Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Freddie]

Вы штуги с ягдпанцерами не путаете случаем?

[prohojii]

Насколько "легкобронированная"? Вы с мардерами не путаете?

Ну лобешник у штуга был, конечно, крепкий и завален на очень обнадеживающий угол. Борта и корма тонковаты.
С марадереами не путаю- те вообще.. условно бронированные.

---------- Добавлено в 17:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:05 ----------

Вы штуги с ягдпанцерами не путаете случаем?

Если и путаю, то несильно имхо. Ранние штуги были чисто штурмовые машины, я и оговорился в скобочках.

[Schreder]

Ну лобешник у штуга был, конечно, крепкий и завален на очень обнадеживающий угол. Борта и корма тонковаты.

Как и у любой немецкой техники (за исключением тигера)

С марадереами не путаю- те вообще.. условно бронированные.

Что не мешало им быть достаточно эффективным противотанковым оружием
З.Ы Ягдпанцер4 кстати имел лучшее бронирование с лобовой проекции (местами даже лучше пантеры).

[Freddie]

Ну лобешник у штуга был, конечно, крепкий и завален на очень обнадеживающий угол.

Да я бы не сказал. Вот тут http://www.urbexforums.co.uk/showthread.php?t=4320 прям радышком 2 фотки. Вверху StuG III, внизу JgPz IV (Vomag). Что называется, почувствуйте разницу. Плюс из того, что не видно, у StuG нос почти совсем прямой, а у JgPz - клин.

[Сидоров]

Чего Вы мне упорно подсовываете количество якобы подбитых советских танков? Вообще-то война это не танковая дуэль на ровной площадке.

Т.е. нанесение противнику довольно высоких потерь при невысоких собственных потерях от его огня проявлением соответствующих боевых качеств у вас не считается. Ок.
А применение пантер в первые дни боев на КД относительно подробно описано не только у Коломийца, но и У Йентца и Замулина - кто, где, когда, сколько потеряно и по какой причине. Большая часть потерь - небоевые и на минах. Большинство поломок - топливный насос и двигатель. Трансмиссия довольно надежная.
При грамотном применении и в обороне и в атаках пантеры на КД действовали довольно успешно. Могу кинуть цитат. Первая полоса обороны (которую месяца 2 строили) 6гв армии 48 тк была взломана за 17 часов. Да и у Коломийца в указанной ФИ написано, что Гроссдойчланд и 10тб преодолевали рубежи обороны, несмотря на упорное сопротивление. И причины эффективности пантер, которая оказалась ниже ожидавшейся, там написаны.

Сами почитайте, это пишут в любой литературе посвящённой КД

У Свирина и Коломийца в "Курской дуге" написано:

Скрытый текст:

"первоначально планировалось начать наступательные действия 10-15 мая, но впоследствии этот срок был перенесен на июнь, затем на июль из-за неготовности группы армий "Юг" (некоторые авторы считают, что этот срок был перенесен из-за неготовности танков "пантера", однако
по донесениям Манштейна, на 1 мая 1943 г. он имел в своих подразделениях некомплект личного состава, достигавший 11-18 % )

Спорная информация, вобщем.

Как уже много раз говорилось что если бы немцы хотя бы с 42го наращивали выпуск техники и не тратили средства на разработку и изготовление тяжёлого истрбителя танков пантеры, то выпуск четвёрок значительно бы превысил выпуск пантер.

Ну во-первых возможное решение об увеличении производства танков в 42-м к решению о разработке пантеры не имеет отношения (да и Пантера - такой же истребитель танков, как и любой современный ОБТ).
Во-вторых "значительно превысил бы" - это на сколько? У вас есть подобная информация?

Что есть плановое обслуживание? Поменять масло в движке и трансмиссии, да помазать соответственно карты смазки. (хотя конечно у гансов может ещё что-то входит, я незнаю). И по причине того что 6 дней они не мазали танки солидолом они потеряли 54 машины.

Не "потеряли" а "требуется ремонт" - это две огромные разницы, просто земля и небо. В плановое то к примеру т-34 входит не только смазка, но и промывка воздухоочистителя, топливного и масляных фильтров и т.д. Вдобавок нужно учесть еще необходимость ремонта.
Но дело не в этом. 6 дней в боях без технического обслуживания при 54 требующих ремонта и 36 оставшихся в строю машинах - это плохо. Что в таком случае хорошо? Приведите свои примеры.

Конечно много, в 41м гансы проходили куда больше чем 200 км за 6 дней, но больше половины матчасти из-за этого не теряли.

Ну приведите хотя бы один пример тогда. Кто, где, сколько в боях без обслуживания и ремонта?

А может немцы теряют больше 4к потому что они больше воюют, в отличии от пантер которые постоянно находятся в ремонте?

Да вот к примеру по тому же графику, приведенному Хемулем ранее, этого никак не получается.
Соотношение требующих ремонта пантер к боеспособным не сильно меньше, чем у четверок, в то время как соотношение выпускаемых к потерянным больше почти в два раза.

---------- Добавлено в 17:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:06 ----------

получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.

Танк и сау - это разные по назначению вещи. Штуг или 2 штуга во многих случаях пантеру не заменят. Точнее заменят (как у нас су-76 иногда заменяли танки). Но с гораздо меньшим успехом.

[Schreder]

Т.е. нанесение противнику довольно высоких потерь при невысоких собственных потерях от его огня проявлением соответствующих боевых качеств у вас не считается. Ок.

Насколько высоких? И почему Вы считаете что потери наносили только пантеры?

А применение пантер в первые дни боев на КД относительно подробно описано не только у Коломийца, но и У Йентца и Замулина - кто, где, когда, сколько потеряно и по какой причине. Большая часть потерь - небоевые и на минах. Большинство поломок - топливный насос и двигатель. Трансмиссия довольно надежная.

Это конечно свидетельствует в пользу того чтоб запускать в серию в разгар войны новый танк.

При грамотном применении и в обороне и в атаках пантеры на КД действовали довольно успешно. Могу кинуть цитат. Первая полоса обороны (которую месяца 2 строили) 6гв армии 48 тк была взломана за 17 часов. Да и у Коломийца в ФИ написано, что Гроссдойчланд и 10тб преодолевали рубежи обороны, несмотря на упорное сопротивление. И причины эффективности пантер, которая оказалась ниже ожидавшейся, там написаны.

Это заслуга именно пантер, танковый полк ГД где то рядом гулял?

Спорная информация, вобщем.

Возможно, но и обратного не доказано.

Ну во-первых возможное решение об увеличении производства танков в 42-м к решению о разработке пантеры не имеет отношения

Это почему? Они тогда уже сделали ставку на новый убер и не стали наращивать производство.

(да и Пантера - такой же истребитель танков, как и любой современный ОБТ).

Спорно. Современные ОБТ тоже имеют весьма слабые ОФ снаряды?

Во-вторых "значительно превысил бы" - это на сколько? У вас есть подобная информация?

Откуда, если этого не было в реале?
Но если гансы втрое повысили выпуск танков и сау в 43м, что им мешало сделать это в 42м?

Не "потеряли" а "требуется ремонт" - это две огромные разицы, просто земля и небо. В плановое то к примеру т-34 входит не только смазка, но и промывка воздухоочистителя, топливного и масляных фильтров и т.д.

Это не сильно меняет дело.

Вдобавок нужно учесть еще необходимость ремонта

Плановое ТО и ремонт это таки не одно и тоже.

Но дело не в этом. 6 дней в наступательных боях без технического обслуживания при 54 требующих ремонта и 36 оставшихся в строю машинах - это плохо.

Это очень плохо, сравнимо с потерями матчасти нами в 41м. При отступлении все эти танки можно смело записывать в безвозвратные потери.

Что в таком случае хорошо? Приведите свои примеры.

Например марш 5гв ТА 6 июля 43, за трое суток пройдено 380км практически без поломок.

Ну приведите хотя бы один пример тогда. Кто, где, сколько в боях без обслуживания и ремонта?

Если не лень будет поищу. Хотя мне непонятно таки почему без "обслуживания и ремонта", значит привезённую на бронепоезде горючку у них было время заливать, а фильтры менять и мелкий ремонт нет? Они все эти 6 суток находились в непосредственном контакте с противником?

Да вот к примеру по тому же графику, приведенному Хемулем ранее, этого никак не получается.
Соотношение требующих ремонта пантер к боеспособным не сильно меньше, чем у четверок, в то время как соотношение выпускаемых к потерянным больше почти в два раза.

Вполне получается, если танки большую часть времени проводят в ремонте, то соответственно и потерь не несут.
З.Ы А впрочем можете верить в "вундерваффе", история же показыват что большее количество хороших танков лучше чем меньшее но "уберных".

[=FPS=Cutlass]

Танк и сау - это разные по назначению вещи. Штуг или 2 штуга во многих случаях пантеру не заменят. Точнее заменят (как у нас су-76 иногда заменяли танки). Но с гораздо меньшим успехом.

Это понятно что танк и САУ разные вещи....но ведь по сути Пантера - противотанковый танк с весьма сомнительными штурмовыми возможностями. К тому же гораздо более дорогой и ломкий чем Т-4 и Штуг. То что Пантеру не заменят два Штуга я согласен....
А "связка" Штуг + Т-4....?
Из этой "связки" вытекают ещё плюсы в логистике - идентичные запчасти и боеприпасы.

[Сидоров]

Насколько высоких? И почему Вы считаете что потери наносили только пантеры?

Т.к. 10тб состояла на то время в основном из пантер, то очевидно, что самые большие потери в бронетехнике нам нанесли именно они.
Это если не считать уничтоженной ПТА и пехоты.
Пантеры бесспорно, действовали далеко не в одиночку, но вклад среди другой бронетехники внесли достаточно весомый.

Это почему? Они тогда уже сделали ставку на новый убер и не стали наращивать производство.

Форсировать производство начали как раз во второй половине 42го (в ноябре выпущено уже 514 танков и САУ, для сравнения в ноябре 43-го - выпущено 812 танков и САУ - всего в 1.6 раза больше). Выполнялась задача не "вместо", а "вместе".
До этого был впечатляющий прорыв к Волге, и никто не мог предсказать, что через год придется, отступая, сражаться с десятками тысяч наших танков. Cобсно, упрекать гансов можно только в том, что не предугадали этого.

Спорно. Современные ОБТ тоже имеют весьма слабые ОФ снаряды?

Именно. У того же "Абрамса" и "Леопард 2" ОФ нет вообще, есть универсальный кумулятивно-осколочный. Борт относительно слабый, лоб мощный, масса большая, внутренний объем тоже. Все точно как у Пантеры.

Это очень плохо, сравнимо с потерями матчасти нами в 41м.

Четверка может продемонстрировать сильно лучшие показатели?

Например марш 5гв ТА 6 июля 43, за трое суток пройдено 380км практически без поломок.

По своей территории? Как с техобслуживанием? "Практически без поломок" - это какой процент? Вот такие примеры нужны:

Скрытый текст:

"16-й танковый корпус выгрузился 25 января 1943 года, имея в своем составе 90 Т-34 и 52 Т-70, и действовал на Центральном фронте с 25 января по 1 апреля 1943 года...
Техническое состояние после 500-километрового марша:
Неисправно - 87 танков (62 Т-34, то есть 70% ).
47 Т-34 из 62 имеют технические неисправности двигателей, что составляет 76% от обшего количества технически неисправ-
ных танков.
Основные причины неисправностей танков - тяжелые условия марша, небрежность производства и отсутствие надлежащего контроля за качеством изготовления.
(в бою в это время танки участия не принимали; ремонт проводился силами экипажей; ПРБ в наличии - прим. меня).
В ходе первых боев использовалось 38 Т-34. Потеряно 30. Всего к концу марта корпус имел в наличии 8 Т-34."

То есть пройденное расстояние в 2 с лишним раза больше, но без участия в боях, с наличием рембазы и техническим обслуживанием. В результате неисправно 70 процентов Т-34.

Они все эти 6 суток находились в непосредственном контакте с противником?

Нет информации. Выгрузились, вышли из Касатина 8 ноября, в постоянных боях за 6 дней продвинулись на 210 километров в северо-западном направлении. Написано "without maintenance", то есть можно перевести "без планового техобслуживания/ремонта".
Дальше перечислены цифры и неисправности (в их числе 38 приходится на двигатели и 16 на все остальное, в том числе магнето, стартер, привод башни и т.д.).

Вполне получается, если танки большую часть времени проводят в ремонте, то соответственно и потерь не несут.
З.Ы А впрочем можете верить в "вундерваффе", история же показыват что большее количество хороших танков лучше чем меньшее но "уберных".

А четверки почему-то потери несут, хотя процент находящихся в ремонте почти такой же.
Я доверяю в первую очередь выводам, сделанным на основе точных цифр из хороших источников, а не голым теориям.

[Hriz]

По такой логике нам следовало отказаться от выпуска КВ, КВ1-С и Т-34, а все силы бросить на производство т-70. Вот уж где насыщенность техникой была бы.

А так и было сделано, когда дизелей не хватало, было выдано задание, на разработку нового легкого танка, причем производством его занимались автомобильные заводы, и ставили туда бензиновые двигатели. И этот танк делали именно чтобы насытить войска, пока не наладили нормальное производство дизелей для КВ и 34-к. И эта мера, кстати помогла. Об этом подробно, с цифрами, в передаче "Броня России", толи 3, толи 4 выпуск...