Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Schreder]

"Нормальные" танки в то время были у всех. Только война показала у кого более "нормальные" оказался. У французов например были танки одинаковые по всем параметрам, включая вооружение, у британцев такое было.

А еще был Т-26, который на практике мало чем отличался от БТ. Были еще многобашенные монстры, от которых немцы сразу отказались. У всех были "ошибки", только боевой опыт показал, каким должен быть "нормальный" танк. Кстати если посмотреть, сколько всего было разработано, принято на вооружение и производилось немалыми такими сериями, то в СССР, "пилили" бюджетные средства, куда более активней, чем в Германии.

Пилили, я же не спорю. Т-26 и БТ конечно очень близки, хотя там другая история. Но возвращаясь к гансам, ну вот хоть убей, невижу логики и хваленой практичности в выпуске идентичных машин.

[Hemul]

Ну я в принципе про тоже. Выше писал как я вижу оптимизацию панцерваффе.

Проблема в том что "видишь" ты это, имея на руках исчерпывающую информацию, чем все кончилось. Вначале 30-х принять "оптимальное" решение было куда сложней, если вообще возможно.

[Боброзавр]

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

Нууу, зря вы так жестоко. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

[Schreder]

Проблема в том что "видишь" ты это, имея на руках исчерпывающую информацию, чем все кончилось. Вначале 30-х принять "оптимальное" решение было куда сложней, если вообще возможно.

Я где то утверждал что гансы дебилы, а я весь из себя гений лучше всех всё знаю? Мы обсуждаем не как они должны были поступать, а только наш взгляд (и не более), на ту ситуацию.

[Сидоров]

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.

Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки позже поищу), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.

А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.

---------- Добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:25 ----------

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

Кстати да, большая часть проблем Кинг Тигра и КВ именно от этого.

[Hemul]

Пилили, я же не спорю. Т-26 и БТ конечно очень близки, хотя там другая история. Но возвращаясь к гансам, ну вот хоть убей, невижу логики и хваленой практичности в выпуске идентичных машин.

Подвеска у них разная? Разная. Как выбрать лучшую? Можно долго и нудно проводить испытания и все такое, а можно запустить оба танка в серию, благо военные не против, промышленники тем более. С "Тиграми" ведь практически тоже самое чуть не получилось. А насчет практичности, если сравнить ассортимент бронетехники 30-х годов, Германии и других стран, то, как раз у немцев с практичностью лучше всего будет. Хотя потом они сделали все возможное, дабы наверстать упущенное.

---------- Добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:27 ----------

Мы обсуждаем не как они должны были поступать, а только наш взгляд (и не более), на ту ситуацию.

Ммм... а это тогда как понимать?

Предлагаю обсудить, насколько выгодно (оправданно) было Германии производить два практически идентичных танка.

[Schreder]

По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?
Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.

Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...

Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.

Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?

---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:33 ----------

Подвеска у них разная? Разная. Как выбрать лучшую? Можно долго и нудно проводить испытания и все такое, а можно запустить оба танка в серию, благо военные не против, промышленники тем более. С "Тиграми" ведь практически тоже самое чуть не получилось. А насчет практичности, если сравнить ассортимент бронетехники 30-х годов, Германии и других стран, то, как раз у немцев с практичностью лучше всего будет. Хотя потом они сделали все возможное, дабы наверстать упущенное.

Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.

Ммм... а это тогда как понимать?

А так и понимать как написано. Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем"

---------- Добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:38 ----------

Нууу, зря вы так жестоко. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

[Сидоров]

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?

Есть разница в расстоянии, на котором она этот борт протыкает.

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...

Не совсем правильно выразился. До 23х тонн включительно.

Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?

Это уже материал для диссертации, как говорил Свирин.

[Hemul]

Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.

Я про Pz-III и Pz-IV речь вел.

[Боброзавр]

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?

разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...

Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем"

от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.
Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.

Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

в пределах нормы она была когда танк весил 18 тонн. Потолстевшей машине каждая лишняя тонна в тягость.

[Schreder]

Есть разница в расстоянии, на котором она этот борт протыкает.

Это не принципиально, как показала практика пантеры в наступлении несут не меньшие потери чем 4ки.

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Вот в байки о том что у нас "неисчерпаемые" людские ресурсы, а у гансов народу не хватает я точно не верю.

[Боброзавр]

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Спорный вопрос. Потери танкистов не идут ни в какое сравнение с потерями пехоты. Наши гибнущие как мухи тридцатьчетвёрки, тем не менее обеспечивали приемлемый уровень потерь пехоты, полностью перекрывая свои потери сэкономленными жизнями пехтуры. Другое дело, что танкист всё же дороже пехотинца обходится...

[Schreder]

разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

По этому поводу высказался выше

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...

И я про тоже, не стоит отметать экономическую составляющую

от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов

Ну мы постараемся от этого воздержаться

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.

Согласен, но имхо, пантера это эрзац танк
Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.

[Боброзавр]

Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.

Думаю, усиление лба было бы необходимо. Прямой 80мм лист 85мм снаряды держал отвратительно. Но вот без серьёзных изменений там уже ничего не усилить...

[Schreder]

Думаю, усиление лба было бы необходимо. Прямой 80мм лист 85мм снаряды держал отвратительно. Но вот без серьёзных изменений там уже ничего не усилить...

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

[Боброзавр]

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

С буржуйскими - да. Защита и вооружение делают четвёрку опасной для них. Но против Т-34-85 защиты-то и нет никакой, кто первый попал, тот и молодец. Даже у Т-34 броня лучше получается ведь если корпус у обоих "прозрачный", то башня Т-34 может и выдержать подарок от четвёрки, чего не скажешь при обратном раскладе.

[Сидоров]

Это не принципиально, как показала практика пантеры в наступлении несут не меньшие потери чем 4ки.

Это слишком общее. Надо сравнивать конкретные случаи действий четверок и пантер, желательно в один и тот же период.
Если же сравниваются потери в наступательных операциях в разные фазы войны, то это вполне логично и при сравнимых потерях доказывает преимущество пантер над четверками - так как возможности ПТА к концу войны изрядно подросли.

Вот в байки о том что у нас "неисчерпаемые" людские ресурсы, а у гансов народу не хватает я точно не верю.

Я в них тоже не верю. Меньше у гансов танкистов было и возможностей массового выпуска танков в сравнимых с СССР количествах, вот и все.

Другое дело, что танкист всё же дороже пехотинца обходится...

Именно. Пехотинца в танк не посадишь.

---------- Добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:48 ----------

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

Я не встречал упоминаний о том, чтобы для америкосов в европе 4-ки представляли какую-то проблему. А вот пантер они опасались.

[Schreder]

С буржуйскими - да. Защита и вооружение делают четвёрку опасной для них. Но против Т-34-85 защиты-то и нет никакой, кто первый попал, тот и молодец. Даже у Т-34 броня лучше получается ведь если корпус у обоих "прозрачный", то башня Т-34 может и выдержать подарок от четвёрки, чего не скажешь при обратном раскладе.

Сложно не согласиться Но возвращаясь к вышесказанному. Что лучше 5 пантер вс 10 34к или пусть 8 "четвёрок" против 10 34к. Хотя это конечно попахивает "сфероконями"

---------- Добавлено в 01:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:54 ----------

Это слишком общее. Надо сравнивать конкретные случаи действий четверок и пантер, желательно в один и тот же период.
Если же сравниваются потери в наступательных операциях в разные фазы войны, то это вполне логично и при сравнимых потерях доказывает преимущество пантер над четверками - так как возможности ПТА к концу войны изрядно подросли.

Вышеупомянутый М. Свирин говорит именно так. У меня нет повода ему не доверять. А у Вас?

Я в них тоже не верю. Меньше у гансов танкистов было и возможностей массового выпуска танков в сравнимых с СССР количествах, вот и все.

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.

Я не встречал упоминаний о том, чтобы для америкосов в европе 4-ки представляли какую-то проблему. А вот пантер они опасались.

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство, а во вторых для них все танки либо пантера либо тигер. По их же рассказам.

[Hemul]

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство

Можно глянуть статистические данные?

[Сидоров]

Вышеупомянутый М. Свирин говорит именно так.

То есть? Как именно?

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.

Да нет, выпендривались они с авиацией и отчасти - флотом. Пантеры с кингами на этом фоне баловство.
А вообще предлагаю рассмотреть танковый вопрос подробнее. Насколько больше могла бы выпустить немецкая промышленность "четверок" или гипотетических "троек" (нужно учитывать, что тут зависимость нелинейная - большое количество двигателей например надо где-то производить), насколько выше/ниже были бы потери и их эффективность по сравнению с пантерами.

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство

Если не изменяет память - около половины.

[Hemul]

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.

Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.

---------- Добавлено в 23:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:21 ----------

Если не изменяет память - около половины.

Глянул Panzertruppen, на 10 июня 1944 - 39 Pz-III, 758 Pz-IV, 655 Pz-V, 102 Pz-VI, 158 StuG, 179 трофейных танков.
В декабре-январе примерно тоже самое, на 50-100 Pz-IV больше чем Pz-V.
Только 15 марта 1945, Pz-V стало больше чем Pz-IV. 159(49 на ходу) против 59(19 на ходу).

[Schreder]

То есть? Как именно?

Что в наступлении пантеры несли потери идентичные другим танкам, хорошо проявляли себя в обороне, что вобщем то свойственно и другим танкам и сау.

А вообще предлагаю рассмотреть танковый вопрос подробнее. Насколько больше могла бы выпустить немецкая промышленность "четверок" или гипотетических "троек" (нужно учитывать, что тут зависимость нелинейная - большое количество двигателей например надо где-то производить), насколько выше/ниже были бы потери и их эффективность по сравнению с пантерами.

Вот это точно тема для диссертации

Если не изменяет память - около половины.

Позже поищу статистику, сейчас лениво

---------- Добавлено в 02:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:32 ----------

Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.

Весьма спорно, могли выпускать больше. Если делать проще и дешевле. Кстати, увлечение уберами началось намного раньше чем встреча с союзниками.

Глянул Panzertruppen, на 10 июня 1944 - 39 Pz-III, 758 Pz-IV, 655 Pz-V, 102 Pz-VI, 158 StuG, 179 трофейных танков.
В декабре-январе примерно тоже самое, на 50-100 Pz-IV больше чем Pz-V.

Мне попадали иные данные, но с Йенцем я спорить не стану конечно

[Hemul]

Мне попадали иные данные, но с Йенцем я спорить не стану конечно

На востоке картина аналогичная, небольшое преимущество Pz-IV над Pz-V.

---------- Добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:46 ----------

Весьма спорно, могли выпускать больше. Если делать проще и дешевле. Кстати, увлечение уберами началось намного раньше чем встреча с союзниками.

Больше может, и могли, но толку все равно мало, тут разница в несколько порядков. Увлечения уберами началось после встречи с танковым парком СССР и осознанием насколько он больше чем у Германии. Причем поначалу увлечение то было вполне умеренным, это уже в 43 началось повальное увлечение не только уберами, а вообще чем угодно, главное, что бы оно могло по танкам стрелять.

[Schreder]

Больше может, и могли, но толку все равно мало, тут разница в несколько порядков. Увлечения уберами началось после встречи с танковым парком СССР и осознанием насколько он больше чем у Германии. Причем поначалу увлечение то было вполне умеренным, это уже в 43 началось повальное увлечение не только уберами, а вообще чем угодно, главное, что бы оно могло по танкам стрелять.

В 43м появились первые уберы, а тех-задания на них появились раньше. Если склероз не подводит на тигер2 оно было выдано в 42м.
Так же весьма сомнительно выглядит тезис что их сильно поразил наш "танковый парк", не думаю что немцы не знали что танков у нас весьма много, но это их не остановило. Пожалуй только пантера является "внебрачным ребёнком" от встречи панцерваффе с Т-34

---------- Добавлено в 03:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:06 ----------

Что-то тема плавно переходит из Pz-III vs Pz-IV в Pz-IV vs Pz-V

[1984]

Что-то тема плавно переходит из Pz-III vs Pz-IV в Pz-IV vs Pz-V

вы знаете, я еле сдерживаюсь чтобы не перевести тему на, к примеру, т34-85м.... очень сложно, извините за оффтоп - хотя это какбе еще и предложение, завуалированное имхо более менее разложили по полочкам...