Гоблин в тему:
Гоблин в тему:
Ну то что "немцы научили нас воевать" так часто встречается в мемуарах командиров всех рангов что наверное спорить с этим никто не станет. Слава богу, хватило сил продержаться пока учились. А главное (если предельно кратко) - да, народ начал по другому на эту войну смотреть и война уже шла не "за Сталина и завоевания социализма" а за Родину... Только ИМХО это не в 43 произошло а скорее уже к 42-му.Сообщение от Schreder
Обсуждать какой ценой имеют право только две категории людей:
1. кто участвовал в войне или хотя бы видел ее.
2. кому по должности положено укреплять обороноспособность страны.
Все остальные обсуждать... Нет, мы конечно можем, да.
Только потом не стоит обижаться на наших детей, которые точно также будут обсуждать нас - "а что же они такую страну профукали?".
А потом этим же детям не получится объяснить об уважении к старшему поколению. И, что характерно, они своим детям тоже это объяснить не смогут.
Я не идеализирую Сталина, нет. Были и ошибки и просчеты. Но вешать всех собак по части "это из-за Сталина у нас не было грамотных офицеров" - против.
Грамотных офицеров катастрофически нехватало уже в русско-японскую и Первую Мировую. А Гражданская война и годы смуты унесли жизни и добавили пропасть в передаче опыта между поколениями еще больше.
Да, вероятно, чистки конца тридцатых годов, уничтожили достаточно заметную часть опытных офицеров.
Но если бы мне предложили выбрать - что лучше - опытный, но не факт что не сдаст врагу, или не такой опытный, но точно с врагом не договорится, а будет драться, я выберу второе. Независимо от того, с чьей точки зрения - руководителя страны или простого солдата.
Исходя из такой логики обсуждать например игру футболистов в каком-либо матче имеют право только участники матча и тренеры. Историков (кроме занимающихся современной историей)тогда надо вообще запретить - они и в тех событиях не участвовали и вообще в то время не жили и не фига им что-то про это рассуждать
А Вам то откуда известно за что шла война? Учавствовали? Я Вот лично знал человека, который с гордостью говорил: Я всегда когда шёл в атаку кричал За Родину За Сталина. Причём он это говорил в начале 90х, когда со всех сторон на имя Сталина лились семивёдерные потоки грязи.
Ответьте мне пожалуйста, что такое народ? Как он смог продержатся, чему он научился? Что это за абстрактное понятие? Маршал Жуков это народ или нет? Ставка Верховного Главнокомандования это народ? Или народ это пехотинцы Иванов, Петров, Сидоров?
[SIGPIC][/SIGPIC]
Вообще-то так и есть. "Сидя за телевизором все знают, как надо играть в футбол". Ничего не напоминает?
Скрытый текст:
Историк - это человек, который применяет к истории научный подход. И как всякий настоящий ученый, он никогда не будет публиковать (или обсуждать публично) результаты своей деятельности до того, как соберет достаточно фактов, подтверждающих его позицию, и не увяжет эту позицию с историческим развитием общества, государства, страны. То есть пока не подведет научную базу.Историков (кроме занимающихся современной историей)тогда надо вообще запретить - они и в тех событиях не участвовали и вообще в то время не жили и не фига им что-то про это рассуждать
От вас я пока что слышал только "слишком высокой ценой". Без приведения каких-либо цифр потерь с разбивкой по причинам и сравнения их с аналогичными потерями других стран в подобных ситуациях (да и хотя бы в этой же войне).
ничто не ново под Луной:
"...И прах наш, с строгостью судьи и гражданина,
Потомок оскорбит презрительным стихом,
Насмешкой горькою обманутого сына
Над промотавшимся отцом..."
М.Ю.Лермонтов, 1838.
Уже было.Друзья! Сегодня оказывается печальная годовщина:
http://izvestiya-kpss.livejournal.com/938725.html
Проклятый дотянулся и туда.
Скорбим вместе.
Из той же книги.
Вот таких преданных собак держал возле себя хозяин .
А такие методы явно понравятся всем сегодняшним его почитателям . Предложите такой же подход своим директорам , и пускай на вашей же шкуре проверит эффективность такой мотивации .Пропала трубка
Знаменитый в годы войны А. С. Яковлев, создатель истребителей, вспоминал анекдот, рассказанный ему когда-то членом Политбюро Андреем Андреевичем Ждановым.
«Сталин жалуется: пропала трубка. Говорит: „Я бы много дал, чтобы ее найти“. Берия уже через три дня нашел десять воров, и каждый из них признался, что именно он украл трубку, которая просто завалилась за диван в его комнате».
Жданов, рассказывая анекдот, весело смеялся.
Эта славная история, конечно, прежде всего, характеризует самого Жданова, но и Берия тоже. Такая, выходит, у Лаврентия Павловича была репутация даже среди своих товарищей по Политбюро.
Ради одобрительного слова Сталина ловкий человек готов на все, и жизнь невинных людей для него ничто.
А то да привыкли в теплом офисе , в мягком кресле .
Вот еще давно востребованный указ , На 20 минут опадал , Да здравствуют свежий воздух колымской тайги , и запах поваленных елей .Будет нефть
Во время войны Сталин поручил Байбакову открытие новых нефтяных месторождений в довольно короткий срок. Когда Байбаков возразил, что это невозможно, Сталин ответил:
— Будет нефть — будет Байбаков, не будет нефти — не будет Байбакова!
Вскоре были открыты новые месторождения в Татарии и Башкирии.
Вот это вообще верх цинизма . Жена подчиненного должна быть безобразна и не опрятна , дабы своим видом не искушать начальство . Не мешает многим влезть в шкуру мужа Орловой и представить что он испытал в тот момент . А так да Шутка удалась .Наказание за опоздание
На рубеже 30–40-х г. был издан Указ Президиума Верховного Совета СССР о судебном преследовании за опоздание на работу более двадцати минут. И случилось так, что наследующий день после его опубликования артист МХАТа Василий Иванович Качалов появился с опозданием на целый час. Перепуганный директор театра решил попросить указания Сталина, как ему поступить в этом случае. Ответ последовал в виде приказа Комитета по делам искусств. Директору МХАТа объявлялся строгий выговор «За не доведение до сведения народного артиста тов. Качалова Указа Верховного Указа СССР об ответственности за опоздание на работу».
А мужа повесим
Сталину очень нравилась Любовь Орлова — героиня фильмов «Веселые ребята», «Волга-Волга». Как-то он пригласил ее с мужем — режиссером Григорием Александровым.
Сидят, Разговаривают о том, о сём… Вдруг Сталин спрашивает Орлову:
— А что, ваш муж часто вас обижает?
Та в шутливом тоне отвечает:
— Да нет, редко.
Сталин, без тени улыбки:
— Скажите ему (а он сидит рядом), что мы его повесим. Тоже редко. Только один раз.
Орлова уже испуганно:
— За что, товарищ Сталин?
Сталин невозмутимо:
— За шею, — ответил и рассмеялся.
--- Добавлено ---
Что их искать боевые потери в районе 9 миллионов человек. Если брать официальную цифру то 28 миллионов общие потери .
Да можно все списать на Гитлера , только по мне так если волк съел овец , виноват не только волк , но еще и пастух , которые этого волка проспал.
за один договор 39 года с Гитлером , уже можно судить .
Крайний раз редактировалось =RP=SIR; 06.04.2012 в 04:55.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
"Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского Народа, и прежде всего -русского народа" И.В. Сталин
"Если кто погубит Россию, то это будут не коммунисты, не анархисты, а проклятые либералы" Ф. Достоевский
а что надо было делать? Кинуться как Николашка защищать "братские" народы, спасать европу?
Правильно всё сделал - оттягивал войну как мог, пусть и таким способом.
Перестаньте верить в те сказки про которые вам говорят . Каким образом нас мог защитить договор , который нас по сути и не защитил ?а что надо было делать? Кинуться как Николашка защищать "братские" народы, спасать европу?
Правильно всё сделал - оттягивал войну как мог, пусть и таким способом.
Если бы Гитлер мог напасть или хотел напасть на СССР в 39 году , то он бы так и сделал , и никакой договор нас бы не спас , как он не спас нас в 41.
Один за 6 лет создал самую мощную армию в европе , ( Но его методы эффективной экономики никто не предлагает использовать и слава богу ) Другой скормил басней что к войне был не готов , что не мешало лязгать оружием и на востоке и на северозападе.
По этой же басне выходит что дали отсрочку в 2 года . Два года страна готовилась к войне , и вдруг неожиданно пришла зима и выпал снег. И опять же никто не виноват .
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
БУГАГА... А вы приведите ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику вермахта, СС, сателлитов Германии? На кандидатскую потянет если достоверные цифры найдете.
Но уверяю что соотношение получится около 1.3:1. Что в принципе абсолютно нормально учитывая качество армий перед войной. Напомнить во сколько раз РККА выросла в предвоенные годы? Это Сталин был виноват что люди толком не успели освоить матчасть и в целом научиться воевать? Что нужно было страной им давалось, учились со всей силы. Не всё успели.
Нужно было жечь немецкие деревни, расстреливать мирный народ, устроить им концлагеря, чтобы сравнять счет?
Этот волк 10 лет в стране которая находилась неизмеримо выше СССР в техническом развитии, готовился к войне. А СССР в котором 87% населения были крестьяне эти же 10 лет потратил на то, чтобы построить с нуля заводы, научить людей стоять у станка, держать в руках винтовку и летать на самолетах. И итоги войны наглядно показали что волк был загнан в свое логово и задавлен там. Да овцы пострадали конечно, а у вас есть рецепт как надо было готовиться чтобы было лучше? Ну может коллективизацию не проводить, а то люди ведь невинные пострадали? И т.к. не на что то и индустриализацию не начинать, от этого тоже много людей пострадало? И армию в 4 миллиона не набирать перед войной, все равно их нечем вооружить, раз индустриализация не прошла? А чо, иметь компактную, более менее обученную армию в миллион штыков как Франция? Зато были бы потери меньше, может немцы и прокормили бы такое количество пленных?
Общественность ждет от вас умных мыслей что нужно было предпринять в 39 году Сталину вместо заключения пакта о ненападении? Блесните остротой ума, а то мы свои то умишки все изморщили уже в поисках ответа на вопрос о том что же нужно было сделать?
Может войну Германии объявить, имея союзниками Францию и с Японией на ДВ.
--- Добавлено ---
Как это не защитил? А километры которые немцы до москвы не дошли не этим ли пактом были куплены? Ась? НА карту гляньте для начала. Немцам пришлось драться за каждый километр и теряя технику и людей совсем чуть-чуть не дошли. А Сталин им не дал этих километров и этих дней. Так кто же дурак, Сталин или все таки вы, который даже зная то что Сталин знать никак не мог, все равно пишет ахинею надеясь что "пипл схавает"? Сейчас не 90й год, и тут не читатели Литературной Газетки собрались.
Приблизительно 5 миллионов человек . Если смотреть статистику Побед Суворова , фраза не числом а умением там работает , здесь не работает .
А так это народ виноват ? Победил Сталин , а проигрывал и не умел народ . В том то и дело что в проигрыше виноват учитель , а в победа должна доставаться ученикам , самая мудрая и правильная тактика .
А у тебя , Сталин этих бездарей учил учил , а они не как не выучились , Пришлось самому за всех все делать.
Зачем же ? Нужно было свой народ спасать .
Сказки о равзвитой ,и обеспеченной Германии , забудь . У нас практически одна точка отсчета 1917 год у нас была Революция , в Германии было поражение после 1 мировой .
Да и Гитлер бы не пришел к власти , если бы в самой Германии все было бы хорошо . Но факты есть факты . Как там было бы , не было , что надо что не надо это гадание .
Но если есть утверждение что Гитлер а он правил в германии с начала 30 годов смог создать самую лучшую армию в Европе , То Сталин к 39 году этого сделать не смог . По вашим же данным .
По вашему только подписание пакта о не нападении 39 года спасло СССР от войны с Германией ? Хорошо я Блесну остротой ума . Достаточно было посмотреть на Пакт Гитлера-Пилсудского что бы не иметь иллюзий по поводу пакта Молотова. Он был в первую очередь выгоден Гитлеру . Но так ли он был нужен СССР ? Нам дали кусочек Польши , мы съели сыр и не поняли как попали в мышеловку . Конечно во всем виноват народ , а не умный вождь Сталин.
Вот глянув на карту сразу становиться видно , что только после 39 года Германия могла внезапно напасть на СССР , до 39 года общих границ с Германией СССР не имела , а значит не каких разговоров о внезапной войне речи быть не могло . Можно сказать что в 39 году СССР была не готова , но и в 41 году она оказалась не готова. Силы же Германии к 41 году только усилились.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Ваши варианты действий на посту руководителя в 39-м году. Предложите план по спасению народа. Просветите нас сирых и убогих, как надо было спасать.
Да, одна.
Только Советская Россия покупала станки золотом по весу, а Германия получала их в кредит под смешные проценты.
Только Советская Россия все технологии и прогресс двигала сама, практически в полной изоляции, а в Германию слетались ученые и инженеры всего мира и двигали этот самый прогресс.
Только Советская Россия в принципе была не способна производить те же тракторы, а Германия их с успехом производила и продавала. В том числе и нам. Повторюсь, но брали они золотом по весу
Очень большого труда стоило добиться, чтобы у нас стали покупать зерно. И еще бОльшего труда стоило добиться, чтобы цена на это зерно была не смехотворная.
В 39? Вы мне докажите что Гитлер собирался нападать на СССР в 39 году , и только пакт Молотова спас нас от неминуемой войны. Тогда и поговорим . Хотя смысла в этом я не вижу , история не терпит сослагательного наклонения , все остальное из области фантастики.
Так это заслуга Сталина ? Если Гитлер со своими имперскими амбициями смог убедить всех брать кредит под смешные проценты . То заслуга Сталина в том что он все покупал за золото?
Это мне напоминает анекдот годов 90 .
-Смотри я себе малиновый пиджак купил за 1000$ !
-Балбес , я себе за углом такой же пиджак купил за 2000$ !!
Каким образом страна изгой , главная и основная причина первой мировой войны , смогла заручиться поддержкой запада и США в получении дармовых кредитов , а страна победившего социализма , бывший союзник по Антанте нет .
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
А тут вы сударь врете. Во первых вы увеличили потери РККА. Округлили на всего то пол миллиона в большую сторону. И на те же пол миллиона сократили потери Германии. А ещё совсем выключили потери немецких прихвостней. Италии, Румынии, Финляндии и т.д. Скажите с какой целью вы пытаетесь врать тут, я ещё раз напоминаю: это СУХОЙ, а не Эхо Москвы и прочая.
Сталин-руководитель страны. Он армию набрал? Матчасть с заводов шла? Ему ещё и комбатом нужно было быть и вести роты в бой лично? Из людей невозможно за 5 лет даже нормальных лейтенантов выучить. А нужны были комдивы. Это поколения смениться должны были. А у нас времени не было. Ну не бог тов.Сталин. Танки дать мог, а вот времени только 2 года вырвал.
Скажите... Вы идиот? Справка есть в смысле? Кто ещё в мире смог провести настолько масштабную эвакуацию? Но вывезти всё не сможет никто, сейчас эта задача НЕ ОСУЩЕСТВИМА. Так какие у вас претензии к ИВС? Что он не бог? Или что у него не было Мегатрона с Суперменом чтобы всех спасти?
И ещё... то как повели себя с мирными людьми немцы... такого никто и никогда ранее в таких масштабах не делал. Это против любых правил войны.
Сказки вы мне тут рассказываете. Ещё раз: 87% населения СССР в 30м году было крестьянства. Остальное пролетариат. Технической интеллигенции не было совсем. Промышленность только та что оставалась недобитой после революции. И вы сравниваете вот этот китайский уровень с Германским в 30м году?! И ещё, у Гитлера было самое главное: кадры. Вермахтом командовали те кто ещё первую мировую воевал. Люди с огромным боевым опытом.
Плохо блеснули. Тускло. РККА к 41му году стал получать новую матчасть, к 42му её должно было стать уж очень много, но не дали. Так вот: если бы Сталин не занял пол польши, прибалтику, не навалял финам... То в 41м году немцы вошли бы в Москву и взяли Ленинград. Потому что матчасти у нас от неподписания пакта больше не стало бы. А вот километров немцам пришлось бы топать меньше.
А если бы Сталин с Гитлером пакт не подписал то общая граница не появилась бы? Интересно что смогло бы спасти Польшу в 39м?
Силы Германии выросли. Но абсолютно не пропорционально с силой СССР. Если бы война началась в 39м то ситуация с кадрами и матчастью была бы много хуже.
ЗЫ Я не увидел вашего мнения что же нужно было делать Сталину чтобы все было правильно, скажите вы просто жирный форумный троль который все обсирает но сам ничего предложить не способен?
Это вы там осудите сначала своих рукапожатных гейропейцев, за год 38-й :
Ну и заокеанских "демократических"собратьев туда же:
«Если нам не суждено будет победить, придется показать, как умеет умирать Русская Армия» (с) Л. Корнилов.
А вот и подумайте. Каким образом. И какая страна изгой. А заодно и над тем, что являлось главной и основной причиной Первой Мировой войны.
Крайний раз редактировалось Zorge; 06.04.2012 в 11:11.
Про "Своих рукапожатых" это не ко мне , они мне такие же свои , как и тебе . Хотя думаю что и им есть что рассказать своему народу .
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Мыслите Вы с ними одинаково. Ну или как минимум очень похоже внешне.
8 860 400 потери СССР- 5 318 000 потери Германии , Данных по потерям восточного фронта у меня нет , а следовательно цифра общих потерь Германии при войне с СССР будет еще меньше . Я брал средние цифры , что соответствует 9 миллионам с нашей ( а это точно восточный фронт, на других СССР участие не принимало , и 5 миллионов Германии , повторяю что данных по восточному фронту у меня нет ) но средние цифры такие .
Этим все сказано , вся слава и все провалы на его совести . И это не геройство , это его работа .
По правилам войны , наступающие силы должны превосходить оборонительные в 3 раза .
Обо всем остальном , Сталин по вашим же словам знал что Гитлер на нас нападет , а значит должен был сделать все возможное для подготовке к войне . Но получается что войну ждал , но она пришла неожиданно . И все то что надо было сделать за 2 года так называемой отсрочки , все равно пришлось делать .
В 18 году в Германии произошла революция , в 22 инфляция была просто ужасной . Пивной путч , окупация Рура , безработица . До прихода Гитлера к власти , Германия , униженная , разбитая постоянно бурлящая масса , ( Намек на приход подобного Гитлеру в современной России)
Да кадры у Гитлера были не спорю , но и Россия всегда славилась кадрами , И в первой мировой , мы участвовали , да и опыт гражданской был . Куда делись эти кадры у нас ?
Я обрати внимание на Пакт Гитлера-Пилсудского , который подписала Польша . Они наверное тоже хотели отсрочки , а вторжение в Чехословакию , это было подобием вторжения в Финлядию . Наивные поляки- "Отныне Польша не нуждается во Франции" Да да , конечно , 5 лет они еще пили и радовались .
Подписав пакт с Гитлером в 39 году , мы сделали тоже самое что и Поляки в 34 году. Получили дозу самоутешения . А на самом деле мы не получили каких либо гарантий от Гитлера , для него это пакт ничего не значил . И создали условия при которых Гитлер на нас напал в удобное для него время . Любой договор действует только тогда когда его соблюдает обе стороны . МЫ обязались его соблюдать , обязывался ли соблюдать его Гитлер ? Судя по факту нападения на Польшу в 39 году нет .
И В чем тогда великая сила этого договора для СССР?
Все остальное это додумки , которые нечего общего с историей не имеют .
Мы опять начинаем гадать , что было бы чего не было . Начал бы Гитлер войну или нет . Объединись бы мы в 39 с англичанами и французами , это все догадки .
Факт же в том что это договор развязал руки Гитлеру , мы приобрели земли до Бреста , и развязали войну Финляндии .
ЧТо я обсираю ? Тебя конкретно ? Нет , это ты то меня идиотом назовешь , то форумным тролем .
Может быть народ СССР ? Тоже нет я люблю это народ и его уважаю. Грузина Сталина , не люблю , и не полюблю никогда , потому как не верю в честность и порядочность вождей . Потому как власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков .
А потому Слава простому народу , а вождям и правителям достаточно той власти которую они имеют .
--- Добавлено ---
Ну я руку Гитлеру не пожимал , так что не знаю где вы нашли сходство .
Крайний раз редактировалось =RP=SIR; 06.04.2012 в 12:28.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Я в шоке!А может Мюнхенский договор развязал руки Гитлеру? Вы ничего не попутали?
[SIGPIC][/SIGPIC]
Да думаю что и он тоже . Родила Европа Гитлера , а он ее и съел. За бомбардировку Лондона в ответе Чимберлен . За захват францииЯ в шоке!
Дедалье .
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
"Усе пропало шеф!" (с) Бриллиантовая рука. Странно, но почему-то в Великобритании не поливают Чемберлена грязью. А во Франции - Дедалье.
Видимо они недостаточно демократичны.
Ваши права
Ответить с цитированием
