Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[=FPS=Cutlass]

Кожемяко много чего говорит, причём местами сам себе противоречит.
То у него мессершмитт самолёт предназначенный чисто для бум-зума, то наоборот - самолёт очень манёвренный, самое то для свалок...

При всём уважении, он обычный рядовой истребитель и его мнение - это всего лишь его скромное мнение, а не аксиома, на которую любят все "интернет-писатели" так активно ссылаться...

Во всяком случае здравая мысль у него есть - потери ударных самолётов при всей разнице тактик поддерживающих их самолётов ИА были примерно на одном уровне...чего не скажешь о потерях самих истребителей...
и вывод в конце-концов тоже адекватный:

Позволю себе два замечания....:
1. Кожемяко себе не противоречит
2. вы либо невнимательно его читаете.....либо......

"А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».

И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

А.С. Да.

И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому!"

[Горбач В.]

2671 это все вылеты или только на прикрытие ударников?
И за какой период?
И какое там было немецкое истребительное противодействие (численность)?

Ды вы правы, невнимательно посмотрел, но даже если учесть только сопровождение все равно мизер, неизвестно сколько пришлось на них воздушных боев

---------- Добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:15 ----------

Т.е. вероятность боя была такой низкой, что "париться" с увеличением групп не стоило? И так пойдет.

Да я думаю так и было

[А-спид]

Не поделитесь историческими данными? Ну которые они привели?

А если эти данные приводили не мы - эти данные перестали быть историческими? Или перестали быть данными?

В том и проблема наших оппонентов, что они злятся, ругаются, сыплют бесполезными цифрами - а опровергнуть ничего не могут Ну никак не вытанцовывается доказательство того что главный критерий оценки истребительной авиации количество сбитых

---------- Добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:29 ----------

Зная вас - можно цитаток и побольше? Именно цитат, а не пересказывания. С удовольствием прочту.

Я как-то думал что перед тем как вступать в спор надо прочитать хотя бы общзеизвестные, классические вещи

---------- Добавлено в 20:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:32 ----------

Дык, кто б сомневался. Но непонятно каким образом то, что Покрышкин был выдающимся летчиком и прирожденным асом и все время ратовал за внедрение наступательной тактики, т.е. сосредоточения сил в нужном месте, а не их распыления, захвата инициативы, соколиного удара и прочего, мешало ему хорошо прикрывать бомберов или штурмов, когда это надо было делать???

А кто-то говорил что это ему мешало?

В очередной раз налицо невнимательность. Я понимаю что писателей много а читателей не очень - но все-таки

Да, он ратовал за расширение диапазона тактических элементов истребителей ВВС, за внедрение новых методов работы, использование тактических приемов немцеВ, разработку своих наступательных приемов.

Но при этом он не отказывался и от старых методов работы. В том числе - ходил в ближнем сопровождении бомберов. И прикрывал очень качественно. Еще и предупреждал героев люфтваффе что сегодня именно он идет после чего желание атаковать у них заметно снижалось (кстати, цитатка-то у Пунева намного длинней, чем привел Зав, почитай - пригодится)

А вот люфтваффе, на контрасте, от начала и до конца войны так и не смогли развиться, иземенить свою тактику, подстроить ее под требования войны. Как во время битвы за Британию немецкие бомберы плакали о том, что их бросают без защиты и английские истребители устраивают резню, так и на ВФ творилось то же самое, даже в самом начале войны, когда, казалось бы, полное превосзодство было у Люфтваффе.

[kalender1973]

А если эти данные приводили не мы - эти данные перестали быть историческими? Или перестали быть данными?

А зачем пишете? Может лучше почитать?

В том и проблема наших оппонентов, что они злятся, ругаются, сыплют бесполезными цифрами - а опровергнуть ничего не могут

Наших? Нет уж, увольте. Все, чем я согласен согласен с Барсиком или вами, помещается в одном предложении: "только по количеству сбитых оценивать нельзя". На этом статью можно было закончить.
А цифры, архивы, да зачем они нужны? Если смотреть цифры, то можно увидеть, как только 269 ИАД за 6 сентября 44-го в боях с немецкими истребителями потеряла 12!! человек. Или как в мае-июне 44-го не возвращалось по 6 самолётов из лучших гвардейских полков под Ясами и сбиты они были не на охоте. Да ну их эти цифры.
Не по-пацански как то. Лучше сказать про дневные бомбардирвки Германии в 42-м и все отлично

[GREY_S]

Я как-то думал что перед тем как вступать в спор надо прочитать хотя бы общзеизвестные, классические вещи

Читал, в деталях не помню. А зная вашу способность переврать все что можно, просил именно цитату, которую, к слову, от вас я так и не получил.

А кто-то говорил что это ему мешало?

В очередной раз налицо невнимательность. Я понимаю что писателей много а читателей не очень - но все-таки

Да, он ратовал за расширение диапазона тактических элементов истребителей ВВС, за внедрение новых методов работы, использование тактических приемов немцеВ, разработку своих наступательных приемов.

Но при этом он не отказывался и от старых методов работы. В том числе - ходил в ближнем сопровождении бомберов. И прикрывал очень качественно. Еще и предупреждал героев люфтваффе что сегодня именно он идет после чего желание атаковать у них заметно снижалось (кстати, цитатка-то у Пунева намного длинней, чем привел Зав, почитай - пригодится)

А вот люфтваффе, на контрасте, от начала и до конца войны так и не смогли развиться, иземенить свою тактику, подстроить ее под требования войны. Как во время битвы за Британию немецкие бомберы плакали о том, что их бросают без защиты и английские истребители устраивают резню, так и на ВФ творилось то же самое, даже в самом начале войны, когда, казалось бы, полное превосзодство было у Люфтваффе.

Я уже написал свое мнение, что люфтваффе не было смысла перенимать нашу тактику непосредственного сопровождения бомберов, иначе их истребили бы намного раньше (чему, думаю, никто б не расстроился ) А в 1941- первой половине 1943г.г. их тактика защиты своих ударных самолетов, путем расчистки воздуха в заданном квадрате перед прилетом бомберов, перехват противника над его территорией, свободная охота - неплохо работали.

Ну и главное - позволю себе воспользоваться правом копирайта и отвечу вам следущее:

Я понимаю что вам очень хочется зафлудить тему и увести разговор в сторону, и именно поэтому не буду поддаваться на дальнейшие провокации

(С)

[А-спид]

А зачем пишете? Может лучше почитать?

А вы не понимаете разницу между "не приводит данных" и "не знает данных"?

Наших? Нет уж, увольте. Все, чем я согласен согласен с Барсиком или вами, помещается в одном предложении: "только по количеству сбитых оценивать нельзя".

Согласен

А цифры, архивы, да зачем они нужны? Если смотреть цифры, то можно увидеть, как только 269 ИАД за 6 сентября 44-го в боях с немецкими истребителями потеряла 12!! человек. Или как в мае-июне 44-го не возвращалось по 6 самолётов из лучших гвардейских полков под Ясами и сбиты они были не на охоте. Да ну их эти цифры.
Не по-пацански как то. Лучше сказать про дневные бомбардирвки Германии в 42-м и все отлично

А вот это уже болтовня. Треп. Просто потому что, как уже не раз говорил Барсик - отдельные примеры можно надергать в любую сторону. А вот средние цифры - они объективно показывают, что фактически с 1943 года повлиять на исход операции Люфтваффе как правило оказывалось не в состоянии.

---------- Добавлено в 23:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:16 ----------

Читал, в деталях не помню. А зная вашу способность переврать все что можно, просил именно цитату, которую, к слову, от вас я так и не получил.

Что-то ваши высказывания несколько удивляют Особенно про способность переврать. Я понимаю что у кампании обиженных остался единственный способ хоть как-то одержать верх в дискуссии - оболгать оппонентов,обвинив из в незнании и передергивании.
Это при том что вы ни Покрышкина, ни Пунева, похоже, не читали. А выводы делаете Забавно

Я уже написал свое мнение, что люфтваффе не было смысла перенимать нашу тактику непосредственного сопровождения бомберов

А я написал, что это категорически неверно, с этим я не согласен. Потому что если истребители люфтваффе не в состоянии прикрывать свои бомберы - то нафиг они вообще нужны?

иначе их истребили бы намного раньше

1) Зато бомберы были бы защищены. 2) Чтобы не посбивали истребителей - надо систему массовой подготовки квалифицированных кадров. У нас она в итоге была создана. Немцы не смогли.

А в 1941- первой половине 1943г.г. их тактика защиты своих ударных самолетов, путем расчистки воздуха в заданном квадрате перед прилетом бомберов, перехват противника над его территорией, свободная охота - неплохо работали.

Да ну? А не вспомнишь ли, какие потери понесла, например, KG51 за один день 22 июня 1941 года? И где же были замечательные немецкие истребители с их системой прикрытия "методом свободной охоты" , когда 3 группа KG51 за день лишились половину матчасти, а вся ээскадра и потеряла 15 полных экипажей - имея в противниках тактически отсталых, неорганизованных пилотов ВВС на устаревших самолетах?

И примерно то же самое творилось во время Битвы за Британию. Вообще за всю войну истребительная авиация люфтваффе так и не освоила тактику надежного прикрытия своих бомберов.

---------- Добавлено в 23:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:35 ----------

Ну и главное - позволю себе воспользоваться правом копирайта и отвечу вам следущее:
(С)

Ну а это вообще ни о чем. Очередная серия болтовни и попыток погадить на оппонента. Так что можете смело перечитывать сию фразу до полного просветления

[olegkirillov]

Одиннадцать страниц флуда.

А так и не поняли разницы.

Допустим: наша ИА сумела добиться поставленной цели не поголовным истреблением авиации противника, а лишь угрозой такого истребления. Т. е. не требовалось сбивать противника, чтобы заставить его отказаться от выполнения задачи (атаки ударных самолетов или наземных целей).

Тогда немецкая ИА не смогла добиться поставленной цели - истребления советской авиации. И косвенная цель - поддержка наземных войск - также не была достигнута. Более того, даже не то, что угроза, а вполне конкретные примеры уничтожения целых ударных групп никоим образом не заставили советскую авиацию отказаться от выполнения поставленных задач.

И всё.

В менталитете разница. И она не позволила бы немцам повысить эффективность ИА. Если перемалывания фронтовой авиации полками (в период крупных операций - за несколько дней) недостаточно чтобы заставить этих тупых коммунистов бояться за свою шкуру и бомбить болота - то что еще можно сделать?

Угрозы не действуют, приведение этих угроз в исполнение - тоже. Тогда что?

Абсолютно ничего.

Так что мерить эффективность лазера и бульдозера одной и той же логарифмической линейкой - бессмысленно.

[А-спид]

Э.... скажите, а почему вы назвали поддержку наземных войск косвенной целью?

Хотя вот с этим:

мерить эффективность лазера и бульдозера одной и той же логарифмической линейкой - бессмысленно.

Совершенно согласен. Это, собственно, и есть основная мысль статьи

[olegkirillov]

Э.... скажите, а почему вы назвали поддержку наземных войск косвенной целью?

По шкале ценностей истребителей Люфтваффе. Чьи там слова: «... Их (истребителей) задача — нападать, следить, охотиться и уничтожать врага. Только таким образом энергичный и искусный пилот может проявить свои способности. Поручи ему трудное и ограниченное задание, лиши его напрочь инициативы, и тогда ты заберешь у него все лучшие и наиболее ценные качества, которыми он обладает: агрессивный дух, радость действия и охотничью страсть» ?

[А-спид]

А, в этом случае согласен. Собственно именно это я и считаю главной ошибкой ИА люфтваффе - главная цель, поддержка наземных войск, у них стала второстепенной, а на передний план выходили задачи удобные для истребителя, позволяющие набить счет. И эту проблему так и не решили до конца войны. Вообще создается ощущение что и не пытались решать.

[Veter]

а на передний план выходили задачи удобные для истребителя, позволяющие набить счет. И эту проблему так и не решили до конца войны. Вообще создается ощущение что и не пытались решать.

А у меня сложилось мнение, что первая проблема была с численностью. Когда численность была в порядке (хотябы 1 к 1) то других острых проблем и не наблюдается.

[zjn]

А у меня сложилось мнение, что первая проблема была с численностью. Когда численность была в порядке (хотябы 1 к 1) то других острых проблем и не наблюдается.

Тогда второй вопрос,а кто мешал руководству Германии взять курс на увеличение выпуска самолетов и пилотов еще в 1941г, когда стало понятно, что блицкриг сдулся?
Кстати, бомбардировки союзников не помешали достичь максимального выпуска самолетов промышленностью Германией в 1944г.

[Afrikanda]

Кстати, бомбардировки союзников не помешали достичь максимального выпуска самолетов промышленностью Германией в 1944г.

запамятовал что-то...а где в 44-м ИА Германии несла основные потери?

[zjn]

запамятовал что-то...а где в 44-м ИА Германии несла основные потери?

А я запамятовал где в 1944-м БА Германии несла основные потери и что с того?
Вопрос был кто мешал Германии увеличить выпуск самолетов и летчиков еще с 41 года, когда были благоприятные условия для этого.

[Afrikanda]

А я запамятовал где в 1944-м БА Германии несла основные потери и что с того?
Вопрос был кто мешал Германии увеличить выпуск самолетов и летчиков еще с 41 года, когда были благоприятные условия для этого.

с того, что тема не о БА

А Германии хватало самолётов, до тех самых пор, пока союзники не стали им на голову сыпать бомбы мегатоннами.

[zjn]

с того, что тема не о БА

А Германии хватало самолётов, до тех самых пор, пока союзники не стали им на голову сыпать бомбы мегатоннами.

А ну да. Откуда же стоны в каждом мемуаре немцев о бесчисленных ордах большевиков?

[А-спид]

А у меня сложилось мнение, что первая проблема была с численностью. Когда численность была в порядке (хотябы 1 к 1) то других острых проблем и не наблюдается.

А у меня сложилось мнение что вы невнимательно читаете:

Чтобы не посбивали истребителей - надо систему массовой подготовки квалифицированных кадров. У нас она в итоге была создана. Немцы не смогли.

[zjn]

А у меня сложилось впечатление, что у командования ВС Германии и люфтваффе все планирование, по крайней мере на восточном фронте, заканчивалось планированием на блицкриг. А когда неожиданно образовалась война на истощение они так и не определились чего и как дальше делать .

[timsz]

Вопрос был кто мешал Германии увеличить выпуск самолетов и летчиков еще с 41 года, когда были благоприятные условия для этого.

Подтвердить не могу, но сложилось впечатление, что этому мешала бОльшая стоимость (с учетом "время - деньги") производства самолетов и обучения летчиков.

У кого есть данные, просьба - подтвердите или опровергните.

[kalender1973]

Подтвердить не могу, но сложилось впечатление, что этому мешала бОльшая стоимость (с учетом "время - деньги") производства самолетов и обучения летчиков.

У кого есть данные, просьба - подтвердите или опровергните.

Причин много, но основные, это медленный переход Германии к тотальной войне, ограниченность ресурсов и невозможность одновременно удовлетворять на 100% потребности армии, авиации и флота. Например, в 1942-м году, резкое увеличение производства истребителей не всем было очевидно: существующие силы с задачами на востоке и юге более не менее справлялись, 8-й ВА США еще не было. Представить, что через год американцы будут прилетать сотнями а через два года тысячами 4-х моторных бомбардировщиков и таким же количеством истребителей прикрытия было сложно. С другой стороны в 42-м году немцы наступали на всех фронтах и ресурсы были наравлены на удовлетворение потребностей сухопутной армии. Тем не менее, производство самолётов росло и выпуск лётчиков тоже. Не знаю сколько было выпущено пилотов-истребителей в 41-м, но в 42-м было выпущено 1666 человек, а в 43-м 3276.
К этому нужно прибавить проблемы промышленности, нехватка горючего для подготовки и ПМСМ неадекватности системы подготовки пилотов военного времени.

[zjn]

Причин много, но основные, это медленный переход Германии к тотальной войне

Почему медленный? Немогли или нехотели?

---------- Добавлено в 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:12 ----------

ограниченность ресурсов и невозможность одновременно удовлетворять на 100% потребности армии, авиации и флота.

В 1944г с ресурсами было много хуже чем в 41-42, однако и самолеты клепали и летчиков выпускали в гораздо больших колличествах.

[kalender1973]

Почему медленный? Немогли или нехотели?

Думаю вначале не считали нужным. И так было неплохо. А сам по себе переход требует времени. Посмотрите США, которые тоже только в 43-44 достигли пика военного производства.

В 1944г с ресурсами было много хуже чем в 41-42, однако и самолеты клепали и летчиков выпускали в гораздо больших колличествах.

Да построли. Рабочую неделю увеличили кажется до 60 часов в неделю, максимально рационализироавали и децентрализировали производство, отдав многие компоненты в руки малых фирм ну и перестали выпускать практически все многомоторное(кроме небольшего количества Ю-88) и на этих мощностях делали истребители. Грубо говоря, вместо 1 большего самолёта они строли 2-3 маленьких.
Выпуск пилотов увеличился, но их качество сильно упало. К осени их могли выпустить из школ с 10 часами налёта на Ме-109. Кроме того в истребители перешли иструкторы школ и летчики из других родов авиации, ничего хорошего это не дало