Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[ROSS_Ratibor]

Думаю, что ничего нового не скажу, но Кожедуб вообще-то воевал в 2х полках за войну. Так вот "маршальский полк", куда он попал в августе 44 будучи уже именитым летчиком, асом, начал заниматься практически только свободной охотой лишь с марта 1944, а до этого был обыкновенным полком. По крайней мере у самого Кожедуба так написано.

---------- Добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:19 ----------



Потому как, будучи ведомым, вдобавок новичком, это не удивительно. Если вы не читали книгу, могу сказать, что это были вылеты на прИкрытие наземных войск и сопровождение илов и пешек.

я читал поэтому и хотел, что бы другие услышали: ведомый, прикрытие, сопровождение.
Основной счет сбитых он когда получил? в "Полку асов"?

[Егоров Н.Б.]

а было очень много случаев НАОБОРОТ, что противоречит вашей аксиоме действия истребительной авиации

и вы не ответили на вопрос про Кожедуба заданный мною выше?

У меня нет никакой аксиомы, я говорю о том, что было и соответственно чего не было, но есть в этой статье.

Кожедубовский полк имеется ввиду 176 ГИАП был действительно элитным, в той степени, что он выполнял задачи лично командующего ВА, в частности занимался свободной охотой и находился в подчинении штаба армии, т.е. своеобразный резерв усиления. Другое дело в этом качестве он был уже совершенно не нужен, так как немецких самолетов было мало и с этими задачами мог справиться простой линейный полк. Что касается 240 ИАП в последствии 178 ГИАП, где Кожедуб одержал основную массу своих побед, то это был обычный полк, который выпонял самые обычные задачи.

[GREY_S]

а было очень много случаев НАОБОРОТ, что противоречит вашей аксиоме действия нашей истребительной авиации: а подходит больше к немецкой, что в тексте и указано:
"Основной задачей истребительной авиации Германии было уничтожение самолетов противника. Ее выполняли элитарные истребительные подразделения, такие, как эскадры Мельдерса и Рихтгофена, или специально обученные эскадрильи в обычных эскадрах. В эти подразделения отбирались лучшие летчики из рядовых частей, решавших второстепенные задачи - прикрытие наземных войск и сопровождение бомбардировщиков, - и перспективные выпускники авиационных школ."

Да ну не было у немцев "отдельных элитарных эскадр", это обычный штамп, ИМХО, оставшийся еще с советской литературы, чтоб можно было оправдать свои потери, либо увеличить значимость своих побед. Это, ИМХО, нисколько не умаляет тот факт, что немцы были серьезными противниками и сбивать их, особенно в начале войны было нелегко.

Кстати можно привести конкретные примеры, когда из-за сбития немецкими истребителями сопровождаемых бомберов или штурмов, наши истребители отправлялись под трибунал. Желательно за 1941-1943г.г.

[ROSS_Ratibor]

Да ну не было у немцев "отдельных элитарных эскадр", это обычный штамп, ИМХО, оставшийся еще с советской литературы, чтоб можно было оправдать свои потери, либо увеличить значимость своих побед. Это, ИМХО, нисколько не умаляет тот факт, что немцы были серьезными противниками и сбивать их, особенно в начале войны было нелегко.

Кстати можно привести конкретные примеры, когда из-за сбития немецкими истребителями сопровождаемых бомберов или штурмов, наши истребители отправлялись под трибунал. Желательно за 1941-1943г.г.

За оставление сопровождаемых вы имели ввиду?

спокойно можно было залететь по р: ПРИКАЗУ
Народного комиссара обороны Союза ССР
№ 227 от 28 июля 1942 г.
За невыполнение приказа или дисциплины !
"Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину".....
сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости"..
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах
+ ПРИКАЗ
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685 от 9 сентября 1942 г.

Тоже неприятный: а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

в конце: УКАЗАНИЯ
по боевому использованию авиации на основе опыта
боевых действий частей военно-воздушных сил
юго-западного фронта в период с 11.5 по 31. 5. 42 .

[BarsikCat]

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые.

- немцы считали точно так же. И действовали соответственно - не любой ценой сохранить бомоберов и наземные войска, а пытались атаковать и сбивать.
И Вы весь свой пост посвятили описанию действий немцев.
И по этому вопросу (о цели немецких истребителей) у нас с Вами разногласий нет - в статье я о немцах это же и написал.

А вот по советской ИА у нас, я так понимаю, мнения расходятся, раз Вы пишете такое:
"Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника"

Поэтому, для уточнения Вашего мнения по советской ИА, задаю конкретные вопросы:
(когда вопрос конкретный, на него и отвечать легче)

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

[GREY_S]

За оставление сопровождаемых вы имели ввиду?

спокойно можно было залететь по р: ПРИКАЗУ
Народного комиссара обороны Союза ССР
№ 227 от 28 июля 1942 г.
За невыполнение приказа или дисциплины !
"Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину".....
сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости"..
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах
+ ПРИКАЗ
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685 от 9 сентября 1942 г.

Тоже неприятный: а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

в конце: УКАЗАНИЯ
по боевому использованию авиации на основе опыта
боевых действий частей военно-воздушных сил
юго-западного фронта в период с 11.5 по 31. 5. 42 .

Спасибо, это я уже читал. Я думал, что у вас есть конкретные примеры, не обязательно по фамилиям и званиям, но с указаниям, что в такой-то дивизии тогда-то пострадали за плохое прикрытие и потерю бомберов от немецких истребителей.

А по приказу № 227 читал, почитайте и вы. Летчиков в штрафники набирали лишь лишь в 1942. Кроме того зачастую туда попадали совсем по другим причинам: летчик при посадки поломал шасси, оружейник не смазал оружие - заклинило в бою, техник напортачил и так далее. Может я плохо искал, но именно чтоб летчик -истребитель был в штрафбате за плохое прикрытие - не видел.

[kalender1973]

по поводу задач - разумеется всё верно...только если не трудно, растолкуйте, какими ещё способами с помощью истребительной авиации можно максимально эффективно обеспечивать задачи прикрытия войск или обеспечения действия(по сути-прикрытия тоже)других родов авиации?

Это как-то можно сделать не сбивая истребители или бобмардировщики противника?

Например, уничтожением авиации противника на земле, что прямо прописано в БУИА-40. Уничтожение может быть прямое, или косвенное, как содействие другим видам авиации.

Вообще на проблему надо смотреть шире: лучшее ПВО, это танк на аэродроме противника. ИА должна работать именно на эту цель. Если аэроплан противника не сбит, но танки на земле целы, это значительно лучше, чем сбит, но остатки сбросили бомбы точно. Идеально конечно и то и другое, но на это у нас не было не ресурсов, не людей. Само по себе количество сбитых, это локальный показатель, хотя и приятный :-) А что делать, если враг не летает, как его сбивать? Например немцы во второй половине 44-го летали раза в 2-3 меньше, чем в аналогичный период 43-го. И как их сбивать?

[BarsikCat]

если не трудно, растолкуйте, какими ещё способами с помощью истребительной авиации можно максимально эффективно обеспечивать задачи прикрытия войск или обеспечения действия(по сути-прикрытия тоже)других родов авиации?

Это как-то можно сделать не сбивая истребители или бобмардировщики противника?

разумеется можно. Именно это и было сделано советской ИА.
повторю еще раз свой ответ, на который Вы никак не отреагировали:

прикрытие войск и обеспечение ударной авиации достигалось путём предоставления немцам неприемлемой для них вероятности быть сбитыми при попытке бомбить наши войска или мешать нашей ударной авиации бомбить их войска.

В статье было сказано, что мы вовсе не перебили все Хейнкели и Юнкерсы, но со сцены они исчезли. Им предоставили вероятность, они сочли её неприемлемой.
И для сопровождения: если водитель мессера видит, что прикрышка такая, что ничего не светит, что его ждут и готовы довернуть и трассу заградительную дать, а еще вдобавок силы русских по высоте эшелонированы - чего лезть к ним? А нашим чего гоняться за таким - пусть себе летает, если хлопот не причиняет.

А сбивание немецких самолётов происходило попутно, мимоходом - вероятность на то и вероятность, что в каких-то случаях реализуется

Вот так без поголовного истребления немецкой авиации наши истребители прекрасно достигли своей цели.

[Егоров Н.Б.]

Ваши вопросы из области теории вирпильства, в практике все было гораздо сложнее.

1. Прикрытие объектов это ни одна миссия час полетали никого не было и слава Богу. Это сложная операция, длительная по времени и трудозатратам. Обчно у нас это заключалось в патрулировании заданного квадрата на определенной высоте. Благо если в это время противник не решил атаковать объект. Если это случится то, расчисчающие пары Ме-109 просто подойдут сверху и посбивавают или завяжут боем патрулирующие истребители. Потом пройдет волна бомбардировщиков и ку-ку. Что обычно и бывало. Разница метода прикрытия своих объектов на восточном фронте заключалась в том, что немцы прикрывали активно при возможности перехватывая и связывая боем на подлете, а бывало еще даже на взлете группы, имели возможность по радио вызвать подкрепление и активно наращивали силы в воздухе, если численный состав позволял, Наши же патрулировали по сменно, преимущественно на одной высоте, что не позволяло оперативно реагировать.

2. Теперь про сопровождение, ситуация такая же, в сопровождении бомбардировщиков у немцев виртуально участвовали все истребители находящиеся в р-не на свободной охоте, так как именно они сковывали боем советские истребители которые могли представлять угрозу для бомбардировщиков, это достигалось путем грамотного радиообмена и указаний с земли. У нас грамотно сопровождать научились только со второй половины 1943 года, и то благодаря тому, что у некоторых истребительных полков и дивизий появилась специализация именно в сопроводительных действиях. До этого в большинстве своем атаки истребителей приводили к большим потерям штурмовиков, поскольку почти всегда истребител сопровождения либо связывались боем, либо находились непонятно где...Кстати, за потерю подопечных от атак истребителей противника никого особо не наказывали, даже в нашумевшем случае который описывает Пстыго, только командир дивизии был переведен с понижением, а летчики 148 ИАП, непосредственно виновные в потере штурмовиков спокойно получили свои деньги за якобы сбитые Ме-109. Если бы приказы об установлении понятия боевого вылета и ни шагу назад соблюдались должным образом, то под трибунал пошли бы каждый второй, если не каждый первый, воевать было бы не кому...

- немцы считали точно так же. И действовали соответственно - не любой ценой сохранить бомоберов и наземные войска, а пытались атаковать и сбивать.
И Вы весь свой пост посвятили описанию действий немцев.
И по этому вопросу (о цели немецких истребителей) у нас с Вами разногласий нет - в статье я о немцах это же и написал.

А вот по советской ИА у нас, я так понимаю, мнения расходятся, раз Вы пишете такое:
"Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника"

Поэтому, для уточнения Вашего мнения по советской ИА, задаю конкретные вопросы:
(когда вопрос конкретный, на него и отвечать легче)

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

[kalender1973]

Кстати можно привести конкретные примеры, когда из-за сбития немецкими истребителями сопровождаемых бомберов или штурмов, наши истребители отправлялись под трибунал. Желательно за 1941-1943г.г.

Ведущий группы, ГСС (???)Зелин(????), за потерю всей группы 34 ГБАП, 15.04.43

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/105/105168.htm

Командир 168 иап, Пильщиков

[Егоров Н.Б.]

Ведущий группы, ГСС (???)Зелин(????), за потерю всей группы 34 ГБАП, 15.04.43

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/105/105168.htm

Не Зелин, а Зеленов:-)) Насколько помню все шито-крыто бой вели сбили
3 Фв-190:

«…третий вылет 13 апреля 1943 года с 18.00 до 19.05 группой 34 гвардейского бомбардировочного авиаполка, в составе семи Пе-2, под командованием гвардии майора Кованева, под прикрытием восьми Як-7 29-го гвардейского истребительного авиаполка – бомбардировочный удар по аэродрому Красногвардейск.
После взлета, при сборе в районе своего аэродрома, на самолете, пилотируемом гвардии младшим лейтенантом Куриленко, не убрались шасси, вследствие чего он произвел посадку и на выполнение задачи ушло шесть Пе-2.
Полет до цели производился по маршруту: аэродром – ворота № 9 – Черная Речка – Кобралово – Лукаши – цель.
На маршруте в районе Черная Речка группа была обстреляна сильным огнем зенитной артиллерии противника. В это время истребители прикрытия оторвались от бомбардировщиков и на остальном маршруте их группу не прикрывали.
В районе Кобралово группа Пе-2 была атакована 6-и истребителями противника ФВ-190, после второй атаки самолет 2 звена, пилотируемый гвардии капитаном Головановым, объятый пламенем вышел из строя, ушел в северо-западном направлении. Дальнейшая его судьба неизвестна.
При подходе к Лукаши, группа вновь была атакована истребителями противника, в результате чего самолет ведущего 2 звена, пилотируемый гвардии лейтенантом Голиковым, охваченный дымом, вышел из строя и ушел в северном направлении. Дальнейшая судьба также неизвестна.
Оставшимися в строю четырьмя Пе-2, под непрерывными атаками истребителей и огнем зенитной артиллерии противника, в 18.53 произведено бомбометание по цели с горизонтального полета, с высоты 3700 метров.
На обратном маршруте в районе Тайцы, группа атакована истребителями противника, в результате чего подбит самолет, пилотируемый гвардии младшим лейтенантом Полковниковым, который со снижением вышел из строя, последующими атаками подожжен, развалился в воздухе на высоте 500-600 метров и упал в районе Шушары. Летчик – гвардии младший лейтенант Полковников и стрелок-бомбардир гвардии младший лейтенант Бубнов, предположительно были убиты в воздухе, стрелок-радист – гвардии старший сержант Краснов выбросился с парашютом, (парашют не раскрылся) и упал на территории противника.
Во время атаки в районе Тайцы в экипаже ведущего группы гвардии майора Кованева был тяжело ранен штурман эскадрильи Герой Советского Союза гвардии майор Юрченко и смертельно ранен стрелок-радист гвардии младший лейтенант Курьин (умер после посадки самолета на свой аэродром).
Оставшиеся в строю 3-и Пе-2 при подходе к Пулково вновь атакованы истребителями противника, после этой атаки загорелись оба ведомые. Самолет, пилотируемый гвардии младшим лейтенантом Сацердотовым, атакован вторично. Самолет потерял управляемость, был подожжен. Летчик гвардии младший лейтенант Сацердотов и стрелок-бомбардир гвардии младший лейтенант Завельский – выбросились с парашютом и приземлились на своей территории в районе Шушары. Стрелок-радист этого экипажа гвардии сержант Спотаев выбросился на парашюте, без команды летчика в районе Александровка, приземлился на территории, занятой противником и по наблюдениям наземных частей взят в плен.
Второй самолет, из оставшейся тройки, пилотируемый гвардии младшим лейтенантом Поляковым, атакованный в районе Пулково, загорелся, после чего повторно атакован. Экипаж по команде летчика выбросился на парашютах и приземлился в районе Средняя рогатка. Летчик Поляков и стрелок-бомбардир Череповский невредимы, стрелок-радист гвардии старший сержант Ситюк – ранен…».

13.04.1943 18.35-19.00 к-н Зеленов Н.А. лично 1 ФВ-190 Владимирская 29 гиап Як-7
13.04.1943 18.35-19.00 с/л Коршунов К.И. лично 1 ФВ-190 зап. Пушкин 29 гиап Як-7
13.04.1943 18.35-19.00 с/л Чемоданов И.И. лично 1 ФВ-190 Владимирская 29 гиап Як-7

[BarsikCat]

Второй момент это реальная нехватка истребителей на Восточном фронте, если вы посмотрите, то увидите, что отток истребительных групп с Востока начался еще во второй половине 1941 года и продолжался до второй половины 1944 года, поэтому имевшиеся силы были использованы со всей интенсивностью, перебрасываясь с одного участка фронта на другой. Немцы не могли себе позволить по полгода осваивать новую матчасть и сидеть в тылу, как случалось со многими советскими полками.

- не надо разговоров о том, что немцы воевали еще и на других ТВД. Речь в статье о том, что при тех же самых ресурсах (производственные мощности авиазаводов, топливо, т.д.), которые по факту выделялись на Восточный фронт, можно было достичь гораздо большего влияния ИА на ход войны. А именно, коренным образом пересмотрев соотношение количества и качества в своей ИА, пересмотрев приоритеты, изменив тактику.
ИА существует не для сбережения нескольких тысяч жизней, а для максимального влияния на ход событий, определяющих судьбу миллионов людей.

Для чего нужен показатель сбитых самолетов, скажем возьмем полтора месяца боев под Сталинградом с середины августа по конец сентября 1942 года, каждый день из строя сбитыми и подбитыми выбывало от 10 до 20 советских истребителей... Естественно у немцев создается впечатление, что со дня на день советской авиации под Сталинградом больше не будет

- Впечатление у них ещё могло быть годом ранее. Но никак не во второй половине 1942.
Впечатление появляется тогда, когда ты видишь, что врагов становится меньше. Если же видишь, что, хоть сбиваешь много, а их становится больше... в общем не надо фантазировать о впечатлениях.

Налицо недооценка возможностей противника по штамповке новых самолетов и летчиков.

- недооценивать можно до столкновения, а в процессе войны уже надо действовать: либо продолжать в том же духе (если численность авиации врага уменьшается), либо срочно что-то менять (если авиация врага увеличивается несмотря на все ваши потуги).

А сбитые остаются как показатель действительной эффективности немецких истребителей в данный период.

- вот с таким показателем они и пришли к закономерному финалу. Потому что ничего принципиально не изменили в ИА на Вост.фронте.

---------- Добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:54 ----------

Ваши вопросы из области теории вирпильства, в практике все было гораздо сложнее.

я понимаю, что вопросы для Вас не очень удобные. "Вирпильство" тут ни при чем. Ваше нежелание отвечать лишь укрепляет моё предположение о Вашем мнении относительно советской ИА.

Благо если в это время противник не решил атаковать объект. Если это случится то, расчисчающие пары Ме-109 просто подойдут сверху и посбивавают или завяжут боем патрулирующие истребители.

- вот любите же Вы утрировать... Лучше так: расчищающие парты 109х будут связаны одним звеном патрулирующей восьмерки, а другая наша четверка пойдет трепать "волну бомберов".

Потом пройдет волна бомбардировщиков и ку-ку. Что обычно и бывало.

обычно - это в 1941-42, когда медведь раскачивался. а потом - всё наоборот, и "ку-ку" уже было для бомбардировщиков.

Разница метода прикрытия своих объектов на восточном фронте заключалась в том, что немцы прикрывали активно при возможности перехватывая и связывая боем на подлете, а бывало еще даже на взлете группы,

- а гораздо чаще атаковали (если вообще атаковали) уже после удара, ничуть не помогая своим войскам. Это не я придумал, это враги наши так говорят: например А.Гриславски в своём интервью

Я понимаю Ваше стремление обобщённо изложить ситуацию так, как Вам больше нравится. Но при таком представлении о происходившем совершенно не ясно, чего бомбить-то немцы перестали. И чего это время жизни Илов увеличилось в разы.

[Afrikanda]

Например, уничтожением авиации противника на земле, что прямо прописано в БУИА-40. Уничтожение может быть прямое, или косвенное, как содействие другим видам авиации.

мы об истребителях говорим или где?
вот как раз этот способ был для них сугубо попутным, учитывая обычно хорошее зенитное прикрытие немецких аэродромов и слабую живучесть наших основных истребителей...это вам не на болте рассекать

Вообще на проблему надо смотреть шире: лучшее ПВО, это танк на аэродроме противника.

вот здесь +100

ИА должна работать именно на эту цель. Если аэроплан противника не сбит, но танки на земле целы, это значительно лучше, чем сбит, но остатки сбросили бомбы точно. Идеально конечно и то и другое, но на это у нас не было не ресурсов, не людей.

угу...может посчитаете по годам сколько истребителей было с той и другой стороны на восточном фронте? за исключением конца 41-го численный перевес, а с 43-го ещё и местами качественный за счёт налаживания выпуска новых самолётов и ленд-лиза

Само по себе количество сбитых, это локальный показатель, хотя и приятный :-) А что делать, если враг не летает, как его сбивать? Например немцы во второй половине 44-го летали раза в 2-3 меньше, чем в аналогичный период 43-го. И как их сбивать?

ну тут же предлагается вообще не сбивать...разве так - попутно

а насчёт 44-го? ну не знаю что там было в конце, а за весь год, судя по этой официозной табличке, потери у немцев боьше, чем в 43-м...или их все танками подавили?
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.18.html

вдогонку к этому

прикрытие войск и обеспечение ударной авиации достигалось путём предоставления немцам неприемлемой для них вероятности быть сбитыми при попытке бомбить наши войска или мешать нашей ударной авиации бомбить их войска.

напрашивается перевод на русский: прикрытие войск и(или) своей ударной авиации осуществляется тем, что слабоподготовленные, на худших по характеристикам самолётах советские пилоты-истребители летают для того, чтобы отвлечь на себя германских асов - пусть те их сбивают пачками, зато может быть они отвлекуться и не заметят наших бомберов или штурмов

Только как-то не выходит каменный цветок...тут выше приводились два эпизода, когда наши ударники были разбиты в пух и перья, несмотря на достаточную прикрышку...и оба эпизода уже в 43-м, когда казалось бы уже и техника нормальная и тактика должна бы быть отработана поприкрытию?
так может всё-таки в кончсерватории, где истребитель не обязан стремиться сбивать самолёты противника, что-то не так?


Кстати барсику - вы Липферта внимательно читали? До упора человек трудился, сбивая илы и яки...или они по-вашему не на штурмовку-прикрытие уже летали в 45-м, а так - чисто в экскурсионных целях?

ЗЫ кстати ради интереса порылся по участникам боя(со стороны немцев) что Берсерк выкладывал

Eisenach, Franz 129
Loos, Gerhard 92
Scheel, Gunther 71
Ohlsten, Kurt 54
Bremer, Peter 40

внушает знаете ли, когда на счету у каждого в группе по нескольку десятков сбитых...для таких судя по всему пофиг было - есть прикрышка, нет её...прилетели, постреляли, посбивали и ушли...а если кто-то ещё не врубился в процесс, то те пехи и илы, котрые были сбиты(и большая часть их экипажей) уже никогда не смогли наносить удары по тем же танкам и пехоте...чем разумеется создали дополнительные трудности для своих танков-пехоты и для тыла, которому пришлось выпускать новые самолёты и готовить новых пилотов...и опять пускать их под "нож" немецких истребителей которые, вот незадача, главным назначением своих самолётов видели таки истребление самолётов противника

[Егоров Н.Б.]

Неадекватуха, хуже Аспида. Осталось дождаться обвинений в продажности мировому империализму...

]- не надо разговоров о том, что немцы воевали еще и на других ТВД. Речь в статье о том, что при тех же самых ресурсах (производственные мощности авиазаводов, топливо, т.д.), которые по факту выделялись на Восточный фронт, можно было достичь гораздо большего влияния ИА на ход войны. А именно, коренным образом пересмотрев соотношение количества и качества в своей ИА, пересмотрев приоритеты, изменив тактику.
ИА существует не для сбережения нескольких тысяч жизней, а для максимального влияния на ход событий, определяющих судьбу миллионов людей.

И как по вашему мнению немцы должны были пересматривать количество и главное качество ИА, изменить тактику и приоритеты?

- Впечатление у них ещё могло быть годом ранее. Но никак не во второй половине 1942.
Впечатление появляется тогда, когда ты видишь, что врагов становится меньше. Если же видишь, что, хоть сбиваешь много, а их становится больше... в общем не надо фантазировать о впечатлениях.

Понятно, Рихтгофена, Фибига, Кортена и т.д. в сети нет почитать негде...

- недооценивать можно до столкновения, а в процессе войны уже надо действовать: либо продолжать в том же духе (если численность авиации врага уменьшается), либо срочно что-то менять (если авиация врага увеличивается несмотря на все ваши потуги).

Что же делать если численность авиации врага сначала уменьшается, потом увеличивается, потом опять уменьшается, и так все время? Наверное каждый раз когда это происходит надо менять все приоритеты, а через месяц наоборот, сумасшедший дом...


- вот с таким показателем они и пришли к закономерному финалу. Потому что ничего принципиально не изменили в ИА на Вост.фронте.

Ну да со штамповкой фанеры и летчиков по принципу взлет-посадка, война бы для немцев закончилась гораздо раньше. Как еще можно было поменять приоритеты не поделитесь мыслями?

---------- Добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:54 ----------


я понимаю, что вопросы для Вас не очень удобные. "Вирпильство" тут ни при чем. Ваше нежелание отвечать лишь укрепляет моё предположение о Вашем мнении относительно советской ИА.

Мнение у меня самое радужное насколько это возможно. Ваши вопросы просто сформулированы идиотским образом и являются риторическими.


- вот любите же Вы утрировать... Лучше так: расчищающие парты 109х будут связаны одним звеном патрулирующей восьмерки, а другая наша четверка пойдет трепать "волну бомберов".

А еще лучше, чтобы немецкие бомбардировщики сами упали при виде советских истребителей, судя по вашей статье они частенько так и делали.

обычно - это в 1941-42, когда медведь раскачивался. а потом - всё наоборот, и "ку-ку" уже было для бомбардировщиков.

Ну да, медведю за это время успели отрезать полтела вместе с двумя лапами...

- а гораздо чаще атаковали (если вообще атаковали) уже после удара, ничуть не помогая своим войскам. Это не я придумал, это враги наши так говорят: например А.Гриславски в своём интервью

Видимо самолеты у русских были одноразовые, Гризлавски и Билфингер сбивая шесть Бостонов за бой знали, что завтра они уже не прилетят, поэтому они не оказывали никакой помощи своим наземным войскам.

Я понимаю Ваше стремление обобщённо изложить ситуацию так, как Вам больше нравится. Но при таком представлении о происходившем совершенно не ясно, чего бомбить-то немцы перестали. И чего это время жизни Илов увеличилось в разы.[/QUOTE]

Это чтобы вам понятнее было. Если вы почитаете несколько больше вашего списка литературы, то без труда найдете два простых ответа на эти вопросы...

[kalender1973]

Не Зелин, а Зеленов:-)) Насколько помню все шито-крыто бой вели сбили
3 Фв-190:

В ветке стоит трибунал. Он кажется и полк сменил, интересно на какую должность перешел

а насчёт 44-го? ну не знаю что там было в конце, а за весь год, судя по этой официозной табличке, потери у немцев боьше, чем в 43-м...или их все танками подавили?

И танками тоже: только в Румынии немцы потеряли 800 самолётов. А был еще Севастополь, Багратион и.т.д. Известные мне потери немцев-пилотов, как раз в 44-м году снизились, по сравнению с 43-м. ИА после майского приказа Галланда, вообще уменьшилась до "неприличных" размеров. Терять было некого. Количество вылетов увеличилось снова где то осенью, после перевооружения на ФВ190 штурмовых групп, но осенью много не налетаешь, погода особенно в прибалтике, где были основные дейтвия, не очень

угу...может посчитаете по годам сколько истребителей было с той и другой стороны на восточном фронте? за исключением конца 41-го численный перевес, а с 43-го ещё и местами качественный за счёт налаживания выпуска новых самолётов и ленд-лиза

Ну так и результат от количества был. Тоннаж бомб на головы наших солдат после перевода бомбардировщиков на ночную работу, уменьшился значительно. Да и постоянное отвлечение бомбардировщиков на снабжения котлов весны 44-го, еще больше уменьшало эту цифру. Но качество самолётов и пилотов, по прежнему было не в нашу пользу

[Егоров Н.Б.]

В ветке стоит трибунал. Он кажется и полк сменил, интересно на какую должность перешел

Андрей, мне кажется поторопился... Следующая победа у Зеленова 10 июля и он все так же капитан и комэск 29 ГИАП...

[Olkor]

Спасибо, это я уже читал. Я думал, что у вас есть конкретные примеры, не обязательно по фамилиям и званиям, но с указаниям, что в такой-то дивизии тогда-то пострадали за плохое прикрытие и потерю бомберов от немецких истребителей.

ГСС Зеленов, из 29 ГвИАП в 14 ГвИАП... Но по трибуналу получил толи 6, то ли 10 "с отбытием после войны"

[GREY_S]

Ведущий группы, ГСС (???)Зелин(????), за потерю всей группы 34 ГБАП, 15.04.43

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/105/105168.htm

Командир 168 иап, Пильщиков

Спасибо! Но все же, я думаю, что такие случаи были единичными либо в разы меньшими по сравнению с теми инцидентами, за которые должны были отдавать под трибунал.
Сколько таких случаев читал даже из тех же наших мемуаров летчиков штурмовиков/ бомбардировщиках, что истребители увлеклись боем/ отстали в дороге/ !!! не встретились (и поэтому они полетели без прикрытия и попали в передрягу) На вскидку помню только Калиниченко, воевавшего на Пе-2 под Ленинградом с весны 1943, Ефимов, летавший на Ил-2.

---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:06 ----------

вдогонку к этому напрашивается перевод на русский: прикрытие войск и(или) своей ударной авиации осуществляется тем, что слабоподготовленные, на худших по характеристикам самолётах советские пилоты-истребители летают для того, чтобы отвлечь на себя германских асов - пусть те их сбивают пачками, зато может быть они отвлекуться и не заметят наших бомберов или штурмов

Только как-то не выходит каменный цветок...тут выше приводились два эпизода, когда наши ударники были разбиты в пух и перья, несмотря на достаточную прикрышку...и оба эпизода уже в 43-м, когда казалось бы уже и техника нормальная и тактика должна бы быть отработана поприкрытию?
так может всё-таки в кончсерватории, где истребитель не обязан стремиться сбивать самолёты противника, что-то не так?

Вышеописываемые эпизоды были весной 1943, а вот еще - уже на Курской Дуге:

В то же время в первый день битвы от действий Ил-2 командование ожидало большей результативности. Причина, как в приведенных выше случаях с истребителями, крылась в распылении сил и действиях мелкими группами по 6–8 самолетов. Им было чрезвычайно трудно прорываться к немецким танковым дивизиям, особенно учитывая недостаток готовых к вылету истребителей, — последних не хватало для прикрытия штурмовиков.

Однако и наличие достаточного количества истребителей сопровождения не всегда позволяло избежать тяжелых потерь. В эскадрильях штурмовиков не наблюдалось слетанности экипажей и эффективного огневого взаимодействия в подразделениях. Эти факторы в первую очередь обусловили высокие потери в бою с немецкими истребителями. Особенно пострадали части 299-й шад, имевшей значительный процент молодых летчиков. Так, восьмерка Ил-2 этой дивизии под командованием лейтенанта Митусова лишилась в одном вылете шести машин. В другой группе того же 217-го шап трех «ильюшиных» подбили «фокке-вульфы» почти одновременно внезапными атаками. Многих тогда спасла отменная живучесть штурмовиков — один самолет совершил вынужденную посадку, а остальные все же дотянули до своего [55] аэродрома. Но все участвовавшие в бою стрелки-радисты получили ранения, а один из них позднее скончался в госпитале{112}

Как видим далеко не всегда прикрытие могло помешать немцам делать свою работу - сбивать самолеты противника.

[ROSS_Ratibor]

я бы поклонников "лыцарей" на нашем форуме посадил бы в немецкие окопы, когда наши ильюхи по ним работали бы, а их кумиры кружили на недосягаемых высотах, ожидая подкрепления, для пополнения счета без риска для жизни.. я думаю разговор перешел бы в другое русло.

[Afrikanda]

где вы тут видели поклонников кого бы то ни было?

есть что сказать по существу - скажите, зачем тупо флудить?
да и читать наконец научитесь хоть что-нибудь...

вот вам коротенькая выдержка из "достижений" одного из ведущих "истребителей штурмовиков"

Отто Киттель(Otto "Bruno" Kittel)

253 27.10.1944 13:24 Il-2 2./JG 54 17 574
254 27.10.1944 13:32 Il-2 2./JG 54 17 651: at 600m
255 29.10.1944 9:42 Il-2 2./JG 54 17 488: at 10m
256 29.10.1944 9:45 Il-2 2./JG 54 17 491: at 15m
257 29.10.1944 11:57 Il-2 2./JG 54 17 624: at 500m
258 29.10.1944 12:09 Il-2 2./JG 54 17 497: at 700m
259 29.10.1944 12:10 Il-2 2./JG 54 17 623: at 600m
260 29.10.1944 12:11 Il-2 2./JG 54 17 628: at 600m
261 30.10.1944 13:22 Il-2 2./JG 54 27 541: at 1.000m
262 30.10.1944 13:52 Il-2 2./JG 54 17 489: at 600m
263 30.10.1944 15:26 Il-2 2./JG 54 17 622: at 900m

даты и высоты, где он "на недосягаемых высотах" наращивал свои счета...

кстати свою пулю он таки получил в 45-м от стрелка сбитого ил-2

и где была прикрышка?

[ROSS_Ratibor]

где вы тут видели поклонников кого бы то ни было?

есть что сказать по существу - скажите, зачем тупо флудить?
да и читать наконец научитесь хоть что-нибудь...

вот вам коротенькая выдержка из "достижений" одного из ведущих "истребителей штурмовиков"

Отто Киттель(Otto "Bruno" Kittel)

253 27.10.1944 13:24 Il-2 2./JG 54 17 574
254 27.10.1944 13:32 Il-2 2./JG 54 17 651: at 600m
255 29.10.1944 9:42 Il-2 2./JG 54 17 488: at 10m
256 29.10.1944 9:45 Il-2 2./JG 54 17 491: at 15m
257 29.10.1944 11:57 Il-2 2./JG 54 17 624: at 500m
258 29.10.1944 12:09 Il-2 2./JG 54 17 497: at 700m
259 29.10.1944 12:10 Il-2 2./JG 54 17 623: at 600m
260 29.10.1944 12:11 Il-2 2./JG 54 17 628: at 600m
261 30.10.1944 13:22 Il-2 2./JG 54 27 541: at 1.000m
262 30.10.1944 13:52 Il-2 2./JG 54 17 489: at 600m
263 30.10.1944 15:26 Il-2 2./JG 54 17 622: at 900m

даты и высоты, где он "на недосягаемых высотах" наращивал свои счета...

кстати свою пулю он таки получил в 45-м от стрелка сбитого ил-2

и где была прикрышка?

вам автор уже сказал на примеры.. и я с ним согласен нечего тут повторяться

[А-спид]

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов.

Безусловный и безоговорочный бред. Это можно назвать одной из целей истребителя, но далеко не единственной и далеко не самой важной.

Вы, видимо, вообще понятия не имеете о том что авиация - вспомогательный род войск. И что главная ее задача - обеспечивать поддержку наземным войскам. Задача всей авиации, и бомбардировочной, и штурмовой, и разведывательной, и истребительной, и даже почтальонов на По-2.

Главный критерий действия авиации - насколько эффектинво она помогла наземным войскам.

Задача истребителя - обеспечивать действия своих бомберов и разведчиков и мешать чужим. Точка. Будут они что-то сбитваь при этом или будут распугивать самолеты противника демонстрирую нестиранные кальсоны в форточку - абсолютно непринципиально. Если чего-то еще и собьют - хорошо.

Статья отличная, и по идее и по наполнению.

---------- Добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:51 ----------

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

Барсик, честного ответа на эти вопросы Егоров никогда не даст. Будет забалтывать о потери сознания, но ни за что не ответит прямо.

[Wotan]

всё! пропал дом (с)

[А-спид]

даты и высоты, где он "на недосягаемых высотах" наращивал свои счета...

кстати свою пулю он таки получил в 45-м от стрелка сбитого ил-2

и где была прикрышка?

Зав, ты же помнишь что это бои на Севере с грюенхертцами, последней эскадрой люфтваффе с качественным составом.

После того как туда подбросили гвардейские авиаполки - через сколько недель от зеленых сердец остались ободранные ошметки? И Китель тоже там и остался. Естественно от пули стрелка, ага, а как же

всё! пропал дом (с)

Обратите внимание - первое замечание не имеющее никакого отношения к теме.

[Afrikanda]

да нет, Вотан имел ввиду Дом-2...тьху - Аспид-2