Альтернативный взгляд на Катынь 41г.

[Dzen]

Любому более-менее здравомыслящему человеку понятно, что все доказательства расстрела поляков нашим НКВД мягко говоря "притянуты за уши". Объявлена официальная версия, и под нее подогнана доказательная база.
Могу понять Горбачева (но не оправдать), начавшего эту свистопляску - нужны были кредиты. Даже могу понять (опять же - только понять, но не оправдать) Ельцина.
Не понимаю одного - зачем СЕЙЧАС все это надо руководству нашей страны. Вроде никому ничего не должны, скорее даже наоборот.
Нет логики - вот это и напрягает.

А мы не знаем логики наших нынешних. А они нам объяснять ничего не собираются.

[SAMAPADUS]

Любому более-менее здравомыслящему человеку понятно, что все доказательства расстрела поляков нашим НКВД мягко говоря "притянуты за уши". Объявлена официальная версия, и под нее подогнана доказательная база.
Могу понять Горбачева (но не оправдать), начавшего эту свистопляску - нужны были кредиты. Даже могу понять (опять же - только понять, но не оправдать) Ельцина.
Не понимаю одного - зачем СЕЙЧАС все это надо руководству нашей страны. Вроде никому ничего не должны, скорее даже наоборот.
Нет логики - вот это и напрягает.

а миллиарды долларов ? в перспективе в виде компенсаций моральных? А откатик с них?

[Kelindil]

а миллиарды долларов ? в перспективе в виде компенсаций моральных? А откатик с них?

прибалтам много заплатили?
если б лех под смоленском не упал, может и опровергли в последствии....
а раз он упал, то вот вам повод попытаться улучшить отношения с польшей (зачем это надо? радар же вроде ещё не стоит?) Или вы думаете, что слёзы на глазах у медвепутов там искренние были?

Дипломатия, мать её.

[Schreder]

прибалтам много заплатили?

А им то за что?

[Bomberz]

Давайте обратимся к немецкому первоисточнику «Amtliches Material zum Massermord von Katyn»
Итак, 7 независимых экспертов судебной медицины пришли к следующим заключениям:

1. причина смерти во всех случаях единогласно – огнестрельное ранение в голову
2. время (дата) смерти:

г. Орсос – 3 года назад
г. Трамсен – не высказался
г. Палмьери – больше одного года назад
г. Марков – не высказался
г. Гаек – не высказался
г. Милославич – 3 года назад (точнее указывается «весна 1940г.&#187
г. Биркле – не высказался

Таким образом из 7-ми независимых экспертов судебной медицины два заключили, что смерть настала 3 года назад, один – что больше 1-го года назад, а четыре эксперта – заключение о времени смерти вообще не сделали.
p.s.Вывод. Утверждение проф. Палмьери о том, что «Не было никаких сомнений [о причине и времени смерти] ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки.», находится в грубом противоречии с действительностью, т.е. является грубой ложью. Это неопровержимо доказанно на основании исследования первоисточника «Амтлихес...».

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=333

[Kelindil]

А им то за что?

Ну они требовали чуть ли не официально за оккупацию
Придумать за "что" может кто угодно....навоевали столько что мама не горюй.

Да и есть тыщи 4 вполне легально расстреляных поляков, против которых даже мухин не против

Интересно, в международном праве какие-то сроки давности существуют?

[Сапёр Водичка]

Добавлю пару слов по поводу Медного
если вы обратите внимание на фотографии эксгумации, опубликованные
http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html то сможете заметить любопытную вещь
http://farm1.static.flickr.com/133/4...715d70d1_b.jpg
Какая странная избирательность, трупы разложились до состояния скелетов, а газета причем в в очень неплохом состоянии (ровные страницы четкая краска) осталась.Более того, газета выглядит именно так как если бы ее хранили долгое время в каком либо фонде хранения.
Напомню что срок разложения газетной бумаги в природе от 1 месяца до пары лет.
http://www.mountain.ru/ecology/index...bpart=how_time
Не находите любопытной такую избирательность природы?

Газета будто чем-то пропитана. Возможно в неё было завернуто сало, воск, жир какой-нибудь. Это могло повлиять на её сохранность.

[MaKoUr]

http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml

Блин. Всё, это меня добило. На официальном медвежьем ресурсе выкладывают по его же указанию якобы официальный документ, подтверждающий решение расстрелять поляков. Сталин приказывает Шелепину 27 февраля 1959 года.

Дима - не позорь себя и народ - уйди в отставку

[ПРОФЕССОР]

http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml

Блин. Всё, это меня добило. На официальном медвежьем ресурсе выкладывают по его же указанию якобы официальный документ, подтверждающий решение расстрелять поляков. Сталин приказывает Шелепину 27 февраля 1959 года.

Дима - не позорь себя и народ - уйди в отставку

Да уж, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)

[El Barto]

Занавес!
Мне кажется карманные историки, фабриковавшие на заказ эту фальшивку решили просто поиздеваться над заказчиками. Кстати не в первый раз уже. Другой вопрос зачем вообще что то фабриковать, если наши лидеры уже признали и покаялись, что это дело рук НКВД. Почему бы не выташить на свет реальные документы, а не это..

П.С. Печать зато красивая! Как человек имевший отношение к дизайну не могу не отметить

[Schreder]

Занавес!
Мне кажется карманные историки, фабриковавшие на заказ эту фальшивку решили просто поиздеваться над заказчиками. Кстати не в первый раз уже. Другой вопрос зачем вообще что то фабриковать, если наши лидеры уже признали и покаялись, что это дело рук НКВД. Почему бы не выташить на свет реальные документы, а не это..

П.С. Печать зато красивая! Как человек имевший отношение к дизайну не могу не отметить

А где они возьмут документы свидетельствующие о том чего не было?

[IvanTTT]

http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml

Блин. Всё, это меня добило. На официальном медвежьем ресурсе выкладывают по его же указанию якобы официальный документ, подтверждающий решение расстрелять поляков. Сталин приказывает Шелепину 27 февраля 1959 года.

Дима - не позорь себя и народ - уйди в отставку

Да... Я просто в шоке. Они что сами не читали что выкладывают?
Или у них там временная пробка? Тогда что поляков при хрущеве расстреляли???


Я ..... дорогая редакция... И они еще каяться нас заставлвяют...

[Tche]

Газета будто чем-то пропитана. Возможно в неё было завернуто сало, воск, жир какой-нибудь. Это могло повлиять на её сохранность.

Смотрите на края, состояние сгибов, вспомните заодно что это газетная бумага например.

http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml

И это, кто мне пояснит почему в шапке бланка ЦК ВКП (б), в тексте просто ЦК, а на печати ЦК КПСС? Это как такое бывает? Типа новое слово в оформлении официальных документов?

[flateric]

http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtmlБлин. Всё, это меня добило. На официальном медвежьем ресурсе выкладывают по его же указанию якобы официальный документ, подтверждающий решение расстрелять поляков. Сталин приказывает Шелепину 27 февраля 1959 года.)

типа понять из описания "Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.", что речь идет о послевоенной возне с Катынским делом и связанным с ней документооборотом, трудно?

если вам по факсу пришлют копию берестяной грамоты, вы будете бегать с заголовком факса с проставленной датой и кричать, что письменности в Древней Руси не было?

[harinalex]

MaKoUr

вообще-то , если этот список посмотреть , то становится понятно , что это за документы и почему там дата 1959-й г.

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

[ПРОФЕССОР]

MaKoUr

вообще-то , если этот список посмотреть , то становится понятно , что это за документы и почему там дата 1959-й г.

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

Да нет,это как раз все путает. Непонятно, как соотносятся шапка документа "Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков)" и печать "Коммунистическа партия Советского Союза", а так же дата "1959 год" на входящем номере от 1940 года.

[Bomberz]

если вам по факсу пришлют копию берестяной грамоты, вы будете бегать с заголовком факса с проставленной датой и кричать, что письменности в Древней Руси не было?

Обратимся к материалам дела ещё раз.

Катынь-2010. Новая страница или…? ( http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=947 )

28 апреля 2010 г. российские СМИ сообщили «сенсационную» новость. На Интернет-сайте Росархива появились электронные цветные сканы катынских документов из так называемого «закрытого пакета №1» бывшего архива Политбюро ЦК КПСС. Однако следует умерить восторги по поводу новой страницы в истории катынского преступления и подведения итогов в споре о том, кто виновник трагедии в катынском лесу.

Прежде всего, напомним, что кремлевские катынские документы были рассекречены Президентом Ельциным ещё в 1992 г. 14 октября 1992 главный архивист РФ Р.Пихоя в Варшаве передал копии катынских документов польской стороне. В 1999 г. черно-белые копии катынских документов были опубликованы в российско-польском сборнике «Катынь. Пленники необъявленной войны». Все эти акции сопровождались заявлениями в российских СМИ о том, что «преступление Сталина» наконец раскрыто. И вот, накануне 65-летия Победы кто-то решил реанимировать эту пахнущую нафталином «новость».

Что же касается электронных цветных сканов катынских документов, то они ещё в сентябре 2005 г. были размещены на сайте международного проекта «Правда о Катыни» (http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6). За прошедшие годы с ними ознакомились тысячи людей, интересующихся расследованием катынского преступления. На них ссылались и их перепечатывали многие авторы публикаций о Катыни.

Поэтому появление электронных сканов катынских документов на официальном сайте Росархива следует считать не более чем стремлением российской архивной службы идти в ногу со временем. Значительнее интереснее было бы ознакомиться с актами почерковедческой и криминалистической экспертиз, проведенных в 1992 году, и которые якобы подтвердили «подлинность» этих документов. Но почему-то акты экспертиз скрываются. Возможно, потому, что в них отсутствуют аргументированные объяснения многочисленных нарушений и неточностей, присутствующих в катынских документах. А, возможно, актов этих экспертиз вообще не существует в природе?

Не будем касаться всех неточностей и несуразиц в кремлевских документах по Катыни, которых независимые эксперты насчитали уже около 60. Отметим лишь следующее. Основным документом, свидетельствующим об ответственности сталинского руководства за расстрел поляков, считается записка наркома НКВД СССР Берии Сталину за №794/б от "__ " марта 1940 г. с предложением расстрелять 25700 польских военнопленных и граждан.

Ключевым нарушением в записке является отсутствие конкретной даты. Само по себе это не является чем-то исключительным. Известны записки НКВД, в которых дата проставлена рукой Берии. Возможно, на записке № 794/Б просто забыли вписать дату? Бывало и такое. Но в нашем случае, согласно официальной регистрации в секретариате НКВД СССР, Сталину была направлена записка №794/Б от 29 февраля 1940 г. Фактически он «получил» (как утверждается) записку №794/Б, датированную и отправленную из НКВД в марте 1940 г., без указания конкретного числа.

Ни один нотариус, ни один суд не признают записку Берии, зарегистрированную февралем, а датируемую мартом, достоверной и сочтут её по формальным основаниям подложной. В сталинский период подобное расценивалось, как вредительство со всеми вытекающими последствиями.

Более того, официальная экспертиза, осуществленная в 2009 г. экспертно-криминалистической лабораторией одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова по инициативе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина, установила, что первая, вторая и третья страницы текста Берии № 794/Б отпечатаны на одной, а четвертая страница - на другой пишущей машинке.

Это невероятно для любой системы делопроизводства, тем более, для существовавшей в сталинский период. Особенно если учесть, что на четвертой странице записки Берии №794/Б находится всего лишь 5 строк текста из 89, составляющих текст записки. Особую важность этой странице придают подпись Берии, правка текста (предположительно, сделанная лично Сталиным) и регистрационный штамп на оборотной стороне. Не вызывает сомнения, что её не перепечатывали именно по этим причинам.

[harinalex]

Да нет,это как раз все путает. Непонятно, как соотносятся шапка документа "Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков)" и печать "Коммунистическа партия Советского Союза", а так же дата "1959 год" на входящем номере от 1940 года.

ну взяли надпечатали на другой машинке дату 59 г и слова "Тов Шелепину" , по шрифту же видно. И визу от руки поставили рядом с датой 27 февраля. Может и сам Шелепин поставил . Я в ЦК КПСС не работал , какая там была процедура передачи выписок для документов - не знаю .
Вот же тут http://rusarchives.ru/publication/katyn/04.shtml весь документ , в котором предыдущий был частью.

Оффтопик:

гораздо интереснее п 135 и 183 из http://rusarchives.ru/publication/katyn/04.shtml

[Tche]

Да нет,это как раз все путает. Непонятно, как соотносятся шапка документа "Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков)" и печать "Коммунистическа партия Советского Союза", а так же дата "1959 год" на входящем номере от 1940 года.

Это вроде как выписка от 59 года из документа 40-го года, выполненная на бланке 30-х годов и заверенная не очень лично мне понятной печатью. Выполненная при этом на 2 х разных машинках. Довольно странный на вид документ.

[ПРОФЕССОР]

Это вроде как выписка от 59 года из документа 40-го года, выполненная на бланке 30-х годов и заверенная не очень лично мне понятной печатью. Выполненная при этом на 2 х разных машинках. Довольно странный на вид документ.

Не документ, а ералаш какой-то.

[harinalex]

Это вроде как выписка от 59 года из документа 40-го года, выполненная на бланке 30-х годов и заверенная не очень лично мне понятной печатью. Выполненная при этом на 2 х разных машинках. Довольно странный на вид документ.

а каких годов бланк в 1940-м должен был быть ? У меня есть справка , выданная мне в 1991-м году , где стоит дата "___198...г" . Восьмерка переправлена на девятку . Тогда компьютеров не было , печатали на машинке на типографских бланках.

[Tche]

а каких годов бланк в 1940-м должен был быть ?

Это вроде как выписка от 59 года из документа 40-го года. Должен ли в 1959 году ЦК использовать бланки 30-х, да еще с неверным наименованием организации? Они к тому моменту уж раритетами должны быть.

[Bomberz]

а каких годов бланк в 1940-м должен был быть ? У меня есть справка , выданная мне в 1991-м году , где стоит дата "___198...г" . Восьмерка переправлена на девятку . Тогда компьютеров не было , печатали на машинке на типографских бланках.

напомню.

Присутствуют и более серьёзные проколы.
Экспертиза машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б"

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

[ПРОФЕССОР]

а каких годов бланк в 1940-м должен был быть ? У меня есть справка , выданная мне в 1991-м году , где стоит дата "___198...г" . Восьмерка переправлена на девятку . Тогда компьютеров не было , печатали на машинке на типографских бланках.

Хм, а вы не путаете ЦК КПСС например с ЖЭКом. Не думаю, что у них одинаковые проблемы с типографскими бланками были.

[harinalex]

Это вроде как выписка от 59 года из документа 40-го года. Должен ли в 1959 году ЦК использовать бланки 30-х, да еще с неверным наименованием организации? Они к тому моменту уж раритетами должны быть.

выписка из решения Политбюро сделана в 40-м . Для каких целей делали - не знаю . Вот Берии еще точно такую же сделали http://rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml .И там на втором листе подписи от 59-го , а есть еще и от 4(или 7) декабря 41-го - для "Берии и в запас" и 15 ноября 56-го (если я правильно разобрал) . Что это за пометки (особенно декабрь 41-го ) ? Не знаю . Могу только предполагать , что и позднее (но до 1959-го) выдавали или возвращали в архив.

---------- Добавлено в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:03 ----------

Хм, а вы не путаете ЦК КПСС например с ЖЭКом. Не думаю, что у них одинаковые проблемы с типографскими бланками были.

не знаю , были ли у них проблемы с бланками. Но в марте 40-го не использовать бланки "193..г." было бы глупо. Там и без этого помарок много :http://rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml - дату вообще написали 5.III.1930 - ошибочка вышла .
Это вполне будничные документы , каких сотни выходили . Никто и внимания не обращал на помарки и очепятки.