Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[kalender1973]

что-то мне не верится, что для подавления артиллерии достаточно кружить на тех же штурмовиках над её позициями...имхо без прямого воздействия на матчасть и личный состав(читай - её непосредственного уничтожения или повреждения) этого не добьёшься...

Так написано в упомянутой книге. И не кружить, а стрелять и бомбить. Но необязательно с "прямым" успехом. Попасть в орудие или танк на замаскированной позиции, сложно. Но немцы же не терминаторы, не укрываться, если на тебя прет такой штурмовик. И если воздействие непрерывное, штурмовые группы пехоты и танки дотигали траншей противника, артиллерия уже стрелять не могла.

[А-спид]

Да. После начала налетов американцев, досягаемости всей Германии для бомбардировок, большой воздушной войны в небе Германии с середины 1943. Люфтваффе перестало быть организованной силой, пошло затыкание дыр.

Вообще, удивительно как они до 45года продержались.

Вот ведь странно - американцы начали активно бомбить Германию с 42 года, а люфтваффе резко закончилось именно в 43 году - как раз после Курской дуги...

P.S. Зав, ну ты ж понимаещь что фактически не дал ответа ни на один вопрос Не считать же ответом заявления в стиле ГлавПУРа про "сказки о трусливых немецких ударниках"

[BarsikCat]

Afrikanda, я Вас просто зауважал, чесслово!
И хотя Вы ответили на вопросы адресованные не Вам, а вопросы обращенные к Вам - проигнорировали (они были в посте #63)
но всё равно, вот так откровенно выставить напоказ свои заблуждения - это смело!

По пунктам - чуть позже, а то день-то рабочий...
А пока - небольшая аналогия.

Для того чтобы Вы не пытались отнять кошелек у Тайсона, Вам обязательно получить от него сокрушительный удар в челюсть? Или достаточно осознать его готовность нанести такой удар?

[SAS_47]

Нет . Из "В-17 летающая крепость" Роберт Джексон.

Первый налет именно на Германию 27 января 1943г.
53 Б-17 , потеря 3 самолета.

17 апреля первый налет на авиазавод "Фокке-Вульф" в Бремене.
115 Б-17, 8 вернулись по техническим причинам сразу.
107 прорвались, 16 были сбиты.

В мае одновременные бомбордировки объектов.
В июне операция "Пойнтбланк" - круглосуточная бомбардировка объектов промышленности.

17 августа воздушная бойня при нелете на заводы "Мессершмитт" в Регенсбурге и завод в Швайнфурте.
Только через 5 недель возобновились длительные рейды на территорию Германии.

[GREY_S]

Вот ведь странно - американцы начали активно бомбить Германию с 42 года, а люфтваффе резко закончилось именно в 43 году - как раз после Курской дуги...

Может наш уважаемый писатель приведет конкретные примеры активной бомбардировки Германии именно в 1942г., допустим, тут же сравнивая с бомбардировками в 1943г?

Кстати о кончине люфтваффе летом 1943го. С кем же тогда ожесточенно, с потерями с обоих сторон сражались наши летчики всю осень 1943, освобождая Украину, если люфтваффе закончились ВНЕЗАПНО? Достаточно почитать Кожедуба, Ворожейкина и многих других.. А еще были Яссы в мае-июне 1944.

[Polar]

Может наш уважаемый писатель приведет конкретные примеры активной бомбардировки Германии именно в 1942г., допустим, тут же сравнивая с бомбардировками в 1943г?

Не надо активной.
Пусть расскажет хоть о какой-нибудь бомбардировке Германии американцами в 1942 году.

[Afrikanda]

По пунктам - чуть позже, а то день-то рабочий...
А пока - небольшая аналогия.

Для того чтобы Вы не пытались отнять кошелек у Тайсона, Вам обязательно получить от него сокрушительный удар в челюсть? Или достаточно осознать его готовность нанести такой удар?

не надо ничего комментировать - я не собираюсь с вами вступать в какую бы то ни было дискуссию...

А насчёт Тайсона?

Если б мне уж прям слишком сильно захотелось залезть ему в кошелёк и у меня были достаточные средства, я бы просто купил револьвер и прострелил ему башку....

ещё раз - удачи в публикации своего бреда, до свидания...

2 Аспид... Азамат...нехорошо плодить двойников...тебя одного достаточно для этого форума

[BarsikCat]

Вам не пофих кто бомбил?
в 42-м англичане отгрузили на Германию столько же тонн, сколько американцы в 43-м.
Создавайте свои темы и там обсуждайте - и стратегические бомбардировки, и от чего конкретно погиб Киттель (от стрелка ли, от курсового залпа, али еще от чего) . Здесь же это всё флуд.

[Егоров Н.Б.]

2 Аспид... Азамат...нехорошо плодить двойников...тебя одного достаточно для этого форума

Эта мысль появилась уже после прочтения сего бреда...

[BarsikCat]

Кстати о кончине люфтваффе летом 1943го. С кем же тогда ожесточенно, с потерями с обоих сторон сражались наши летчики всю осень 1943, освобождая Украину, если люфтваффе закончились ВНЕЗАПНО? Достаточно почитать Кожедуба, Ворожейкина и многих других.. А еще были Яссы в мае-июне 1944.

Наши лётчики сражались аж до мая 45-го. И что?
Статистика озвучена, повторяться нет смысла. Обобщенная оценка действиям германской ИА тоже.

[ALF]

Сама суть названия темы: Новый взгляд на... Когда создают новый взгляд, то хотят как-то выставиться в лучшем свете, чем в реальном раскладе. Ну и что, что мы проиграли...но мы так не считает, ибо мы хотели победить вас больше, чем вы нас, поэтому мы лучшие! И т.д.. И вот это "мы вас, чем вы нас" начинается измеряться в фиг знает в чём, в люксах и ньютонах, в паскалях и градусах...дуродом ей богу Правила войны железные, если ты завоевал господство в воздухе, то ппц наземке противника, если наоборот то твоей. А господство это не летать где-то там, где ты нафиг никому не нужен Без выигрыша сражения на земле, нету победы всеобщей. Победа она заключается в нанесении максимального урона противники, пусть даже если ты и не прорвал оборону, но в этом сражении обороняющися понёс огромные потери.

[SAS_47]

Разбор полетов есть в книге "Люфтваффе: рабочая высота 4000 м" Каюс Беккер.

Он указывает, что операция "Цитадель" (Курская битва) была последней операцией люфтваффе, где оказывалась полномасштабная поддержка сухопутных войск.


ОФФ. Не могу удержаться.

Самые прикольные, если можно так сказать, мемуары от немцев это -
Генрих Метельман "Сквозь ад за гитлера". Про солдатскую житуху.

Удрал пешком из Сталинградского окружения, ограбили с эсесовцами немецкий продсклад, Курская битва, был в плену у наших один день, напугал амеров при сдаче, в Америке бежали из плена.
Родина не приняла его, доживал в Англии.

Из книги: Ха, если бы нас так кормили, как в плену в Америке мы бы завоевали весь мир.

[=M=ZooM]

Отличная статья!
.....как всегда найдется куча "историков" и "спецов", которые найдут 1001 причину, почему лИфтвафля не смогла поставить на колени ВВС РККА

ЗЫСпасибо автору.

[А-спид]

Эта мысль появилась уже после прочтения сего бреда...

Ну, что такое бред я уже выше говорил.

Статья отличная. Завидуйте, "историки-архивариусы"

[=KAG=Bersrk]

Уже начали... Вернее уже обзавидовались

P.S. Хоть и говорят, кто в армии служил, тот в цирке не смеётся - так вот барсик - вы всё же меня рассмешили!!!!

[Seal]

Прочитал статью. В чём-то с автором согласен в чём-то не очень. Вставлю свои пять копеек.
Всётаки истребитель рождён, чтобы сбивать самолёты противника, в этом как бы и заключается смысл жизни такого самолёта. Другое дело, что во время войны наши ВВС использовали истреитель и для других задач. И если задача была прикрыть наземку, а не сбить как можно бомберов, то нужно было не дать положить противнику бомбы на цель. Можно сбить бомбер, можно не сбить, а просто заставить его уйти не сбросив бомбы. Задача и так и так выполнена. Как скзал американский лётчик А-6 Peter Hunt, Задача противника не дать мне разбомбить наземный обьект. Если он мне помешает сбросить бомбы точно, противник выйграй. А если собьёт меня и я не сброшу из-за этого бомбы, то это ему к основной задаче ещё и бонус.
Так и у наших было, не дали разбомбить обект, хорошо, а если ещё и пару Юнкерсов завалили, совсем хорошо.
На мой взгляд вопрос сложный. Надо смотреть не только сколько кто сколько сбил, но и как эти сбитые влияли на выполнение боевой задачи.

[=KAG=Bersrk]

Да ничего они не согласятся, ходят по одному кругу,не отвечая на конкерно заданные вопросы. Просто это же признаться, что их кумиры, их эскадры, чьи сквадовые сприставки они приписываю себе в игре- БЫЛИ не ЭФФЕКТИВНЫ, а всякие фоны, Хартманы и т.д самовлюбленные -болваны (это я конечно сказал для красивого словца)

Ну, в игре моя сквадовская приставка говорит о в первую очередь о полётах исключительно за ВВС. Кумиров я себе никогда не делал, но очень уважаю пилотов типа майора Бондаренко, капитана Зуба. Да и 198шап и 210 шап - мои любимые полки... А не эскадры

Спасибо что просветили меня, ничтоже сумняшегося, насчёт НЕЭФФЕКТИВНОСТИ ВСЕХ немецких лётчиков на восточном фронте. Наверное, особенно они были неэффективны летом 41, или под Сталинградом осенью 42...

P.S. Да, есть за мной грешок - книгу пишу всё таки по SKG210. Наверное расстрелять меня надо.

[=M=ZooM]

ИМХО!!!
Истребители созданы для противодействия авиации противника. Авиация противника (в те годы) существовала, чтобы осуществлять поддержку наземных войск. Соответственно если истребитель прикрывает бомберы/штурмы, то он так же выполняет свои прямые ф-ции- в данной ситуации противодействует авиации противника, которая противодействуют нашей авиации И причем тут "истребитель рождён, чтобы сбивать самолёты противника"? (Seal, не к твоим словам придирка, а общая концепция данных выражений, так сказать)
И что еще интересно- когда обсуждаю победы "белокурых рыцарей", то никто не заикается об атаках из под тишка отставших подранков(это нормально, продуманно, правильно), зато когда речь заходит об общем сливе на фронте, то сразу хай о численном превосходстве, о бесконечных бомбардировках и т.п. (это почему-то "досадная" пакость, которая и решила в итоге расклад сил).

[Seal]

ИМХО!!!
И причем тут "истребитель рождён, чтобы сбивать самолёты противника"? (Seal, не к твоим словам придирка, а общая концепция данных выражений, так сказать)

Так я ж и говорю на вопрос надо смотреть шире. А не только сбил или не сбил. Много ещё других факторов имеют место быть.

[GREY_S]

Ну, что такое бред я уже выше говорил.

Статья отличная. Завидуйте, "историки-архивариусы"

Вот он - пеЙсатель руками
Уважаемый! Я и Алексей задали вам конкретный вопрос, в ответ на ваш пост. Приведите пожалуйста примеры активной бомбардировки американскими Б-17 Германии в 1942 году или признайте, что в очередной раз бред пока что несли вы.

Оффтопик:
З.Ы. Не надо просить своего клона отвечать на вопрос, адресованный имменно вам.

[А-спид]

Ну, в игре моя сквадовская приставка говорит о в первую очередь о полётах исключительно за ВВС. Кумиров я себе никогда не делал, но очень уважаю пилотов типа майора Бондаренко, капитана Зуба. Да и 198шап и 210 шап - мои любимые полки... А не эскадры

Да ладно, говори правду - с грюенхертцев, небось, влюблен?

Спасибо что просветили меня, ничтоже сумняшегося, насчёт НЕЭФФЕКТИВНОСТИ ВСЕХ немецких лётчиков на восточном фронте. Наверное, особенно они были неэффективны летом 41, или под Сталинградом осенью 42...

А кто-то говорил о неэффективности всех немецких летчиков во все периоды войны? Кто конкретно, где?
Может стоит внимательно читать написанное?

---------- Добавлено в 09:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:02 ----------

Вот он - пеЙсатель руками
Уважаемый! Я и Алексей задали вам конкретный вопрос, в ответ на ваш пост. Приведите пожалуйста примеры активной бомбардировки американскими Б-17 Германии в 1942 году или признайте, что в очередной раз бред пока что несли вы.

И не подумаю. Я понимаю что вам очень хочется зафлудить тему и увести разговор в сторону, и именно поэтому не буду поддаваться на такие провокации.
Конкретно по теме топика, по самой статье что-то возразить можете?

[zjn]

Вот он - пеЙсатель руками
Уважаемый! Я и Алексей задали вам конкретный вопрос, в ответ на ваш пост. Приведите пожалуйста примеры активной бомбардировки американскими Б-17 Германии в 1942 году или признайте, что в очередной раз бред пока что несли вы.

Оффтопик:
З.Ы. Не надо просить своего клона отвечать на вопрос, адресованный имменно вам.

А какое отношение к теме имеет бомбардировки союзников Германии в 1942г?
Взгляд со стороны.
Барсик и К по заявленой теме более убедительны.
Оппоненты по сути ничего толкового предъявить не могут.
Не знаю, может мне кажется, но крайние несколько лет в средствах массового оболванивания (в том числе и в рунете) появилась явная тенденция на прекращение поливания себя и страны дерьмом, так свойственное нашей интелегенции. Т.е. маятник пошел в другую сторону, как хотелось бы, что-бы колебания затухали.

[Егоров Н.Б.]

В каком плане более убедительны? Статья содрана полностью с интервью Кожемяко, некоторые абзацы проходят красной строкой с заменой текста своими словами. Причем автор пытается убедить, что он рассматривает общую ситуацию, стараясь уйти от частных примеров, но одновременно с этим уйти отчастных примеров не удается, Кожемяко, Голодников и т.д. Теперь смотрим с какого периода Кожемяко на фронте, с марта 1943 года, т.е. два первых года войны из статьи выпадают. Идем далее интегральные показатели, на которых автор делает свои основные выводы, должны строится на голых цифрах, они строятся не понятно на чем. Если автор желает убедить читателей в правильности своей точки зрения, то берем того-же Кожемяко, вернее его полк или дивизию и выстраиваем графики на основе статистики 107 ГИАП или 11 ГИАД и выстраиваем количество боевых вылетов общее, количестов боевых вылетов на сопровождение, количестов воздушных боев при этом и встраиваем боевые результаты 2 ГШАК за этот период с указанием потерянных от ИА и ЗА штурмовиков. Тогда выводы звучат убедительно или нет. И не забываем упомянуть где была и что делала 11 ГИАД в течении 1944-45 годов, т.е. количество противостоящих ей немецких истребителей...
В статье намеком идет мысль, что де в 1941-42 гг, русский медведь раскачивался, зато потом как ухнул, хотелось бы увидеть фактичекую сторону того, почему это произошло, кроме того, что у нас стало гораздо больше летчиков и самолетов, а у немцев гораздо меньше.
Еще один аспект, автор все время ссылается на наличие у немцев ресурсов, хотелось бы увидеть какими ресурсами обладали немцы для перелома в свою сторону войны на Востоке, сколько конкретно ресурсов было потрачено на воздушную войну на западе и на востоке.
Далее, автор ссылаясь на Смирнова и Рыбина выводит, что немецкая и советская тактика была разной, т.е. советская оборонительной, немецкая наступательной (чистая идея, взятая из интервью Кожемяко), хотелось бы в этой связи спросить, а какой тактикой пользовались советские ВВС в наступательных операциях? К какому типу тактики относится эшелонирование по высоте, этажерка, формула "высота, скорость, маневр, огонь", тактическое постороение пара, и многие другие вещи, фактически заимствованые у немецкой тактики? И насколько часто они применялись советскими истребителями?

И далее, и далее...

Когда автор ответит на эти и многие другие вопросы, статья будет действительно убедительной, а пока не более наброса на вентилятор.

ЗЫ. И хотелось бы спросить всех тех, кто в этой ветке с негодование фырчит о добитых подранках, трусливой или расчетливой такитки немецких истребителей, чем отличается внезапная атака немцев с превышением из-за облаков или со стороны солнца от блестящего метода "Соколиного удара", который получил одобрение на самом высшем уровне ВВС и использование которого для сбития вражеского самолета было признано вершиной мастерства летчика-истребителя в крайние два года войны?

А какое отношение к теме имеет бомбардировки союзников Германии в 1942г?
Взгляд со стороны.
Барсик и К по заявленой теме более убедительны.
Оппоненты по сути ничего толкового предъявить не могут.
Не знаю, может мне кажется, но крайние несколько лет в средствах массового оболванивания (в том числе и в рунете) появилась явная тенденция на прекращение поливания себя и страны дерьмом, так свойственное нашей интелегенции. Т.е. маятник пошел в другую сторону, как хотелось бы, что-бы колебания затухали.

[=KAG=Bersrk]

Никита - да перед кем мы тут распинаемся? Перед троллями?

Вон большинство читателей всё давно поняло... ИМХО не стоить тратить впустую время для доказывания чего то трём-четырём индивидам. Это только нервы себе жечь.

[zjn]

В каком плане более убедительны? Статья содрана полностью с интервью Кожемяко....

В плане понимания рядовым читателем, почему при наличии трехзначных счетов у многих экспертов люфтваффе война закончилась в Берлине.

---------- Добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------

Никита - да перед кем мы тут распинаемся? Перед троллями?

Вон большинство читателей всё давно поняло... ИМХО не стоить тратить впустую время для доказывания чего то трём-четырём индивидам. Это только нервы себе жечь.

Как Вы быстро и четко определяете кто тролль и где большинство.......