результате взрыва. Телевидение показало, что на ней отсутствуют труба и мачта радара. Для подъема этого фрагмента корпуса весом свыше 750 тонн и последующей перегрузки на специальную баржу использовался плавучий кран грузоподъемностью 2200 тонн. После откачки воды из отсеков корабля там было обнаружено тело еще одного погибшего моряка.
Сразу после катастрофы удалось спасти 58 из 104 членов экипажа корабля, тела 40 моряков были обнаружены во время поисково-спасательных работ и после подъема фрагментов корабля на поверхность. К настоящему времени шесть членов экипажа продолжают числиться пропавшими без вести.
Баржа с носовой частью корабля сейчас буксируется в расположение штаба южнокорейских военно-морских сил на базу в Пхентхэке. По пути ее осмотрела международная комиссия по выяснению причин трагедии, в состав которой входят 15 американских экспертов и их австралийские коллеги. По словам специалистов, после первоначального осмотра носовой части корабля длиной 58 метров можно подтвердить рабочую версию о том, что причиной гибели сторожевого корабля стал внешний взрыв. Осмотр поднятой 15 апреля кормовой части также позволил сделать вывод о том, что корабль разломился надвое и затонул в результате внешнего взрыва торпеды или морской мины. В связи с этим здесь подозревают Пхеньян в причастности к одной из самых крупных трагедий в истории ВМС Южной Кореи, сообщает агентство Ренхап.
Пхеньян отверг свою причастность к этому инциденту и обвинил Сеул в фабрикации такой версии. Правительство Республики Корея проявляет осторожность и призывает не делать скоропалительных выводов до окончания расследования, к которому привлечены эксперты США и Австралии. Швеция и Великобритания также заявили о своей готовности направить военно-морских специалистов.
В пятницу КНДР обвинила южан в том, что Сеул пытается связать северокорейский режим с гибелью корвета, что ставит ситуацию на разделенном Корейском полуострове "на грань войны и мира".
Госсекретарь США Хиллари Клинтон призвала Пхеньян воздержаться от любых провокаций, напоминает ИТАР-ТАСС.

http://flot.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=47249

[Marcus_Lind]

VolkVoland,
Спасибо за мнение и комментарии. Увы, с моей точки зрения - по-прежнему неубедительно, т.к. не содержит фактических ответов на высказанные мной сомнения. С моей точки зрения, справедлив принцип "бритвы Оккама" - не множить сущности без необходимости, а следовательно - незачем пытаться объяснять "заговором" то, что вполне объяснимо обычной безалаберностью, ошибками, отступлениями от правил, расхлябанностью и стечением обстоятельств.
В "конспирологическую картину мира" не верю, как не верю и в возможность манипулировать сознанием людей в демократических странах со сменяемой и подотчетной властью по технологиям д-ра Геббельса. Между обществами нацистской Германи и США имеется, знаете ли, некоторая разница. Разумеется, всякий волен со мной не соглашаться, но таково мое личное мнение. В США я 20 лет не живу, но бываю регулярно и достаточно часто, так что, в общем, реалии знаю, и, по моему мнению, склонность американцев минимизировать потери и всячески беречь своих людей - не пустой звук, а многократно подтвержденный исторический факт... так же как и неспособность их долго хранить секреты - из-за развязанности языков в условиях демократического общества, и силы и влияния прессы (а так же - и ее богатства и способности предложить очень хорошее вознаграждение за "good story").
Насчет провокации на берегу, драк матросов и т.п., - да, разумеется, случалось такое регулярно... но вот не всегда была необходимость использовать это как предлог к чему-то более серьезному - вот и не использовали.
А если было бы надо - раздули и использовали бы, как прекрасный и вполне достаточный повод - "было бы желание"... и незачем ради этого топить собственный броненосный крейсер с сотнями своих людей. Да и невозможно, в условиях США, рассчитывать такое дело скрыть, по крайней мере надолго: "что знают двое - то знает свинья".
Наконец, еще раз повторюсь, можно было бы и вовсе без существенного повода - "стесняться" было некого (не Европу же...) Провозгласили бы справедливую войну за освобождение соседнего кубинского народа от ужасов испанского колониального гнета - и вперед.
Насчет "полного молчка" с USS Liberty - не согласен, имеется куча публикаций по этому инциденту, можете например посмотреть цикл статей в USNI Proceedings - где-то года 4 назад (живя в США, думаю, без проблем найдете - если будет желание). Правда, каким боком тут затесался USS Liberty, честно говоря, не понимаю - корабль был атакован израильскими (а не американскими) самолетами и катерами (в "конспирологические" версии - повторюсь, не верю).
А выражение "казус белли", как его ни переводи, все-таки не означает умышленной провокации с уничтожением своих людей и боевых средств... ну нет там этого. "Интерпретировать", конечно, можно как угодно - но это уже будут Ваши интерпретации, а не то что содержится в оригинальном выражении.
Увы, дискуссия неуклонно съезжает в политику... а потому закругляюсь - оставаясь при своем мнении но не претендуя на его навязывание.

[VolkVoland]

VolkVoland, Спасибо за мнение и комментарии. Увы, с моей точки зрения - по-прежнему неубедительно, т.к. не содержит фактических ответов на высказанные мной сомнения. С моей точки зрения, справедлив принцип "бритвы Оккама" - не множить сущности без необходимости, а следовательно - незачем пытаться объяснять "заговором" то, что вполне объяснимо обычной безалаберностью, ошибками, отступлениями от правил, расхлябанностью и стечением обстоятельств.

Совершенно согласен, для полноценного обсуждения темы Мэйн необходима новая ветка и глубокое исследование всех фактов, как и физических так и свидетельственных. Заговор сам по себе это механизм который выполняет желаемую функцию. Такие механизмы в себя чаще всего и включают расчитанное использование обычной безалаберности, ошибок, отступлений от правил, расхлябанность и стечений обсоятелств. К примеру военный переворот это на столько же заговор как и вызывание сердечного приступа у лидера, итог один - смена власти.

В "конспирологическую картину мира" не верю, как не верю и в возможность манипулировать сознанием людей в демократических странах со сменяемой и подотчетной властью по технологиям д-ра Геббельса. Между обществами нацистской Германи и США имеется, знаете ли, некоторая разница. Разумеется, всякий волен со мной не соглашаться, но таково мое личное мнение. В США я 20 лет не живу, но бываю регулярно и достаточно часто, так что, в общем, реалии знаю, и, по моему мнению, склонность американцев минимизировать потери и всячески беречь своих людей - не пустой звук, а многократно подтвержденный исторический факт... так же как и неспособность их долго хранить секреты - из-за развязанности языков в условиях демократического общества, и силы и влияния прессы (а так же - и ее богатства и способности предложить очень хорошее вознаграждение за "good story").

Я тоже не верю, т.к. в народе конспиранты заполняют пробелы выдумками. Если вы не верите в возможность манипулирувания общественным сознанием в дем. странах поинтересуйтесь тематикой маркетинга которую преподают в универах. Именно общественная манипуляция и является целью рекламмы. КУПИ, ВЕРь, ВОЮЙ, механизм один. В учебниках по маркетингу отмечен тип нацисткой пропоганды и насколько она была эффективна, т.е. стиль активно рассматривается и студенты обучаются. Это не мою личное мнение. Я прекрастно помню первый раз когда работая на СМИ лично октазался обрабатывать одну "новость" в том ракурсе в котором мне её преподнесли. Тема была вторжение Американского развед. самолёта в воздушное пространство Китая и два Китайских перехвадчика которые буквально отталкивали разведчика из своей зоны. Меня обезали показать инцидент с точки зрения криминальной агресии Китайских перехватчиков, которые сближались практичерски до столкновения и этим рисковали жизнями Американцев. При этом факт того что вторжение в Китайское пространство неоспоримо не упоминался вообще. И графика была сделанна как Китайские перехватчики "пытались сбить" Американский самолёт, и текс подготовлен, но я отказался это дело пилить и не по политическим убеждениям а по этике журналистики, т.к. ПРИДУМЫВАТь события не входило в мою работу. В США СМИ это БИЗНЕЕС который обязан приносить прибыль, вот в принципе и всё. СМИ контролируется ПОЛНОСТьЮ, как хирургический инструмент. Я лично подпишусь под фактами цензуры, т.е. когда ко мне заходил шеф и просто говорил КАК нужно ту или иную тему полоскать из за влияния на "рэйтинг", т.е это не цинзура/контроль а обслуга клиентуры. Также буквальное уничтожение видео кадров которые компромитировали местное правительство. Уволился я по личному желанию, ждать не стал, но пришлось переехать в тругой город. Напоминает что нибуть? По поводу неспособности долго хранить секретов, когда последний раз проверял не помню, но ФАКТЫ покушения на Кенедди опечатанны примерно на 70 лет, демократия, свобода слова, а если надо крышак привинтиь вот и ждите сколько выпишем. И так со ВСЕМИ темами которые идут в разрез ИНТЕРЕСАМ ВПК/корпоративной Америки. Между прочим по Американским СМИ "Инцидент в Жёлтом море" не упоминается ВООБЩЕ, поэтому и единственное официальное оглашение делалось Хиллари из Таллина. Корея/Истония в разделе "мировые" новости и если тема не выгодна для раскрутки на неё уходит 15 секунд и концы в воду.

Насчет провокации на берегу, драк матросов и т.п., - да, разумеется, случалось такое регулярно... но вот не всегда была необходимость использовать это как предлог к чему-то более серьезному - вот и не использовали.

Извините но такое предположение фактами не поддерживается, но вот сам вопросс кто они "ипользователи" является ключевым - кому это было выгодно?

А если было бы надо - раздули и использовали бы, как прекрасный и вполне достаточный повод - "было бы желание"... и незачем ради этого топить собственный броненосный крейсер с сотнями своих людей. Да и невозможно, в условиях США, рассчитывать такое дело скрыть, по крайней мере надолго: "что знают двое - то знает свинья".

Америка это не ондородная масса сплочённых людей которые как клан кидаются на любого обидчика. Рядовому Американцу просто совершенно до лампочки каких мотросов избили да где; граждане полностью запреженны банальной бытовухой до таких приделов что международные разборки им по барабану. Исторически, и статестически для того чтобы "настроить" Американское общество на войну необходим громкий инцидент, а потопления/аттаки короблей это вообще классика, посчитайте в сколко войн Америка вступила из за нападений на их корабли или корабли на которых были Американсие граждане, и сколько раз "пытались". А скрывать ничего не надо, просто повыбрасывать несколько верский каждая из которых подмоченна действительными фактами, вот все и будут бесконечно спорить чья версия "настоящия" а чья "конспирационная". Меня этому буквально учили для работы на СМИ, для избегания ответственности при сознательной дезе общества, и тема не какого нибуть коварства а просто юредический аспект "бизнесса".

Наконец, еще раз повторюсь, можно было бы и вовсе без существенного повода - "стесняться" было некого (не Европу же...) Провозгласили бы справедливую войну за освобождение соседнего кубинского народа от ужасов испанского колониального гнета - и вперед.
Насчет "полного молчка" с USS Liberty - не согласен, имеется куча публикаций по этому инциденту, можете например посмотреть цикл статей в USNI Proceedings - где-то года 4 назад (живя в США, думаю, без проблем найдете - если будет желание). Правда, каким боком тут затесался USS Liberty, честно говоря, не понимаю - корабль был атакован израильскими (а не американскими) самолетами и катерами (в "конспирологические" версии - повторюсь, не верю).

Ух, там столько всего что до освобождения колониально угнетённых ну совсем далеко. Мексиканцев ещё не успокоили, а для войн нужно налоги собирать, вот и попробуйте собирать налоги для "освобождения угнетённых где-то" когда у самих маштабные беспорядки. Разборки с Либерти в том и заключаются что отпуск информации идёт по капелке и под ДИКИМ давлении целой организации которая основанна семьями моряков. "Конспирологических" версий здесь нет, военный корабль под флагом США был неоднократно и осознанно атакован Израилем с целью потопления т.к. корабль был разведовательным и перехватил эфир операции Израиля по захвату высот Голана ПОСЛЕ соглашения о прекращении огня, т.е. дружественная страна которая находится под опёкой Америки убивает её же военно служащих, и по закону правительство США было обязанно официально "представить" Израилю по полной программе что и есть казусс фоидерис. Но вместо этого всё просто подмяли, что досконально и показывает рулёж системы; когда надо то полный ход вперёд (например представте что атоковали не Израиль а Египтяне, канал бы сразу был отбит), а когда нет то стоп машина и сидим молча сложа руки. Вот и демократия. Фильм хорошый был по этому поводу - "Wag the Dog", хвост которй мохает собакой.

А сейчас с КНДР ну совсем интерестно, они отбрыкиваются а Вашингтон подтверждает что кораблик был торпедирован, и ещё "уточнили" какой торпедой по Корейской инфо - "Chinese developed Type EO-3G".

СМИ - система массовых иллюзий.

[harinalex]

Оффтопик:

не обязательно взрывать самому - можно ведь создать благоприятные условия для того , чтобы это сделал кто надо. "Лузитанию" тоже ведь можно отнести к разряду судьбоносных жертв. А линейный флот в Перл-Харборе ... Впрочем , иногда бывает , что события развиваются не совсем так , как их задумывают.

Кмк, южнокорейцы , грубо говоря , утрутся , даже если куски торпеды с изречениями Ким Чен Ира найдут . Они своих северных соседей до колик боятся (знаю не понаслышке) , им есть что терять .

to VolkVoland - история с Либерти в 67-ом , имхо , не провокация. Даже со стороны Израиля . Ошибка . Выстрелы по стае уток на экране РЛС , если угодна такая аналогия.

[Dmut]

очень любопытно, по какой такой "непонаслышке"? я проработал в Ю. Корее достаточно долго, что бы НЕ заметить боязни южанами северян.

[VolkVoland]

[quote=harinalex;1402680]

Оффтопик:

не обязательно взрывать самому - можно ведь создать благоприятные условия для того , чтобы это сделал кто надо. "Лузитанию" тоже ведь можно отнести к разряду судьбоносных жертв. А линейный флот в Перл-Харборе ... Впрочем , иногда бывает , что события развиваются не совсем так , как их задумывают.

Оффтопик:
Совершенно согласен. -> "или корабли на которых были Американсие граждане" - этим я на "Лузитанию" намекал, а этим на Перл - "вступила из за нападений на их корабли"

Также совершенно согласен с тем что "фактор случайности" вещчь ну очень особенная, и глобоко изучаемая. Лично я удивлён что до сих пор не сняли политический фильм триллер под названием "Фактор Икс" Сценарик может написать...

Кмк, южнокорейцы , грубо говоря , утрутся , даже если куски торпеды с изречениями Ким Чен Ира найдут . Они своих северных соседей до колик боятся (знаю не понаслышке) , им есть что терять .

Не знаю, я не в теме. Есть знакомый Ю. Кореец, что там отслужил он сказал но я не расспрашивал, и на врятли будет о политике беседовать, да и лично мне с ним приятней в настольный тенис играть, а играет он на кмс. Со стороны США довольно интерестные манёвры происходят. Корейцы получили массивний фавор в автомобильном рынке, Хандай да Киа раскачиваются полным ходом, а вот Тойоту валят не по детски и по мне явно хакерским заботажем. А Хандай непосредственно производит очень серьёзный танк, и т.д. в том же духе. При этом Китай продал свои "Американские золотники" Японцам, т.е. теперь Японцы держат вожжи долгов США а Китайцы усердно отгребают от Американских наездов на Юань. Разборки серьёзные, Корейцам нужен Амерский рынок, Америке нужен дешёвый рабочий труд, а когда начинается делёжка рынков начинают тонуть корабли и падать бомбы.

to VolkVoland - история с Либерти в 67-ом , имхо , не провокация. Даже со стороны Израиля . Ошибка . Выстрелы по стае уток на экране РЛС , если угодна такая аналогия.

Что не провокация согласен, более вынужденность, но не как не ошибка. Записи эфира да фотографии есть, и транслировали и флагом махалии, да и полсе третьей волны ракетного обстрела подплыли торпедные катера чтобы добивать, но наконец-то на крики о помощи подоспело судно ВМС США, которое до этого на протежение двух часов слушали эфир но тронуться не могли - приказ был стоять. Выстрел по стае уток, это мощно. В США традиционные развлекательные мишени - силуэт утки. Также есть древная игра на экране, "Охота на Уток" - Фактор Икс?

[harinalex]

очень любопытно, по какой такой "непонаслышке"? я проработал в Ю. Корее достаточно долго, что бы НЕ заметить боязни южанами северян.

Оффтопик:

Возможно , что те , кто живет в Пусане, спокойно относятся к угрозе (реальной или мнимой) с Севера. А вот жители Инчхоня или Сеула , как мне показалось , воспринимают это более осязаемо. Старшие , которые помнят о том , что Сеул пал за три дня - тем более. Разные круги общения бывают . Не знаю , как сейчас , а лет 6-7 назад всерьез обсуждали перенос столицы куда-нибудь на юг.И не только по экономическим соображениям.
Ну вот в СССР та же ситуация была с Ленинградом до 40-го года. Город в зоне досягаемости береговых финских орудий. И горожане, разумеется , тоже не сильно об этом думали.

Если бы так все спокойно было - чего бы им так у этой границы патрулировать с полным БК ? И стрелять по всему , что движется ?
И при этом в качестве версий в первую очередь кимовские торпеды выдвигать , а потом уже другие возможные варианты , вроде бродячей мины или внутреннего взрыва.

Оффтопик:

Отношусь к корейцам с большим уважением и симпатией. И страна хорошая . Жаль , что вокруг все время какая-то возня идет.

[Dmut]

Возможно , что те , кто живет в Пусане, спокойно относятся к угрозе (реальной или мнимой) с Севера. А вот жители Инчхоня или Сеула , как мне показалось , воспринимают это более осязаемо. Старшие , которые помнят о том , что Сеул пал за три дня - тем более. Разные круги общения бывают . Не знаю , как сейчас , а лет 6-7 назад всерьез обсуждали перенос столицы куда-нибудь на юг.И не только по экономическим соображениям.

я как раз обитал в Сеуле и окрестностях. и боязни не обнаружил. демаркационная зона меж Кореями - одно из самых насыщенных военной силой мест на всей планете, постоянно под контролем на большую глубину, для раннего выявления концентрации войск. и мгновенного нападения уже не получится.
да и с чего Южанам боятся Северян? у них больше народа "под ружьё" и технически более сильная армия, у них американские базы по всему полуострову, в том числе в центре Сеула. масштабное нападение с захватом населенных пунктов, на данный момент, обоим сторонам просто не выгодно.
поэтому версия с умышленно пущенной северянами торпедой пока мне кажется странной. тем более, что тогда Север бы не отрицал свою причастность, а облек это в форму "вероломного нарушения границы и справедливого наказания агрессора"
я пока больше верю с бродячую мину или взрыв изнутри из-за какой-нибудь аварии.

[harinalex]

да и с чего Южанам боятся Северян? у них больше народа "под ружьё" и технически более сильная армия, у них американские базы по всему полуострову, в том числе в центре Сеула. нападение, на данный момент,
обоим сторонам просто не выгодно.

то , что не выгодно - ясно и ежу . Реакция обеих сторон на инцидент подтверждает это , по крайней мере на этот момент времени. Но есть заинтересованные стороны вокруг .

Оффтопик:

Насчет ВС - не согласен. По доступным мне источникам по всем видам вооружений и живой силы (один корпус СН чего стоит) у Севера кратное преимущество (несмотря на вдвое меньшее население) , техническое преимущество Юга не настолько велико , чтобы компенсировать это отставание. Да и по всякого рода оружию массового поражения у КНДР ,имхо ,большой перевес. Американцы - да , это аргумент.
Южанам можно надеяться на то , что разлагающее влияние соседних провинций Китая подточит монолитную силу идей Чучхе
. И неизвестно еще , как после Ким Чен Ира будет - скорее всего режим ослабнет и вестернизируется.
Я на стороне Сеула , KSLV вот еще к запуску летом планируется . Можно сказать , летные испытания Ангары .