"Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

[Lemon Lime]

Со знанием истории у тебя плоховато. Упомянутые тобой процессоры и вообще компьютеры, являются прямым следствием второй мировой войны.

И что? Да, первые компьютеры создавались для военных. Но упомянутый Core 2 Duo - наоборот, без гражданских появится не смог бы в принципе. Процессор, стоимость разработки которого 1/6 от стоимости программы Ф-22 не вытянет даже Пентагон.

То, что их по количеству меньше, так это потому-что качество бьёт количество и новые самолёты меньшим числом будут выполнять бОльшие задачи.

Нет. Потому что жаба КВА. Стоил бы Ф-22 70M$ - спокойно купили бы все 500 самолетов, и не посмотрели бы, что он эффективнее. А особенно "хорошо" Ф-35 вытесняет старые самолеты. То Голландия от него откажется, то Британия количество зарежет, то Израилю приходится уступки делать. И это при том, что названных не устраивает текущая цена, к началу производства она еще вырастет.

[Zorge]

Нужны и востребованы. Именно сейчас ракеты стали препятствием для дальнейшего развития космической отрасли из-за дороговизны запуска. Существенное увеличение грузопотока на орбиту невозможно. А это следствие непродуманных решений 35-летней давности.

Цена серийного спутника связи находится примерно в районе 0.5-2 миллиардов долларов. В зависимости от массы и сложности. Срок сборки - 6-8 месяцев. Иногда до года (если аппарат головной в серии, или были введены глобальные изменения)
Научные спутники сравнимой массы и сложности в десятки раз дороже. Так как товар штучный.
Простенькие, т.н. "университетские" спутники достаточно дешевы - есть и по 10 килобаксов, есть и по несколько миллионов долларов.
Но и те и другие - разовые проекты. Так как собираются очень долго - пока ученые поймут концепцию изучаемого явления, пока инженеры поймут, что им этим ученым надо, пока спроектируют, пока соберут. Иной аппарат несколько лет собирают. И запуски таких аппаратов достаточно редки. Носитель только на них не окупишь.

Стоимость запуска РН "Протон" для заказчика находится в районе 60 миллионов долларов.
Поэтому технически и экономически - не средства доставки ограничивают количество запусков в год.

Со знанием истории у тебя плоховато. Упомянутые тобой процессоры и вообще компьютеры, являются прямым следствием второй мировой войны.

Давай так. Ты не будешь мне, инженеру электронщику по образованию, рассказывать про знание истории микропроцессорной техники...

Я не знаю ни одного примера, когда технологии переходят из ширпотреба к военным. Смысл описанного мной вектора в том, что зарождение технологии слишком дорого для гражданского сектора и оплачиваются военными.

...а я тебе не буду рассказывать про старую как мир истину - "если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого нет".
Все современные военные системы управления, и вычислительные системы как в аппаратной, так и в программной части - это адаптация того самого ширпотреба.

[mel]

Цена серийного спутника связи находится примерно в районе 0.5-2 миллиардов долларов. В зависимости от массы и сложности. Срок сборки - 6-8 месяцев. Иногда до года (если аппарат головной в серии, или были введены глобальные изменения)
Научные спутники сравнимой массы и сложности в десятки раз дороже. Так как товар штучный.
Простенькие, т.н. "университетские" спутники достаточно дешевы - есть и по 10 килобаксов, есть и по несколько миллионов долларов.
Но и те и другие - разовые проекты. Так как собираются очень долго - пока ученые поймут концепцию изучаемого явления, пока инженеры поймут, что им этим ученым надо, пока спроектируют, пока соберут. Иной аппарат несколько лет собирают. И запуски таких аппаратов достаточно редки. Носитель только на них не окупишь.

Стоимость запуска РН "Протон" для заказчика находится в районе 60 миллионов долларов.
Поэтому технически и экономически - не средства доставки ограничивают количество запусков в год.

Из твоих слов вырисовывается огромная проблема. Если спутники такие дорогие, то напрашивается методика их обслуживания на орбите (пример -обслуживание орбитального телескопа американцами). Для этого многоразовые аппараты вне конкуренции, М-19 для этого и предназначен.
Но кроме спутников есть пилотируемая космонавтика. Сегодня МКС уже начинает напоминать город. Но город без дорог умрёт. Такая огромная и сложная конструкция на орбите, а используется для одиночных экспериментов. Нарастает противоречие. Растущие масштабы МКС явно подразумевают и более масштабное применение, орбитальное производство например. И тут М-19 как родной. Вопрос о бесперспективности ракет встаёт ребром. Всё больше людей начинает это понимать. Но 35 лет назад некоторые такие последствия уже предвидели и предлагали их решение.

Давай так. Ты не будешь мне, инженеру электронщику по образованию, рассказывать про знание истории микропроцессорной техники...

...а я тебе не буду рассказывать про старую как мир истину - "если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого нет".
Все современные военные системы управления, и вычислительные системы как в аппаратной, так и в программной части - это адаптация того самого ширпотреба.

Ширпотреб - это уже не новые технологии, а обыкновенная рутина. Хотя тоже высокие технологии. А внедрить новую технологию - риск, граждане на это не пойдут.

[Kelindil]

Но кроме спутников есть пилотируемая космонавтика. Сегодня МКС уже начинает напоминать город. Но город без дорог умрёт. Такая огромная и сложная конструкция на орбите, а используется для одиночных экспериментов. Нарастает противоречие. Растущие масштабы МКС явно подразумевают и более масштабное применение, орбитальное производство например.



Ширпотреб - это уже не новые технологии, а обыкновенная рутина. Хотя тоже высокие технологии. А внедрить новую технологию - риск, граждане на это не пойдут.

гыгы
он троль.
мкс город - бугага да и только.
А уж граждане не внедряют технологии стоимостью сотни миллионов а то и миллиарды баксов, ога (Кинект майкрософтовский ниразу не рискованный ога)

[StarWanderer]

Интересно, случилось бы это, если бы спутник вышел на плановую орбиту?

Слишком часто уж выходят из строя или вообще не выводятся новые спутники...

Похоже, что российскому спутникотворению давно пора задуматься над космо-сервисом (обслуживаем спутников на орбите).

На худой конец, запустить межорбитальный буксир и пригонять поломанные спутники к МКС на ремонт.

[ir spider]

Похоже, что российскому спутникотворению давно пора задуматься над космо-сервисом (обслуживаем спутников на орбите).

На худой конец, запустить межорбитальный буксир и пригонять поломанные спутники к МКС на ремонт.

Чего только не придумают русские чтобы только не строить нормальные дороги... Это я к тому что существуют общепринятые вполне эффективные способы добиться надежной работы КА.

[mel]

А вообще я очень согласен с StarWanderer, необходимость создания АКС типа МАКС или Спираль напрямую вытекает из колоссальной стоимости спутников и их ненадёжностью (очень мягко говоря). Это очень выгодное по стоимости и с большой перспективой для космонавтики решение. Смысл такого решения в том, чтобы развивать орбитальную космонавтику и отказаться от конструирования пилотируемых кораблей, способных летать к другим планетам.
Раньше я один об этом твердил, а вот сейчас вижу ещё народ подтягивается, понимание расширяется, что очень обнадёживает.

[F74]

С А вообще я очень согласен с StarWanderer, необходимость создания АКС типа МАКС или Спираль напрямую вытекает из колоссальной стоимости спутников и их ненадёжностью (очень мягко говоря). Это очень выгодное по стоимости и с большой перспективой для космонавтики решение. Смысл такого решения в том, чтобы развивать орбитальную космонавтику и отказаться от конструирования пилотируемых кораблей, способных летать к другим планетам.
Раньше я один об этом твердил, а вот сейчас вижу ещё народ подтягивается, понимание расширяется, что очень обнадёживает.

А как насчет надежности и стоимости системы Space Shuttle? Насколько помню, 2 из 5 челноков (40% ) потерпели катастрофу, да и вышло это в копеечку. А "Энергия"-"Буран"?

[маска]

А как насчет надежности и стоимости системы Space Shuttle? Насколько помню, 2 из 5 челноков (40% ) потерпели катастрофу, да и вышло это в копеечку. А "Энергия"-"Буран"?

С надежностью в принципе все нормально(хотя каждый раз новый одноразовый корабль априори надежней,чем старый многоразовый корабль прошедший межполетное обслуживание),а вот стоимость выведения многоразовой системой всегда дороже чем одноразовой ракетой-носителем.Собственно поэтому и прикрывают Шаттлы(по критерию стоимость-эффективность).

[Zorge]

А вообще я очень согласен с StarWanderer, необходимость создания АКС типа МАКС или Спираль напрямую вытекает из колоссальной стоимости спутников и их ненадёжностью (очень мягко говоря)

Городить еще более ненадежную систему, чтобы компенсировать ненадежность другой системы... Это неправильно.
Вон американцы в 2006-м году выводили из эксплуатации космический аппарат NAVSTAR, запущенный на орбиту и принятый в эксплуатацию 1991-м. Нашему ГЛОНАССУ такому САС (срок активного существования) остается только завидовать.

Скрытый текст:

У СССР, кстати, ненадежность и недолговечность автономных КА была всегда проблемой. А вроде бы коммунисты, ага.
Изначально было четыре основных проблемы :
1. Сначала были проблемы с химией бортовых аккумуляторов. Недолговечность и ненадежность.
2. А потом когда пошли полупроводники - с надежностью работы транзисторов и микросхем в условиях космоса.
3. Отсутствие надежных двигателей малой и сверхмалой тяги с маленьким расходом рабочего тела
4. Отсутствие хороших программистов, которые могут нормально запрограммировать КА.

Батарейки космического назначения делать мы научились сами. Полупроводники сейчас можно купить. А вот третья и четвертая - остались.

Ну и далеко ходить не буду. Мы сейчас работаем через спутник российского изготовления - "Экспресс" (номер не вспомню, да и не суть важно). Расчетный САС 7 лет. Запущен в 2006-м году. Плановая замена - в 2013-м году. Рабочее тело двигателей корректировки орбиты закончилось год назад. Сейчас его на орбите болтает как селедку в проруби. Качество связи в итоге - "то потухнет - то погаснет".
Как надо программировать аппарат и как им управлять, чтобы при расчетном сроке в 7 лет, израсходовать топливо за 4 года?
Отмазки типа "мы долго добирались до орбиты" не катят - "Протон" с БРИЗом вывел аппарат всего в 2 км от заданной точки. При допуске по ТЗ - до 5 км.

[mel]

С надежностью в принципе все нормально(хотя каждый раз новый одноразовый корабль априори надежней,чем старый многоразовый корабль прошедший межполетное обслуживание),а вот стоимость выведения многоразовой системой всегда дороже чем одноразовой ракетой-носителем.Собственно поэтому и прикрывают Шаттлы(по критерию стоимость-эффективность).

Городить еще более ненадежную систему, чтобы компенсировать ненадежность другой системы... Это неправильно.
Вон американцы в 2006-м году выводили из эксплуатации космический аппарат NAVSTAR, запущенный на орбиту и принятый в эксплуатацию 1991-м. Нашему ГЛОНАССУ такому САС (срок активного существования) остается только завидовать.

Интересные заявления. Интересно, если многоразовая система всегда дешевле одноразовой, почему к примеру Маска пилотирует многоразовый самолёт, а не одноразовый? Ась? Это не теоретический вопрос, а то, что все мы видим вокруг себя каждый день. И то что мы видим, противоречит приведённым утверждениям. А объяснение простое: из первой фразы уберите слово "всегда" (дороже), а вот после этого уже можно будет разговаривать. Серьёзные люди всегда указывают границы применимости конкретных решений или утверждений.

Что касается ненадёжности МАКС, то просто констатировать ненадёжность системы - абсолютно бессмысленно, из этого ничего не следует. Вероятно да, надёжность МАКС, похуже, но, если надёжность хуже на 1-2%, но зато мы получим множество других существенных выгод (например, существенную экономию денег и пр.), то перспективы вырисовываются в пользу многоразовых систем.
Возьмём к примеру фразу "Городить еще более ненадежную систему...". Так обычно говорят поэты, литераторы. На молитву это похоже. Предлагаю немного здравого смысла. МАКС - это авиационно-космическая система. Самолёт - авиационная система. Разница между ними небольшая. А значит и надёжность не может сильно отличаться. Предвидя затёртые молитвы упреждаю: перегрузки на спортивных самолётах и истребителях больше, чем у космонавтов.Всех устраивает надёжность самолётов. Почему-же вдруг к МАКСу другие мерки? И это при том, что наверняка у аэрокосмических систем надёжность будет выше, чем у самолётов.
Идём дальше. Всё, что сказал Zorge про ненадёжность отечественных спутников, только ещё больше усиливает позиции аэрокосмических систем. Имеем три неоспоримых факта:
1) надёжность отечественных спутников всегда была сверхнизкой и перспективы не наблюдаются, а даже ещё и ухудшаются
2) стоимость спутиков по словам Zorge многократно превышает стоимость доставки на орбиту (а вот и выгода)
3) надёжность отечественных авиационных систем на самом высоком мировом уровне
Вывод из фактов, а не молитв эксплуатантов ракет, предлагаю сделать вам

[ir spider]

Какая то интеллектуальная маструбация. Эксплуатанты давно сделали свои выводы и отказались от многоразовых.
По лучше вас считать умеют, потрахались правда изрядно, т.к. демагоги типа вас сумели продавить в свое время шатл и буран. но даже штатам не по карману оказалась многоразовая система. Вот такая экономия.

[StarWanderer]

Эксплуатанты? И кто же эти эксплуатанты? НАСА с их явно переразмеренными шаттлами (80 тонн без полезного груза согласно Wiki). Конечно от такой системы откажутся. Делать надо просто систему под задачи, а не придумывать задачи для уже созданной системы. У нас вроде ничего многоразового не эксплуатировали. А революционные проекты часто и остаются проектами из-за консерваторов.

А вот от SpaceShip(One/Two) похоже отказываться не собираются пока... Там задачи определены уже - туристов возить.

[ir spider]

А революционные проекты часто и остаются проектами из-за консерваторов.

Просто никому не нужны фейерверки и трупы.

А вот от SpaceShip(One/Two) похоже отказываться не собираются пока... Там задачи определены уже - туристов возить.

Поглядим серва как его хотя бы лет 5 поэксплуатируют безаварийно.

--- Добавлено ---

Эксплуатанты? И кто же эти эксплуатанты? НАСА с их явно переразмеренными шаттлами (80 тонн без полезного груза согласно Wiki). Конечно от такой системы откажутся. Делать надо просто систему под задачи, а не придумывать задачи для уже созданной системы.

Что Буран, что SS создавались под конкретные задачи. А ваше незнание истории вопроса лишь указывает на то что за многоразовики в нынешних условиях ратуют профаны.

[StarWanderer]

Просто никому не нужны фейерверки и трупы.


Поглядим серва как его хотя бы лет 5 поэксплуатируют безаварийно.

--- Добавлено ---



Что Буран, что SS создавались под конкретные задачи. А ваше незнание истории вопроса лишь указывает на то что за многоразовики в нынешних условиях ратуют профаны.

На первых этапах феерверки можно делать беспилотными и без трупов. Хотя бы проверить концепцию на уменьшенном варианте. Но даже этого делать не стали... Для очень многих задач пилоты и не нужны. Достаточно иметь надежную систему автоматического управления.

Возможно я не знаю истории вопроса. Но я прочитал это в открытом источнике.
http://buran.ru/htm/shuttle.htm
Там даже это красным выделено.

NASA оказалось перед тяжелым выбором: нужно было или начать новую крупную разработку, позволяющую сохранить кадры и накопленный опыт, или объявить о прекращении пилотируемой программы. Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счет выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Проведенная в 1970 г. экономическая оценка показала, что при выполнении ряда условий (не менее 30 полетов шаттлов в год, низкий уровень эксплуатационных расходов и полный отказ от одноразовых носителей) окупаемость в принципе достижима.
Обратите внимание на этот очень важный момент в понимании истории шаттла. На этапе концептуальных исследований облика новой транспортной системы произошла замена принципиального подхода к проектированию: вместо создания аппарата для определенных целей в рамках отпущенных средств разработчики начали любой ценой, путем "притягивания за уши" экономических расчетов и будущих условий эксплуатации, спасать существующий проект челнока, сохраняя созданные производственные мощности и рабочие места. Другими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики. Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии.

Ну а Буран хоть и отличается структурно от SS, но концепция его использования та же самая.

[ir spider]

На первых этапах феерверки можно делать беспилотными и без трупов. Хотя бы проверить концепцию на уменьшенном варианте. Но даже этого делать не стали... Для очень многих задач пилоты и не нужны. Достаточно иметь надежную систему автоматического управления.

Да все испытали, все попробовали. Буран слетал в автомате. Прогрессы летают. Многие страны провели математическое моделирование (Гермес, Зингер, Хоуп, Хотол, Буран, Шатл). Вердикт НЕ ВЫГОДНО! Объясняю, нам нужно на орбиту закинуть скажем 2 тонны и 3 человека. Спустить оттуда нужно просто 3 человека. Так вот, задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как. Поручаем сравнительно компактную и не дорогую РН Союз или аналог. Теперь вместо КА Союз считаем аппарат многоразовый но под те же задачи. Получаем РН примерно в 3 раза больший и более дорогой. Более того, мы теряем в надежности т.к. Союз имеет довольно широкие возможности к попаданию дерьма на вентилятор и выживанию людей. Многоразовики с момента когда космонавты пристегнулись в ложементы зависят полностью от безаварийной работы основных систем. Причем из-за массы и габаритов многоразовика систему аналогичную по функциям САС сделать нереально. Так же на этапе спуска с орбиты, любые повреждения, любые отказы например системы маневрирования и все. Т.к. безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот. Любое отклонение грозит сенсацией(с).

Возможно я не знаю истории вопроса. Но я прочитал это в открытом источнике.
http://buran.ru/htm/shuttle.htm
Там даже это красным выделено.
Ну а Буран хоть и отличается структурно от SS, но концепция его использования та же самая.

Статья УГ. Попытаюсь объяснить, прикол Шатла и бурана не в том что они многоразовые или что они эффективны в выводе. Их самая большой плюс это возможность спустить ПН на землю в целости и с небольшой перегрузкой. Все остальное второстепенные детали. Так вот, Буран должен был работать в связке с Энергией. первый пуск РН Энергия помнишь? Что там у неё была за ПН? Эти корабли были построены СПЕЦИАЛЬНО для обслуживания боевых орбитальных платформ. В том числе лазеров с ядерной накачкой и т.п. ублюдочного порождения фантазий сумасшедших милитаристов. Ну так вот, при развертывании такой системы должен быть способ вернуть на землю хотя бы реактор в целости, сам КА можно утопить где нибудь в тихом океане, всем пофиг. А уж использование Шатлов не по назначению это всего лишь попытка приспособить их к условиям когда их основная работа обломилась. Сам понимаешь, какие ещё 30 пусков в год, если на орбите нет развитой системы ПРО?
Вот и получается, что либо компактные но одноразовые кораблики типа Союз, или монстры типа Бурана и Шатла, для которых хвала Богам не стало работы. А в нишу между ними не влезает ничего. Ну не получается на теперешнем этапе технического развития создать ПРОСТОЙ, НАДЕЖНЫЙ, ДЕШЕВЫЙ многоразовик. И ещё долго не получится.

[mel]

Какая то интеллектуальная маструбация. Эксплуатанты давно сделали свои выводы и отказались от многоразовых.
По лучше вас считать умеют, потрахались правда изрядно, т.к. демагоги типа вас сумели продавить в свое время шатл и буран. но даже штатам не по карману оказалась многоразовая система. Вот такая экономия.

А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.

--- Добавлено ---

Поглядим серва как его хотя бы лет 5 поэксплуатируют безаварийно.[COLOR="Silver"]

Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.

--- Добавлено ---

Объясняю, нам нужно на орбиту закинуть скажем 2 тонны и 3 человека. Спустить оттуда нужно просто 3 человека. Так вот, задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как. Поручаем сравнительно компактную и не дорогую РН Союз или аналог. Теперь вместо КА Союз считаем аппарат многоразовый но под те же задачи. Получаем РН примерно в 3 раза больший и более дорогой. Более того, мы теряем в надежности т.к. Союз имеет довольно широкие возможности к попаданию дерьма на вентилятор и выживанию людей. Многоразовики с момента когда космонавты пристегнулись в ложементы зависят полностью от безаварийной работы основных систем. Причем из-за массы и габаритов многоразовика систему аналогичную по функциям САС сделать нереально. Так же на этапе спуска с орбиты, любые повреждения, любые отказы например системы маневрирования и все. Т.к. безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот. Любое отклонение грозит сенсацией(с).

О, наконец-то связная речь. Тут можно и поговорить.
1) Многоразовик может быть и легче ракеты за счёт того, что больше половины веса ракеты занимает окислитель, а многоразовик на первом этапе полёта может разгонятся за счёт атмосферного кислорода (Спираль, МГ-19). Кроме того многоразовики разгоняются за пределами плотной атмосферы (15 км) и не тратят топливо на борьбу с воздухом. К примеру МГ-19 в проекте при стартовом весе 500т поднимает на орбиту 40т полезного груза.

2) Союз ещё совсем недавно трепал нервы конструкторам и космонавтам многократным баллистическим спуском, несмотря на то, что "задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как". А всё потому, что Союз неуправляем на спуске и именно для Союза "безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот". Это конструктивный недостаток Союза. Многоразовик напротив, на спуске надёжней, т.к. он управляемый. В зависимости от погодных условий многоразовик может выбрать аэродром для посадки прямо на спуске. Более того, спуск многоразовика намного дешевле, т.к. полностью отсутствует этап поисково-спасательной операции. А это десятки самолётов и вертолётов. Каждый вертолёт имеет многочисленный экипаж, вся эта техника должна проходить предполётное и послеполётное обслуживание, а это большие расходы.

Вот и получается, что либо компактные но одноразовые кораблики типа Союз, или монстры типа Бурана и Шатла, для которых хвала Богам не стало работы. А в нишу между ними не влезает ничего. Ну не получается на теперешнем этапе технического развития создать ПРОСТОЙ, НАДЕЖНЫЙ, ДЕШЕВЫЙ многоразовик. И ещё долго не получится.

Ты определённо ничего не слыхал о МАКС и Спираль, они как раз занимают указанную нишу. Собственно их я и подразумевал, никак не могу понять, откуда здесь взялись Шаттл и Буран, я их и за ВКС не считаю. Ты бы обсуждал свои любимые Шаттлы где-нибудь в другом месте.

[Kelindil]

А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.

--- Добавлено ---



Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.

--- Добавлено ---

Эксплуатант и и разработчик шатла один и тот же
Спэйс шип не летает на орбиту, не зачёт.
Спираль и макс гамно, так как технически сложно, дорогущие материалы и дикое количество человеко-часов для разработки
При фундаментально унылой массовой эффективности.
Единственный вариант дешёвого многоразовика это достаточно большой аппарат с одним типом двигателей (типа того самого МГ19), но таких нет и будут не скоро - технологии не позволят ещё долго
Да и непонятки с теплоизоляционными материалами делают многоразовик на сегодняшний день лотереей....

[ir spider]

А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.

Ахаха, у нынешних разработчиков много опыта? Да они последние 30 лет на попе ровно сидели. В железе у них НОЛЬ))

Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.

Пока нет статистики пусков не видно ничего. А вот астронавты пусть молятся почаще, правда это скорее всего не поможет, но хоть головы займет.

О, наконец-то связная речь. Тут можно и поговорить.
1) Многоразовик может быть и легче ракеты за счёт того, что больше половины веса ракеты занимает окислитель, а многоразовик на первом этапе полёта может разгонятся за счёт атмосферного кислорода (Спираль, МГ-19). Кроме того многоразовики разгоняются за пределами плотной атмосферы (15 км) и не тратят топливо на борьбу с воздухом. К примеру МГ-19 в проекте при стартовом весе 500т поднимает на орбиту 40т полезного груза.

Ололо, и где же реально работающие ПВРД? В Orbiter... И в паре книжек. А работать нужно сейчас, а не через 30 лет.

2) Союз ещё совсем недавно трепал нервы конструкторам и космонавтам многократным баллистическим спуском, несмотря на то, что "задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как". А всё потому, что Союз неуправляем на спуске и именно для Союза "безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот". Это конструктивный недостаток Союза. Многоразовик напротив, на спуске надёжней, т.к. он управляемый. В зависимости от погодных условий многоразовик может выбрать аэродром для посадки прямо на спуске. Более того, спуск многоразовика намного дешевле, т.к. полностью отсутствует этап поисково-спасательной операции. А это десятки самолётов и вертолётов. Каждый вертолёт имеет многочисленный экипаж, вся эта техника должна проходить предполётное и послеполётное обслуживание, а это большие расходы.

Союз никому не трепал нервы баллистическими спусками пока горе разработчики своими корявыми ручками не полезли в систему которая и так работала. Цифровой Союз и все такое. Но багу победили, не смотря на отсутствие опыта. Что кстати показало что система надежна и что даже при отказе СУ все равно космонавты живые и здоровые на землю вернулись. Что кстати доказывает что вы сударь ВРЕТЕ! Баллистический спуск обеспечивает приземление в аварийном режиме, в штатном режиме спускаемый аппарат УПРАВЛЯЕМ, и перегрузки на входе не велики (3-4g). Перл про дороговизну поисковой операции я оставлю без комментариев. Вы сударь просто плохо умеете считать. Не удивительно ваше восторженное мнение об многоразовых системах.

Ты определённо ничего не слыхал о МАКС и Спираль, они как раз занимают указанную нишу. Собственно их я и подразумевал, никак не могу понять, откуда здесь взялись Шаттл и Буран, я их и за ВКС не считаю. Ты бы обсуждал свои любимые Шаттлы где-нибудь в другом месте.

Они занимают нишу на поцреотических сайтах фантастической направленности. И в книжках М.Каллашникова. В реале эти аппараты оказались никому не нужным хламом непонятного назначения.
ЗЫ Я буду обсуждать тут или в любом другом разделе этого форума то что посчитаю нужным исходя из правил. Поэтому свои советы оставьте жене.

[StarWanderer]

А тем временем, те же эксплуатанты, сильно уменьшив габариты делают уже второй пуск пусть и полумногоразовой системы.

http://www.rian.ru/science/20110306/342873441.html

[ir spider]

А тем временем, те же эксплуатанты, сильно уменьшив габариты делают уже второй пуск пусть и полумногоразовой системы.http://www.rian.ru/science/20110306/342873441.html

Эксплуатанты (вы же о НАСА?) тут совершено не при чем. Теперь вся эта канитель находится под руководством ВВС, а до этого перешла Пентагону. В вашей же новости написано. Ну а военные это особый народ, денег отродясь не считали, у них с простыми математическими операциями всегда туго было.

[StarWanderer]

Эксплуатанты (вы же о НАСА?) тут совершено не при чем. Теперь вся эта канитель находится под руководством ВВС, а до этого перешла Пентагону. В вашей же новости написано. Ну а военные это особый народ, денег отродясь не считали, у них с простыми математическими операциями всегда туго было.

Эксплуатанты, я имел в виду США. У других таких возможностей нет. Что НАСА что не НАСА - разработчиками являются крупные авиакосмические компании (Боинг, Локхид и т.д). И в случае НАСА и в случае ВВС деньги идут из бюджета страны. Разницы особой нет. Выпрашивают их только по разному. Да и шаттлы тоже изначально для военных целей были заточены.

Я о том, что почему-то военные предпочли многоразовую вместо надежной одноразовой.

И вообще, сколько можно засорять космос надежными одноразовыми системами

[ir spider]

Я о том, что почему-то военные предпочли многоразовую вместо надежной одноразовой.

Дык предпочли... Я например о целях создания Х-37 ни сном ни духом. Может где то оно и нужно, но пока что мне это кажется просто распилом.

[mel]

Эксплуатант и и разработчик шатла один и тот же
Спэйс шип не летает на орбиту, не зачёт.
Спираль и макс гамно, так как технически сложно, дорогущие материалы и дикое количество человеко-часов для разработки
При фундаментально унылой массовой эффективности.
Единственный вариант дешёвого многоразовика это достаточно большой аппарат с одним типом двигателей (типа того самого МГ19), но таких нет и будут не скоро - технологии не позволят ещё долго
Да и непонятки с теплоизоляционными материалами делают многоразовик на сегодняшний день лотереей....

Спэйс шип летает на суборбиту, это тоже космос. Или ты называешь аппарат, который поднимается на высоту 110 км обычным самолётом?
Дешёвых многоразовиков никогда не будет. Тут выгода в другом. Да, разработка многоразовика намного дороже, но это одноразовые затраты и производство ограничено. А ракета заново строится для каждого пуска. Предположим многоразовик тяжелее одного экземпляра аналогичной ракеты. Но в при каждом запуске масса ракеты суммируется и после N-го запуска суммарная масса ракеты превысит любую массу многоразовика и с этого момента расходы на производство ракеты начнут съедать экономическую выгоду и эксплуатация ракеты станет не выгодной. Поэтому массовая эффективность - это преимущество именно многоразовика. Стоимость материалов для ракет не меньше, чем для многоразовика. Предполётное обслуживание присутствует в обоих вариантах (плюс транспортировка ракеты с завода на космодром), послеполётное обслуживание для пилотируемых полётов тоже присутствует в обоих вариантах. В плюс ракете можно записать отсутствие послеполётного обслуживания беспилотных запусков, а в плюс многоразовика - отсутствие дорогого космодрома (это компенсирует затраты на разработку многоразовика). Но бесконечное производство ракет из дорогих материалов ничем скомпенсировать невозможно. Что касается большого количество человеко-часов для разработки, так с 1970-х годов 40 лет было потрачено вообще впустую, без всякого результата, а это ещё хуже. Такой аргумент обычно говорят те, кто вообще работать не хочет, а хочет получить всё и сразу (новые русские бизнесмены). Сейчас мы имеем много времени для разработки потому, что у нас уже есть ракеты, которые мы эксплуатируем. Если бы их не было, то в таком случае действительно, в целях скорейшего получения результата необходимо было спроектировать ракеты. Во всём должен быть смысл. Никакой лотереи я не вижу, всё просчитывается.

--- Добавлено ---

Ололо, и где же реально работающие ПВРД? В Orbiter... И в паре книжек. А работать нужно сейчас, а не через 30 лет.

Здрасте. Большинство противокорабельных ракет летают на ПВРД и не где-нибудь за границей, а у нас.

Они занимают нишу на поцреотических сайтах фантастической направленности. И в книжках М.Каллашникова. В реале эти аппараты оказались никому не нужным хламом непонятного назначения.
ЗЫ Я буду обсуждать тут или в любом другом разделе этого форума то что посчитаю нужным исходя из правил. Поэтому свои советы оставьте жене.

Шаттлы и Энергия+Буран - это обычные ракеты, только крылья сбоку приляпали. А назначение ВКС типа МАКС или Спираль - обслуживание орбитальных станций, заводов, ремонт спутников, сверхдешёвый вывод спутников на орбиту.

[PoHbka]

Шаттлы и Энергия+Буран - это обычные ракеты, только крылья сбоку приляпали. А назначение ВКС типа МАКС или Спираль - обслуживание орбитальных станций, заводов, ремонт спутников.

Буран - да, шаттл - нет, сбоку у него ускорители. А буран летит на Энергии. А суммарно считать можно по разному. 1кг груза доставляемым шаттлом стоит больше 44 000 долларов, прогресс - выше 5000. Так что кроме того, что старт многоразового шаттла стоит заметно дороже, то и стоимость доставки груза в разы выше.