"Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

[RomanSR]

26.08.2010 / Маркер /

ОАО "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С. П. Королева" продало 40-процентный пакет акций ЗАО "Корпорация "Воздушный старт". Покупателями стали владельцы авиакомпании "Полет", основавшие "Воздушный старт" в 2003 г. Символическую сумму сделки ― 5 тыс. руб. - в "Энергии" объясняют тем, что некогда амбициозный проект по запуску ракет с борта самолета к сегодняшнему дню практически умер, не пережив глобального экономического кризиса. В офисе "Воздушного старта" мнение "Энергии" не разделяют, заявляя, что продолжают работу над проектом.

Аэрокосмическая корпорация с капитализацией 12,5 тыс. руб.

Как сообщили "Маркеру" в РКК "Энергия", сделка по продаже 40% акций ЗАО "Аэрокосмическая корпорация "Воздушный старт" осуществлена в конце прошлой недели. "Мы продали акции за 5 тыс. руб. структуре Анатолия Карпова, гендиректора "Воздушного старта", - сообщили в компании. По словам собеседника в "Энергии", сегодня "Воздушный старт" - мертвая структура, не осуществляющая никакой деятельности, поэтому "Энергия" по своей инициативе избавилась от ее акций.
Руководитель службы информации ЗАО "Воздушный старт" Леонид Широбоков не стал комментировать сделку с акциями компании: "Мы в последнее время сознательно не даем о себе информации в СМИ, хотя проект реализуется и в скором времени нам будет о чем рассказать".
После продажи акций "Энергией" у "Воздушного старта" осталось, по сути, два акционера: структуры Анатолия Карпова, владельца авиакомпании "Полет", и Государственный ракетный центр имени академика В. П. Макеева. Последний владеет совсем небольшим пакетом акций, сообщили "Маркеру" в Роскосмосе. Отметим, что на официальном сайте Роскосмоса "Воздушный старт" значится в списке предприятий, входящих в структуру этого федерального агентства.

Почему "Воздушный старт" потерпел неудачу.

ЗАО "Корпорация "Воздушный старт" было официально учреждено в 2003 г. и с самого начала производило впечатление серьезного проекта. Акционерами компании стали крупнейшие предприятия отрасли: РКК "Энергия", "ЦСКБ-Прогресс", ГРЦ имени Макеева. Проект был поддержан Роскосмосом, разработку системы воздушного старта возглавил Роберт Иванов, один из главных проектантов "Энергии-Бурана".
Бизнес-идея "Воздушного старта" заключалась в том, что специально переоборудованный тяжелый грузовой самолет "Руслан", который имелся в распоряжении соучредителя проекта авиакомпании "Полет", будет с помощью легкой ракеты-носителя запускать на низкие и средние орбиты спутники, что обойдется заказчику на 20-30% дешевле, чем выведение с любого космодрома.
В 2006 г. проект стал международным: на межправительственном уровне было заключено соглашение с Индонезией, которая обязалась построить на своем острове Биак инфраструктуру для базирования "Руслана" и загрузки на него ракет. В сентябре 2007 г. Анатолий Карпов заявил, что проект вышел на финишную прямую ― первый запуск планируется осуществить в 2010 г., а контракт на запуск шести спутников уже подписан с одной из западноевропейских компаний. С тех пор о "Воздушном старте" ничего не сообщалось.
Как рассказал "Маркеру" один из бывших сотрудников Карпова, проект затормозил из-за глобального финансового кризиса: "В условиях падения рынков вкладывать деньги в переоборудование самолета, создание системы управления и прочие вещи учредители побоялись. Сама идея воздушного старта к сегодняшнему дню устарела: Карпов стал с ней носиться в 1997 г., когда было анонсировано сразу несколько глобальных спутниковых проектов - Iridium, GlobalStar, ICO и другие. Один Билл Гейтс собирался запустить 720 спутников, создав так называемый небесный интернет, доступный из любой точки Земли. Намечался дефицит мощностей для выведения. Вскоре большинство этих проектов похоронили, и конъюнктура изменилась".

Иван Чеберко

http://vpk.name/news/43570_rkk_energ...eaktualen.html

[Zorge]

"А мужики-то и не знали" (с)
С самого начала было понятно, что вся эта затея с воздушным стартом будет провальна.
Во-первых нужен большой самолет. "Руслан" хоть и велик, но все же недостаточно. Особенно в свете конкуренции с утилизируемыми МБР советского производства и намечающимися коммерческими носителями. Нужен аэродром немаленькой ВПП и инфраструктурой под космос. Нынешние ВПП окупаются только за счет гигантского авиатраффика. Земля вокруг ВПП очень дорога, особенно хорошо оснащенная коммуникациями и зданиями. Плюс требования безопасности для полетов самолетов. Плюс невозможность точно запланировать запуск - прозевали зарезервированное "окно" в потоке самолетов - ждите следующего. Или терпите убытки отсутствия этого потока самолетов.

Да и, лишние 15 км и 500 км/ч скорости для ракеты, как оказалось, не такое уж и преимущество.
А еще выводить достаточно тяжелые аппараты на всеми любимый геостационар не получится - а на них-то основные деньги и делаются в космической отрасли

[mel]

А вот американская фирма, эксплуатирующая Пегасус об этих трудностях не знает и прекрасно делает свою работу - регулярно выводит спутники. А самолёт у них вообще смехотворный - пассажирский среднемагистральник и ракету он под брюхом на пилоне таскает. Коряво, но работает. Мужики-то посчитали, что свой космодром им не одолеть, а ВПП кругом, выбирай какую хочешь.

[Zorge]

mel, во-первых в США взлетно-посадочных полос как грязи, если сравнивать с Россией. Там у них куда ни плюнь - попадешь в ВПП.
У нас для авиации-то качественных ВПП не хватает, чего уж говорить про каких то "левых" (с точки зрения авиаторов) ракетчиков.
И среднемагистральник они выбрали чтобы ВПП попроще использовать.
Во-вторых у первой ступени Пегаса (давайте будем русскими людьми? ) задача не облегчить путь ракеты до орбиты, а просто избавиться от космодрома, как дорогой и сложной системы.
И в итоге эффективность носителя по соотношению взлетного веса носителя к массе ПН на орбите, опять же "не очень": 454 / 23 130 кг явно меньше чем 22 тонны / 700 тонн "Протона". Хотя, конечно, лучше чем у "Союза". Но во-первых "Союз" - это очень старая ракета. Во-вторых у Пегаса еще нужно приплюсовать массу топлива, которую тратит самолет-носитель для подъема на 12 км. И тут уже вообще не шоколадно становится.

В данном случае метод "использовать то, что уже построено" работает достаточно экономически эффективно. Особенно в свете американских зарплат и подсчета количества сотрудников, необходимых для воздушного старта и наземного старта.
Опять же и клиентура обширнее - средний материальный уровень компаний и организаций (тех же институтов и университетов например) там несколько выше. Нет ограничений на экспорт технологий в другую страну.

Найти в нашей стране клиента с аппаратом на 400 кг и готового в одиночку заплатить за это 11 млн. долл. - это еще та задачка. Другое дело "попутный груз" такой же массы скажем на "Союзе" миллиона за 2-3.

Японцы и европейцы конечно регулярно у нас пускают легкие аппараты, но они умеют считать деньги - 23 млн долл. за 3.5 тонны на орбите (РН "Днепр") это несколько дешевле в пересчете на килограмм чем 11 млн долл за 0.45 тонны.
А если скооперироваться нескольким разным заказчикам КА - вообще выходит "практически даром". К тому же в 3.5 тонны уже можно запихнуть и геостационарный спутник связи. А вот в 450 кг - вряд ли.

[AlexF]

Нужно понимать зачем все это делалось - Полет под воздушный старт получил нахаляву от ВВС свои Русланы.
Так что для них, при практически нулевых затратах, овчинка выделки стоила.

[mel]

mel, во-первых в США взлетно-посадочных полос как грязи, если сравнивать с Россией. Там у них куда ни плюнь - попадешь в ВПП.
У нас для авиации-то качественных ВПП не хватает, чего уж говорить про каких то "левых" (с точки зрения авиаторов) ракетчиков.
И среднемагистральник они выбрали чтобы ВПП попроще использовать.
Во-вторых у первой ступени Пегаса (давайте будем русскими людьми? )

Не в ту степь тебя понесло. Проект Воздушный старт - международный

задача не облегчить путь ракеты до орбиты, а просто избавиться от космодрома, как дорогой и сложной системы.

Я же про это и толкую

И в итоге эффективность носителя по соотношению взлетного веса носителя к массе ПН на орбите, опять же "не очень": 454 / 23 130 кг явно меньше чем 22 тонны / 700 тонн "Протона". Хотя, конечно, лучше чем у "Союза". Но во-первых "Союз" - это очень старая ракета. Во-вторых у Пегаса еще нужно приплюсовать массу топлива, которую тратит самолет-носитель для подъема на 12 км. И тут уже вообще не шоколадно становится.

Эти проекты делаются не для рекордов, а для получения прибыли и учитывать надо все затраты в сумме, а не только по ракете

Найти в нашей стране клиента с аппаратом на 400 кг и готового в одиночку заплатить за это 11 млн. долл. - это еще та задачка. Другое дело "попутный груз" такой же массы скажем на "Союзе" миллиона за 2-3.

Смотри выше

Японцы и европейцы конечно регулярно у нас пускают легкие аппараты, но они умеют считать деньги - 23 млн долл. за 3.5 тонны на орбите (РН "Днепр") это несколько дешевле в пересчете на килограмм чем 11 млн долл за 0.45 тонны.
А если скооперироваться нескольким разным заказчикам КА - вообще выходит "практически даром". К тому же в 3.5 тонны уже можно запихнуть и геостационарный спутник связи. А вот в 450 кг - вряд ли.

Вот она главная мысль. Заграница деньги считает, а у нас космическая отрасль дотационная, из бюджета оплачивается, т.е. из моего кармана и меня об этом не спрашивают. А если бы спросили, то я бы не дал денег. В России космос - убыточное предприятие, потому и пуски дешёвые. Я своё мнение много раз озвучивал и ещё повторю: русская программа по космосу - строительство нового космодрома и двух однотипных ракет - идиотизм и воровство. МАКС - вот решение 90% проблем (все орбитальные задачи, включая геостационар и не только). Даже если проектировать и строить всё с нуля (ВПП, спец. русский самолёт-носитель), то это будет рентабельно, будет прибыль. А прибыль - это резкий скачок в развитии отрасли. А это уже при желании даёт твёрдую почву для всяких экзотических проектов (пилотируемые полёты к Луне, Марсу), хотя я не сторонник этого

Кстати, в это воскресенье по Звезде будет вторая серия в 10:00 про Спираль.

[маска]

Даже если проектировать и строить всё с нуля (ВПП, спец. русский самолёт-носитель), то это будет рентабельно, будет прибыль.

Так,просто для информации.Для реализации програмы МАКС,предпологалось иметь три самолета Ан-225.Два штатных (на 275 т) и один на 250 т (предполагалась нынешняя "Мрия" для тренировок экипажей и запусков демонстратора).Россия не в состоянии СЕЙЧАС решать задачи такой сложности,с такими техническими рисками.
Стоимость 1 кг на орбите вещь очень конкретная,и у Пегаса с этим не очень хорошо,иначе програма получила бы продолжение.

[mel]

Не вижу тут никаких таких сложностей. Три самолёта сделать - это не сложности, а рутина. А космодром с нуля, пол тайги перекопать, и вместо ВПП протянуть к космодрому сотни км дорог, это значит не сложности? А самолёты, они многоразовые, очевидные вещи говорю

[Zorge]

Не в ту степь тебя понесло. Проект Воздушный старт - международный

Причем здесь его международность? Или американцы уже готовы предоставить длинную и качественную ВПП для этого проекта?
ВПП нужно строить. А это недешево. Я не верю, что можно окупить строительство аэродрома, подходящего для Ан-225 только за счет космических пусков малых и средних аппаратов. Значит надо строить аэродром так, чтобы он был востребован авиацией. То есть в густонаселенном районе. А там земля дорогая. И чтобы окупить все это нужно эксплуатировать ВПП и в хвост и в гриву на обычных авиаперевозках. А значит выкроить время в расписании ВПП на собственно космические нужды будет не так просто. А это опять затраты.

Эти проекты делаются не для рекордов, а для получения прибыли и учитывать надо все затраты в сумме, а не только по ракете

А я не про рекорды. Я про наиболее востребованный класс полезной нагрузки.
400 кг на орбите практически никому не нужны. Научные и учебные спутники - это разовые проекты с очень маленьким оборотом (количеством запусков в год).
Основные деньги в космической коммерции - это спутники связи. Из которых бОльшая часть денег делается на геостационарных аппаратах. А это минимум несколько тонн, потому что нужен разгонный блок и достаточно большой спутник.
Миниатюрные ДУ со сверхмалым расходом топлива научились делать только недавно и все это еще в стадии отладки. К тому же на 36 000 км сигнал передать-принять - мощность нужна не самая маленькая. Со всеми вытекающими - габариты и вес радиотракта, системы питания и терморегулирования.

Вот она главная мысль. Заграница деньги считает, а у нас космическая отрасль дотационная, из бюджета оплачивается, т.е. из моего кармана и меня об этом не спрашивают.

В реальности все наоборот.
За границей космическую отрасль всячески спонсирует государство в виде крупного и стабильного гособоронзаказа. А у нас космическая отрасль живет практически на хозрасчете. Только год или два назад началось более-менее нормальное финансирование, и то, далеко не везде.

А если бы спросили, то я бы не дал денег. В России космос - убыточное предприятие, потому и пуски дешёвые.

Это "убыточное предприятие" в отличие от многих других предприятий в РФ, может себе позволить использовать самые современные технологии в реальном производстве, а не в спекуляции ресурсами и заграничными товарами.
Оно сумело сохранить кадры (не все, но достаточно чтобы и новые ракеты разрабатывать в том числе) во время разрухи 90-х при практически полном отсутствии финансирования со стороны государства.
И позволяет себе сейчас привлекать новых специалистов на не самую плохую зарплату. С московскими зарплатами, конечно, не сравнить, но для остальной России - вполне себе ничего.
И, наконец, это "убыточное предприятие" сейчас бьет все рекорды по количеству запусков в год. Даже советские. А уж СССР денег было явно больше, чем у РФ. Не логично ли предположить, что львиная долю денег это "убыточное предприятие" получает не из бюджета РФ, а от иностранцев?
Которые уж что-что, а убыточное предприятие финансировать не станут.

Я своё мнение много раз озвучивал и ещё повторю: русская программа по космосу - строительство нового космодрома и двух однотипных ракет - идиотизм и воровство.

Насчет космодрома согласен - надо лучше с Казахстаном договариваться. Но похоже что Казахстан решил "пойти своим путем", поэтому придется строить свой. Хотя я сильно сомневаюсь, что построить получится.
А две ракеты - лучше, чем одна. Никто не кладет все яйца в одну корзину. Если в итоге выбора одной ракеты выживет только одно КБ, то оно перестанет ловить мышей нормально работать в отсутствии конкурентов.
Воровство... Оно конечно да. Но не думаю, что при реализации любого другого проекта в России сейчас получается без воровства.

МАКС - вот решение 90% проблем (все орбитальные задачи, включая геостационар и не только). Даже если проектировать и строить всё с нуля (ВПП, спец. русский самолёт-носитель), то это будет рентабельно, будет прибыль.

Вы посчитайте на досуге. Рентабельность этого МАКСа. Для начала хватит просто рассчета самой возможности постройки самолета-носителя при нынешнем состоянии авиапрома в России.
Потом посчитайте сколько стоит ВПП, все системы радиообеспечения и смогут ли они окупиться только за счет космических запусков?
Для обеспечения конкуренции с нынешними носителями среднего класса, нужна грузоподъемность самолета около 200-250 тонн. И все эти 200 тонн надо не просто оторвать от земли, а вытащить на высоту 15 км. Сколько топлива затратит самолет? Как его надо будет обслуживать при повышенном износе двигателей?
Пилотам нужен налет для сохранения квалификации. Причем налет именно на этом типе самолета и именно на этот тип полета. А это еще затраты на топливо и расход ресурса самолета и двигателей.

А ракета - это просто цилиндр с двигателями внизу, баками посередине и полезной нагрузкой вверху. Система управления ракетой - НАМНОГО проще и дешевле чем авиационная.

Инфраструктура? А что инфраструктура? Ну да, можно будет использовать ВПП для обычной авиации вместо стартового стола. Но все остальное - технический комплекс для сборки ракеты-ускорителя, чистовая камера для КГЧ, заправочные станции, система измерительных пунктов - все это нужно будет точно такое же как и для обычного космодрома.

Дешевые многоразовые космические корабли и системы появятся только тогда, когда человечество изобретет принципиально новые двигатели - не ЖРД и ТРД. Может быть вообще на другом принципе работы (а не химическом сжигании топлива).

[mel]

Причем здесь его международность? Или американцы уже готовы предоставить длинную и качественную ВПП для этого проекта?
ВПП нужно строить. А это недешево. Я не верю, что можно окупить строительство аэродрома, подходящего для Ан-225 только за счет космических пусков малых и средних аппаратов. Значит надо строить аэродром так, чтобы он был востребован авиацией. То есть в густонаселенном районе. А там земля дорогая. И чтобы окупить все это нужно эксплуатировать ВПП и в хвост и в гриву на обычных авиаперевозках. А значит выкроить время в расписании ВПП на собственно космические нужды будет не так просто. А это опять затраты.

Ты что, главное сообщение не читал что-ли? Тогда прочитай, особенно там где про Индонезию пишут и какова её роль, а не про американцев

А я не про рекорды. Я про наиболее востребованный класс полезной нагрузки.
400 кг на орбите практически никому не нужны. Научные и учебные спутники - это разовые проекты с очень маленьким оборотом (количеством запусков в год).
Основные деньги в космической коммерции - это спутники связи. Из которых бОльшая часть денег делается на геостационарных аппаратах. А это минимум несколько тонн, потому что нужен разгонный блок и достаточно большой спутник.
Миниатюрные ДУ со сверхмалым расходом топлива научились делать только недавно и все это еще в стадии отладки. К тому же на 36 000 км сигнал передать-принять - мощность нужна не самая маленькая. Со всеми вытекающими - габариты и вес радиотракта, системы питания и терморегулирования.

Я и не спорю, Воздушный старт имеет свою узкую нишу и для серьёзного бизнеса не годится. Но для маленьких частных фирм это один из двух путей открыть свой космический бизнес (2-й путь - туризм на ракетопланах на границе космса)
А вот в плане вывода на геостационар МАКС имеет подавляющее преимущество перед классическими ракетами, стартующими из России. МАКС-то для этого будет стартовать с территории Индии, почти с экватора

В реальности все наоборот.

Не верю, на www.buran.ru написано, что убытки (в разделе про МАКС)

И, наконец, это "убыточное предприятие" сейчас бьет все рекорды по количеству запусков в год. Даже советские. А уж СССР денег было явно больше, чем у РФ. Не логично ли предположить, что львиная долю денег это "убыточное предприятие" получает не из бюджета РФ, а от иностранцев?
Которые уж что-что, а убыточное предприятие финансировать не станут.

Зачем предполагать? Ясно, что оплачивают, но это покрывает только часть расходов, остальное из бюджета. Это для нас убыточно, а не для иностранцев, они-то как раз прибыль получают от своих спутников

Вы посчитайте на досуге. Рентабельность этого МАКСа.

За меня уже всё посчитано www.buran.ru

Для начала хватит просто рассчета самой возможности постройки самолета-носителя при нынешнем состоянии авиапрома в России.
Потом посчитайте сколько стоит ВПП, все системы радиообеспечения и смогут ли они окупиться только за счет космических запусков?
Для обеспечения конкуренции с нынешними носителями среднего класса, нужна грузоподъемность самолета около 200-250 тонн. И все эти 200 тонн надо не просто оторвать от земли, а вытащить на высоту 15 км. Сколько топлива затратит самолет? Как его надо будет обслуживать при повышенном износе двигателей?
Пилотам нужен налет для сохранения квалификации. Причем налет именно на этом типе самолета и именно на этот тип полета. А это еще затраты на топливо и расход ресурса самолета и двигателей.

А ракета - это просто цилиндр с двигателями внизу, баками посередине и полезной нагрузкой вверху. Система управления ракетой - НАМНОГО проще и дешевле чем авиационная.

Ещё раз повторяю. Самолёт - многоразовый и реактивные двигатели экономичнее ракетных на порядок+ (да ещё в дозвуковом режиме), а ракеты постоянно нужно строить. И самолётов нужно не 3, а 2 + тренажёр, в 21 веке живём

Инфраструктура? А что инфраструктура? Ну да, можно будет использовать ВПП для обычной авиации вместо стартового стола. Но все остальное - технический комплекс для сборки ракеты-ускорителя, чистовая камера для КГЧ, заправочные станции, система измерительных пунктов - все это нужно будет точно такое же как и для обычного космодрома.

Ещё раз: проект международный, это всё Индия делать будет, ну у нас конечно тоже сделают, но ангар для сборки построить ума не надо, это не тайгу перепахать

---------- Добавлено в 15:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:16 ----------

Кстати, я считаю, что для МАКС нужно спроектировать специальный самолёт в виде летающего крыла, а не транспортный. Это намного улучшит весовую и топливную отдачу, т.к. сам фюзеляж будет работать как крыло (вернее фюзеляжа не будет).

---------- Добавлено в 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:20 ----------

Насчет космодрома согласен - надо лучше с Казахстаном договариваться. Но похоже что Казахстан решил "пойти своим путем", поэтому придется строить свой. Хотя я сильно сомневаюсь, что построить получится.
А две ракеты - лучше, чем одна. Никто не кладет все яйца в одну корзину. Если в итоге выбора одной ракеты выживет только одно КБ, то оно перестанет ловить мышей нормально работать в отсутствии конкурентов.

Тратил-бы ты на эти ракеты свои деньги, я бы за тебя только порадовался. А вместо 2-й ракеты как раз МАКС бы и подошёл

[маска]

Не вижу тут никаких таких сложностей. Три самолёта сделать - это не сложности, а рутина. А космодром с нуля, пол тайги перекопать, и вместо ВПП протянуть к космодрому сотни км дорог, это значит не сложности? А самолёты, они многоразовые, очевидные вещи говорю

Начнем с того,что у темы "Гонг" всегда был только один заказчик - МО.Задачи - разведка, перехват, удар.Никто ,никогда ,ни о какой "комерции" применительно к МАКСу не думал.Работы вело НПО Молния,которое на сегодня практически не существует,как и кооперация из 70 предприятий,необходимых для реалиазации проекта,так например внешний топливный бак создавался в НПО "Южное"(Украина). Более того, некоторые "не сознательные" ставят под сомнение саму техническую реализуемость.Например предлагаемое динамически-огневое разделение вызывает некоторые небезосновательные сомнения по поводу возникающих акустических нагрузок на планер самолета,трёхкомпонентный ракетный двигатель РД-701(РД-704) так и не был доведен,и т.д,-можно очень долго перечислять чего НЕТ.Кроме того ,как тут уже написали, наземная составляющая не так уж и отличается от "нормального космодрома",а следует еще добавить,что работы по послеполетному обслуживанию вообще сводят эти различия на нет,в любом случае потребуется МИК,потребуются перегрузочные работы(а значит и подъемно-установочный агрегат)и т.д.Летные АН-225 должны будут довольно сильно отличаться от существующей Мрии-начиная с дополнительных двух двигателей для каждого самолета(на самолете их станет 8),системы слива окислителя из ВТБ,установки катапультных кресел,и еще черт знает чего.Потом все это должно пройти ЛИ.
В общем ну его нафиг-не России,в ее теперешнем состоянии решать такой комплекс вопросов.

[mel]

Начнем с того,что у темы "Гонг" всегда был только один заказчик - МО.Задачи - разведка, перехват, удар.Никто ,никогда ,ни о какой "комерции" применительно к МАКСу не думал.

Ты путаешь МАКС со Спиралью. Зайди на www.buran.ru и увидишь, что только о коммерции там и думают. А вообще участие в этом проекте МО колоссально увеличивает шансы проекта. Это называется технология двойного назначения.

Работы вело НПО Молния,которое на сегодня практически не существует,как и кооперация из 70 предприятий,необходимых для реалиазации проекта,так например внешний топливный бак создавался в НПО "Южное"(Украина).

Это очевидно. Но именно это даёт России шанс выстроить новую, коммерчески оправданную высокотехнологичную и конкурентную промышленность, нацеленную на будущее, о чём так любят порассуждать наши президенты. Все видели на примере Булавы, что выходит, когда "сильно хитрые" бараны пробуют сделать инновационный продукт на дедовских технологиях

Более того, некоторые "не сознательные" ставят под сомнение саму техническую реализуемость.Например предлагаемое динамически-огневое разделение вызывает некоторые небезосновательные сомнения по поводу возникающих акустических нагрузок на планер самолета,трёхкомпонентный ракетный двигатель РД-701(РД-704) так и не был доведен,и т.д,-можно очень долго перечислять чего НЕТ.Кроме того ,как тут уже написали, наземная составляющая не так уж и отличается от "нормального космодрома",а следует еще добавить,что работы по послеполетному обслуживанию вообще сводят эти различия на нет,в любом случае потребуется МИК,потребуются перегрузочные работы(а значит и подъемно-установочный агрегат)и т.д.Летные АН-225 должны будут довольно сильно отличаться от существующей Мрии-начиная с дополнительных двух двигателей для каждого самолета(на самолете их станет 8),системы слива окислителя из ВТБ,установки катапультных кресел,и еще черт знает чего.Потом все это должно пройти ЛИ.
В общем ну его нафиг-не России,в ее теперешнем состоянии решать такой комплекс вопросов.

Для того, чтобы всё перечисленное сделать, нужно просто работать. А ты предлагаешь нефть качать и работать на хорошо освоенных трофейных станках. Радуйся, правительство и партия тебя поддерживает.

[маска]

Ты путаешь МАКС со Спиралью. Зайди на www.buran.ru и увидишь, что только о коммерции там и думают. А вообще участие в этом проекте МО колоссально увеличивает шансы проекта. Это называется технология двойного назначения.

О комерции не думаЮт, а думает один лишь Вадим Лукашевич(огромное ему спасибо за проделаную работу,я имею ввиду не только его сайт)-он сам говорит об этом:
http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm
"Автор бизнес-плана - заместитель Генерального директора, финансовый директор ОАО "Международный консорциум Многоцелевые авиационно-космические системы", кандидат технических наук Лукашевич Вадим Павлович."
И исходил он вовсе не из того,что с тех пор ничего не осталось,а из того "что все есть".
О чем он сам и написал:
"Предлагаемый Вашему вниманию бизнес-план был разработан летом 2000 года. За прошедшее время произошло много изменений как в самом проекте МАКС (конструкция, технологии, методы и темпы реализации, области применения системы и стоимости ее элементов), так и во внешней среде (состояние экономики и валютно-финансовой системы России, прогноз рынка космических услуг, политические взаимоотношения между партнерами проекта и т.д.). Поэтому представленный здесь бизнес-план значительно устарел и требует серьезной доработки с учетом сегодняшних реалий (актуализации). В особенности это касается предложенных сценариев реализации проекта, стоимостных оценок и анализа рисков."

Что касается МО,то его участие в проекте давно прекратилось.Последний шанс у МАКСа был,когда "Молния" представило его на конкурс по "Клиперу".И хотя он был признан лучшим чем проекты от РККЭ и Хруников,но итог известен...
Кстати ничего плохого в том ,что бы качать нефть я не вижу.

[Lemon Lime]

Кстати, я считаю, что для МАКС нужно спроектировать специальный самолёт в виде летающего крыла, а не транспортный. Это намного улучшит весовую и топливную отдачу, т.к. сам фюзеляж будет работать как крыло (вернее фюзеляжа не будет).

То есть, Вы предлагаете разработать с нуля самолет грузоподъемностью с Мрию, который будет произведен в двух экземплярах?
Он даже не золотой окажется, а бриллиантовый.

[mel]

Он будет дешевле Мрии. Главное, что он окупится. Космический бизнес специфичен, здесь чем меньше серия, тем дешевле проект.

---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:27 ----------

О комерции не думаЮт, а думает один лишь Вадим Лукашевич(огромное ему спасибо за проделаную работу,я имею ввиду не только его сайт)-он сам говорит об этом:

Вот кого надо министром по космической промышленности сделать

[sign]

Космический бизнес специфичен, здесь чем меньше серия, тем дешевле проект.

[Zorge]

Но для маленьких частных фирм это один из двух путей открыть свой космический бизнес (2-й путь - туризм на ракетопланах на границе космса)

Забудь словосочетание "космический туризм". Его можно использовать только как временную меру и только в определенной экономической ситуации. Но деньги делать на нем нельзя. Потому что массовым такое недешевое развлечение не сделаешь.

А вот в плане вывода на геостационар МАКС имеет подавляющее преимущество перед классическими ракетами, стартующими из России.

Какое такое преимущество? РН "Протон" с широты 45 градусов (напомню строящийся "Восточный" будет не выше Байконура по широте) выводит 6 тонн на геостационар. РН "Ангара" как минимум не меньше будет выводить.
МАКС, если упомянутому тобой сайту, будет выводить 5 тонн. При этом нет даже проекта разгонной ступени до опорной орбиты и разгонного блока до геостационара или хотя бы геосинхронной орбиты для непилотируемой нагрузки. А это тоже деньги и время, и немалые.
"Бриз-М" для "Протона" разрабатывали далеко не с нуля, а на основе блока разделения боеголовок советской МБР. Однако, для того, чтобы вылечить его детские болезни, ушло десять пусков, несколько лет, четыре угробленных космических аппарата (с выплатой соответствующих неустоек) и был безнадежно утерян один из клиентов.
Через сколько десятилетий деньги, вложенные в МАКС начнут отбиваться, если нет ни самолетов, ни проекта ракеты ни проекта разгонника?
В то время как та же "Ангара" постепенно (хотя и не очень быстро - но опять же - сколько денег есть, так и разрабатывается) разрабатывается. Двигатели испытывают, системы управления испытывают и отлаживают. Даже отдельные ступени испытывают более менее успешно.

МАКС-то для этого будет стартовать с территории Индии, почти с экватора

Вот это главное. Преимуществ, по сравнению с нынешней ситуацией, никаких. Так мы платим не до конца дружественному Казахстану (давайте будем честными). А так будем платить намного менее дружественной Индии.

Зачем предполагать? Ясно, что оплачивают, но это покрывает только часть расходов, остальное из бюджета. Это для нас убыточно, а не для иностранцев, они-то как раз прибыль получают от своих спутников

Повторю для полных танкистов - то, что летает за иностранные деньги, летает много, качественно и обеспечивается нормальным качеством связи, телеметрии, современными системами управления.
А то, что летает по федеральной программе - "как-нибудь и где-нибудь" и раз в год. Более того, скажу - модернизация ракеты "Протон" до "Протон-М", которым теперь успешно пользуются программы ГЛОНАСС, "Экспресс" и прочие российские аппараты - разработана на деньги иностранцев чуть менее чем полностью.
Причем это не только сама ракета, и это и серьезные изменения в наземной системе управления.
На очень "огромные и убыточные для государства деньги" не дожил до нынешних дней Рн "Циклон", РН "Зенит". То что трепыхается из "Зенита" сейчас - вряд ли стоит рассматривать серьезно. Старые ракеты кончились или почти кончились. Новые производить некому и негде.
А на тот "минимум, который платят иностранцы" дожил до нынешних дней и "Протон", и "Союз".
У России не было бы пилотируемой программы сейчас, если бы не Interkosmos и не Starsem. Потому что на деньги этих двух организаций, получаемых с иностранных запусков дожил до наших дней ЦСКБ "Прогресс", выпускающий РН "Союз". Мало того, он еще умудрился ее и модернизировать.
Ровно тоже самое можно сказать про "Протон", ILS и центр Хруничева.
Именно на деньги иностранцев, вкладывавших в МКС и вовремя охмуренных космических туристов, дожил до наших дней и КК "Союз". И тоже был модернизирован. И тоже не на государственные деньги. И сейчас у КК "Союз" относительно безоблачное будущее - даже если родное государство опять "кинет" - есть стабильные американские клиенты как минимум до 2015-го года, пока они не разработают свою пилотируемую программу.
Так что не надо рассказывать сказки про "черную дыру в бюджете" в виде космической программы.

За меня уже всё посчитано www.buran.ru

Приплюсуйте к тому что посчитано стоимость постройки завода для изготовления Ан-225 и обучения специалистов для него. Потому что старый уже давно закончился.
И весь бизнес-план вылетает в трубу.
А ведь еще где-то надо найти деньги и специалистов для разработки многоразового пилотируемого корабля, потом деньги и специалистов на разработку ракеты воздушного старта, для запуска КА, а это тоже нетривиальная задача. Особенно по части ориентирования ракеты в пространстве - нынче КА принято выводить не только на заданную орбиту, но и в заданную ее точку.

Ещё раз повторяю. Самолёт - многоразовый и реактивные двигатели экономичнее ракетных на порядок+ (да ещё в дозвуковом режиме),

Цифры, пожалуйста, в студию. Какой процент скорости этот экономичный и многоразовый самолет будет сообщать полезной нагрузке, и за какое время? И сколько процентов еще останется?
А дальше ведь полетит самая обычная ракета, причем ограниченного стартового веса, со всеми вытекающими.

а ракеты постоянно нужно строить.

Для космических перегрузок и нагрузок выходит, что "постоянно строить" несколько дешевле, чем "один раз построить и потом обслуживать".
Поинтересуйтесь у американцев - они на этом собаку съели, и не одну.

Ещё раз: проект международный, это всё Индия делать будет, ну у нас конечно тоже сделают, но ангар для сборки построить ума не надо, это не тайгу перепахать

Ну да ну да. Не надо много ума построить. Тайгу перепахать как раз таки проще гораздо (по крайней мере технологически проще), чем нормальный МИК сделать с чистовой комнатой и заправочной станцией.
К тому же Индия будет делать для себя. И нам опять придется платить денюжку за аренду. А тайга наша, собственная.

Кстати, я считаю, что для МАКС нужно спроектировать специальный самолёт в виде летающего крыла, а не транспортный. Это намного улучшит весовую и топливную отдачу, т.к. сам фюзеляж будет работать как крыло (вернее фюзеляжа не будет).

Эээ. Проектировщиков где брать будем?
Где брать проектировщиков для ракет - знаю. У нас очень много толковых инженеров и конструкторов ракет, которые реально работают с реальным железом.
А с летающими крыльями или даже с самолетами Ан-225 дело швах. Причем полный.
Про деньги уже Lemon Lime высказался.

Тратил-бы ты на эти ракеты свои деньги, я бы за тебя только порадовался. А вместо 2-й ракеты как раз МАКС бы и подошёл

Когда я слышу такие фразы, мне сразу хочется задать излившему их вопрос - "А Вы собственно, много денег ЗАРАБАТЫВАЕТЕ? Не получаете зарплату в офисе за перекладывание бумажек с места на место, не перепродаете товар и не сидите на трубе с ресурсами, а именно зарабатываете собственным трудом?"

[mel]

Забудь словосочетание "космический туризм". Его можно использовать только как временную меру и только в определенной экономической ситуации. Но деньги делать на нем нельзя. Потому что массовым такое недешевое развлечение не сделаешь.

Ну так это легко проверить. Я говорю, что через пяток лет суборбитальный туризм будет в моде. Посмотрим.

Какое такое преимущество?

Экономическое + отсутсвие ограничений по орбитам + оперативность пусков

Повторю для полных танкистов - то, что летает за иностранные деньги, летает много, качественно и обеспечивается нормальным качеством связи, телеметрии, современными системами управления.

Если всё перечисленное и есть прогресс в космической отрасли, то небогато вы живёте, доходов не видно, только дыры латаете, бизнесмены

Приплюсуйте к тому что посчитано стоимость постройки завода для изготовления Ан-225 и обучения специалистов для него. Потому что старый уже давно закончился.
И весь бизнес-план вылетает в трубу.
А ведь еще где-то надо найти деньги и специалистов для разработки многоразового пилотируемого корабля, потом деньги и специалистов на разработку ракеты воздушного старта, для запуска КА, а это тоже нетривиальная задача. Особенно по части ориентирования ракеты в пространстве - нынче КА принято выводить не только на заданную орбиту, но и в заданную ее точку.

России нужны не Ан-225, а именно новые заводы + новые специалисты, ибо это и есть будущее страны, т.к. на выходе они дадут не один самолёт, а всю самолётную индустрию (и гражданскую и военную). Этот пузатый дирижабль Ан-225 не нужен, нужен новый специальный самолёт. А по твоей логике новый космодром + 2 новых ракеты + новые заводы для них (всё это с нуля) - всё это обязательно вылетит в трубу.

Цифры, пожалуйста, в студию. Какой процент скорости этот экономичный и многоразовый самолет будет сообщать полезной нагрузке, и за какое время? И сколько процентов еще останется?
А дальше ведь полетит самая обычная ракета, причем ограниченного стартового веса, со всеми вытекающими.


Для космических перегрузок и нагрузок выходит, что "постоянно строить" несколько дешевле, чем "один раз построить и потом обслуживать".
Поинтересуйтесь у американцев - они на этом собаку съели, и не одну.

Такие цифры кроме специалистов никому не нужны, хватит и стоимости вывода 1 кг груза, на которые я давал ссылки. Почему-то ты их комментировать избегаешь

Ну да ну да. Не надо много ума построить. Тайгу перепахать как раз таки проще гораздо (по крайней мере технологически проще), чем нормальный МИК сделать с чистовой комнатой и заправочной станцией.
К тому же Индия будет делать для себя. И нам опять придется платить денюжку за аренду. А тайга наша, собственная.

Значит по твоему построить 5 км ВПП - это полное разорение, а тайгу снести и забетонировать и подвести туда сотни км дорог - это даром. То ты хвалишь заграничную помощь, то клеймишь. МАКС-то не привязан к конкретной полосе. Тебе не мои произведения читать надо, а свои собственные, они смешнее.

Эээ. Проектировщиков где брать будем?
Где брать проектировщиков для ракет - знаю. У нас очень много толковых инженеров и конструкторов ракет, которые реально работают с реальным железом.
А с летающими крыльями или даже с самолетами Ан-225 дело швах. Причем полный.
Про деньги уже Lemon Lime высказался.

Да я понял, что вы с Lemon Lime профессоры. Только теория у вас с практикой не стыкуется. Булава ваша на нанотехнологиях не летает, а летает то, что 50-60 лет назад разработали, заменили только на них аналоговые ЭВМ на современные с той-же функциональностью, не добавив ничего нового. А у самолётчиков: Як-130, Суперджет, Т-50. На счёт Як-130 не смейтесь и не спешите его с Ан-225 сравнивать, новаторство Яка в том, что он полностью спроектирован на новых компьютерных технологиях, вот она где сила. А самолёты класса Ан-225 у нас тоже проетируют - новый ПАК ДА. Так что спецы найдутся.

Когда я слышу такие фразы, мне сразу хочется задать излившему их вопрос - "А Вы собственно, много денег ЗАРАБАТЫВАЕТЕ? Не получаете зарплату в офисе за перекладывание бумажек с места на место, не перепродаете товар и не сидите на трубе с ресурсами, а именно зарабатываете собственным трудом?"

Я раньше работал программистом, сейчас администратор СУБД Oracle

[маска]

То что трепыхается из "Зенита" сейчас - вряд ли стоит рассматривать серьезно. Старые ракеты кончились или почти кончились. Новые производить некому и негде.

С "Зенитом" не все так однозначно.Насколько я понял ФКА э...как бы это сказать ...купило для РККЭ СиЛонч теперь у нее 95% акций Морского старта и давно уже под контролем Наземный. Дело движется к дивизионированию Южмаша, с выделением ракетного производства в отдельное, самостоятельное подразделение.Для чего?Ну например ходят разговоры что бы начать ЛКИ ПТК НП не дожидаясь готовности Руси и Восточного,кстати вместе с кораблем на том же Зените предлагается испытывать и водородную вторую ступень Руси-М.

На счёт Як-130 не смейтесь и не спешите его с Ан-225 сравнивать, новаторство Яка в том, что он полностью спроектирован на новых компьютерных технологиях, вот она где сила.

Почитайте :
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=3230&page=4
Начиная с поста ника Старшина Уржумов А.В.

[mel]

Почитайте :
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=3230&page=4
Начиная с поста ника Старшина Уржумов А.В.

Это называется детские болезни. Выправят

[Zorge]

Ну так это легко проверить. Я говорю, что через пяток лет суборбитальный туризм будет в моде. Посмотрим.

Передергивание. Космический != суборбитальный.
Это раз. А во-вторых востребованность суборбитального турзима в США, и скажем, в России или Европе - это две большие разницы.
И... Вот именно - посмотрим.

Экономическое + отсутсвие ограничений по орбитам + оперативность пусков

Срок подготовки РКН "Протон" с момента "привезли в вагонах на космодром" до момента "ракета улетела со старта" - две недели.
Срок подготовки среднего космического аппарата массового производства - месяц.
Научного - минимум два месяца.
У нас на 92А-50 вон собираются организовать параллельную подготовку двух КА сразу, чтобы еще увеличить число пусков в год.
Ракеты "конвейером" МИК уже позволяет собирать - сам видел в конце прошлого года картину маслом - к одной, уже собранной и испытанной ракете стыкуют КГЧ, рядом лежит вторая собранная, проходит испытания, а еще чуть подальше достают из вагонов и собирают третью.
Так что проблема оперативности пусков далеко не в носителе. Например, "Протоны" хоть каждую неделю пускать можно. Стартовики правда "зашьются" на такой работе, но и это решается элементарно - нужно просто набрать и обучить в два раза больше людей. Сейчас имеется всего лишь один расчет на две пусковых установки.

Ограничений по орбитам нет только у НЛО.

А экономический... Отдачу МАКС при начале активной работы над проектом сейчас, сможет дать только лет через 30, не раньше. Очень много технических рисков для такого срока вложений.

Если всё перечисленное и есть прогресс в космической отрасли, то небогато вы живёте, доходов не видно, только дыры латаете, бизнесмены.

Все вопросы к тем кто разворовывает бюджет. Я не бизнесмен. Я простой инженер.
И если мне, простому инженеру (и тысячам других, работающим в отрасли), хватает на нормальную зарплату, и остаются деньги на поддержку космодрома, и даже на модернизацию ракет и массовый их выпуск, при всех наших российских "издержках", то это доходный бизнес.
Если сравнивать с авиапромом - ни один наш авиазавод не может похвастаться выпуском десятка крупных (взлетным весом 40-70 тонн) самолетов в год и успешной их продажей (ракеты отрывают с руками и очередь застолбили на два года вперед).

России нужны не Ан-225, а именно новые заводы + новые специалисты, ибо это и есть будущее страны, т.к. на выходе они дадут не один самолёт, а всю самолётную индустрию (и гражданскую и военную).

Да, а вода мокрая и масло масляная. Трава еще зеленого цвета. Нет у России сейчас специалистов, способных "дать на выходе" самолетную индустрию в течение ближайших пяти лет. Объективно - нету.

Этот пузатый дирижабль Ан-225 не нужен, нужен новый специальный самолёт.

Через сколько десятилетий этот новый специальный самолет окупится?
Ан-225 как универсальный транспортник можно окупить на грузовых перевозках, если вдруг с космическим применением не срастется. К тому же, Ан-225 разрабатывался под программу "Бурана". Буран в трубе давно. А Ан-225 летает, хоть и один.
Спустись с небес на землю.

А по твоей логике новый космодром + 2 новых ракеты + новые заводы для них (всё это с нуля) - всё это обязательно вылетит в трубу.

Специалисты, способные эксплуатировать этот космодром и пускать эти ракеты есть. Заводы, КБ и специалисты в них работающие, которые разрабатывали и модернизировали ныне летающие ракеты тоже никуда не делись - работают, выпускают, модернизируют. Нет, тоже не все красиво и шоколадно - молодежи мало, старики с современными технологиями не очень дружат. Но хоть это-то есть.
А вот специалистов, которые могут разработать и построить самолет тяжелого класса - нет. Их учить надо. Тот же Ан-225 построить по существующим чертежам - уже нетривиальная задача, так как даже производства нет.

Такие цифры кроме специалистов никому не нужны, хватит и стоимости вывода 1 кг груза, на которые я давал ссылки. Почему-то ты их комментировать избегаешь

Фантастические цифры потому что. Потому что в этих цифрах нет стоимости обучения специалистов-конструкторов. Нет стоимости постройки завода, стоимости организации КБ.

Значит по твоему построить 5 км ВПП - это полное разорение, а тайгу снести и забетонировать и подвести туда сотни км дорог - это даром.

А для ВПП, значит не нужно сносить тайгу и подводить сотни км дорог?
Держать в хорошем состоянии СК, где высокие требования к точности только на самом стартовом столе и, может быть, на железнодорожных подъездных путях намного дешевле, чем держать в отличном состоянии многие сотни квадратных метров бетона.
Опять же, объем земляных работ, потребных для постройки СК, даже с учетом отрытия газоотводных каналов и постройки заглубленного бункера управления гораздо меньше, чем для постройки ВПП. Количество и качество бетона для стартового комплекса меньше.
Даже тайги вокруг СК нужно сносить гораздо меньше чем вокруг ВПП.

То ты хвалишь заграничную помощь, то клеймишь.

Одно дело когда иностранцы вкладывают в наше производство, и совершенно другое дело когда мы платим иностранцам за аренду ВПП.

МАКС-то не привязан к конкретной полосе.

Правда что-ли? А МИК для сборки КГЧ? А заправочная станция? Это все тоже не привязано к полосе? Можно в чемодан положить и увезти?

Тебе не мои произведения читать надо, а свои собственные, они смешнее.

Да я понял, что вы с Lemon Lime профессоры. Только теория у вас с практикой не стыкуется.

Что это? Попытка перейти на личности? Я ведь добрый, но могу и перестать им быть.

Булава ваша на нанотехнологиях не летает, а летает то, что 50-60 лет назад разработали, заменили только на них аналоговые ЭВМ на современные с той-же функциональностью, не добавив ничего нового.

Гм. Во-первых "Булава" не наша с Lemon Lime. Во-вторых сильно сомневаюсь, что ПАК ДА или любой тяжелый транспортный самолет КБ, которое никогда этим до этого не занималось сможет разработать лучше и/или быстрее.
И в-третьих, в ракете, особенно уже в хорошо отлаженной на производстве конструкции, менять ничего и не нужно. Топливный бак верхом на ЖРД он и в Африке топливный бак верхом на ЖРД.

А у самолётчиков: Як-130, Суперджет, Т-50. На счёт Як-130 не смейтесь и не спешите его с Ан-225 сравнивать, новаторство Яка в том, что он полностью спроектирован на новых компьютерных технологиях, вот она где сила.

Есть такой бородатый анекдот:
"Мальчик подходит к пилоту транспортного самолета, и спрашивает:
- Дядя, а вот Миг-15 может мертвую петлю сделать. А что твой самолет делает?
- Деньги, мальчик, деньги".
Вот когда Як-130 и Суперджет будут делать деньги также массово и регулярно, как Ан-225 который "пузатый и неуклюжий", и существующие РКН, которые "убыточные и неэффективные", вот тогда и поговорим.

А самолёты класса Ан-225 у нас тоже проетируют - новый ПАК ДА. Так что спецы найдутся.

Вот когда спроектируют, построят и пустят в серию хотя бы 10 штук - тогда посмотрим. Пока что ПАК ДА - только зачаток бумажного проекта. А людям работа нужна уже сейчас. Космические запуски тоже нужны сейчас, а не через 30 лет.

Я раньше работал программистом, сейчас администратор СУБД Oracle

Я не про специальность. Я про область применения. Программистом можно работать и на реальное производство - от систем сигнализации и управления прокатными станами и до программ САУ-СДУ самолетов и ракет.
А можно программировать бесполезные примочки для бесполезного гаджета с надкусанным яблоком на задней стенке.
Я вот связистом работаю. Но опять же - можно обеспечивать связью охрану торгового комплекса или банка. А можно - крупный металлургический завод. Или, например, пуски ракет космического назначения.

Когда работаешь хотя бы рядом с реальным крупным производством - понимаешь, как оно внутри устроено. И почему так, а не эдак. И сколько реальных денег стоит переход на новую технологию или даже на другого поставщика сырья или деталей.

С "Зенитом" не все так однозначно. Насколько я понял ФКА э...как бы это сказать ...купило для РККЭ СиЛонч теперь у нее 95% акций Морского старта и давно уже под контролем Наземный. Дело движется к дивизионированию Южмаша, с выделением ракетного производства в отдельное, самостоятельное подразделение.Для чего?Ну например ходят разговоры что бы начать ЛКИ ПТК НП не дожидаясь готовности Руси и Восточного,кстати вместе с кораблем на том же Зените предлагается испытывать и водородную вторую ступень Руси-М.

Хочется верить, конечно, в лучшее. Но я несколько лет назад был в Днепропетровске. Видел Южмаш. Количество и состав людей, идущих утром на работу через проходную удручил совершенно - тоооненький ручеек пенсионеров и людей предпенсионного возраста. Мне просто есть с чем сравнить - я видел проходную этого завода утром в 1989-м году.

[mel]

Срок подготовки РКН "Протон" с момента "привезли в вагонах на космодром" до момента "ракета улетела со старта" - две недели.
Срок подготовки среднего космического аппарата массового производства - месяц.
Научного - минимум два месяца.

Я не про это. В кино про Спираль говорили, что если нужна какая срочная спасательная операция на орбите, то с космодрома нужно ждать окно пусков для согласования орбит несколько дней, а МАКС может за несколько часов прыгнуть в нужную точку Земли и запустить точно к месту назначения.

Ограничений по орбитам нет только у НЛО.

У МАКСа нет. Для фиксированного космодрома некоторые орбиты энергетически невыгодны, есть ограничения по падению частей ракет. МАКС может переместиться в любую точку Земли и совершить пуск

А экономический... Отдачу МАКС при начале активной работы над проектом сейчас, сможет дать только лет через 30, не раньше. Очень много технических рисков для такого срока вложений.

Насчёт нескорой отдачи согласен, но зато потом и прибыль больше будет.

Да, а вода мокрая и масло масляная. Трава еще зеленого цвета. Нет у России сейчас специалистов, способных "дать на выходе" самолетную индустрию в течение ближайших пяти лет. Объективно - нету.

А что, через 5 лет конец света? Вот в этом между нами и разница. Я думаю на 30 лет вперёд, но здесь без государства не обойтись.

Через сколько десятилетий этот новый специальный самолет окупится?

Через столько-же, сколько и ракета, которая используется только для космоса и не применяется для бытовых грузоперевозок. Если МАКС пустить в эксплуатацию, то у самолёта просто времени не будет для левых полётов.

Ан-225 как универсальный транспортник можно окупить на грузовых перевозках, если вдруг с космическим применением не срастется. К тому же, Ан-225 разрабатывался под программу "Бурана". Буран в трубе давно. А Ан-225 летает, хоть и один.
Спустись с небес на землю.

Систему, которая если вдруг не срастётся вообще не надо проектировать и тем более внедрять. Нужен точный рассчёт.

А для ВПП, значит не нужно сносить тайгу и подводить сотни км дорог?

Не нужно. В этом сила проекта. Всё в густонаселённых районах. В любых районах. Всё уже есть, ангар для сборки только построить.

Держать в хорошем состоянии СК, где высокие требования к точности только на самом стартовом столе и, может быть, на железнодорожных подъездных путях намного дешевле, чем держать в отличном состоянии многие сотни квадратных метров бетона.
Опять же, объем земляных работ, потребных для постройки СК, даже с учетом отрытия газоотводных каналов и постройки заглубленного бункера управления гораздо меньше, чем для постройки ВПП. Количество и качество бетона для стартового комплекса меньше.
Даже тайги вокруг СК нужно сносить гораздо меньше чем вокруг ВПП.

Ну значит ВПП и погубит новый восточный космодром

Одно дело когда иностранцы вкладывают в наше производство, и совершенно другое дело когда мы платим иностранцам за аренду ВПП.

Если Индия построит всю инфраструктуру за свои деньги, то это будет взаимовыгодное сотрудничество. А вот казахстан сдаёт нам в аренду то, что мы-же и построили

Что это? Попытка перейти на личности? Я ведь добрый, но могу и перестать им быть.

Даёшь повод. Логика у тебя не убедительная.

А людям работа нужна уже сейчас. Космические запуски тоже нужны сейчас, а не через 30 лет.

А никто не предлагает космодромы сносить. Новые строить не надо. Новые ракеты и космодромы из бюджета финансируются.

[Zorge]

Я не про это. В кино про Спираль говорили, что если нужна какая срочная спасательная операция на орбите, то с космодрома нужно ждать окно пусков для согласования орбит несколько дней, а МАКС может за несколько часов прыгнуть в нужную точку Земли и запустить точно к месту назначения.

В кино много чего говорят. Особенно в художественном.
Предположим первая ступень МАКСа (или Спирали) сможет долететь с полной нагрузкой в любую точку Земли. Сколько времени это займет?
Потом для "согласования орбит" все равно ждать придется, может и меньше, конечно, но космонавтов это все равно не спасет - в скафандре воздуха на пару часов максимум. До орбиты МКС КК будет добираться минимум сутки.
Самолет от погоды сильно зависит, опять же.
РКН, до тех пор пока людей со стартового стола не сдувает - может лететь в любую погоду.
Длительное постоянное присутствие человека сейчас только на МКС. А там есть спасательный модуль - КК "Союз".

У МАКСа нет. Для фиксированного космодрома некоторые орбиты энергетически невыгодны, есть ограничения по падению частей ракет. МАКС может переместиться в любую точку Земли и совершить пуск

Какой ценой? И нужно ли это? К тому же, у Восточного этих ограничений практически не будет. Не живет там никто.

Насчёт нескорой отдачи согласен, но зато потом и прибыль больше будет.
А что, через 5 лет конец света? Вот в этом между нами и разница. Я думаю на 30 лет вперёд, но здесь без государства не обойтись.

Я тоже думаю на 30 лет вперед. Но в тоже время, прекрасно понимаю, что нынешним нашим руководителям такие сроки не под силу.
Выводить из и так небогатой экономики страны такие огромные суммы на 30 лет - мы себе позволить не можем. Вот когда будет в стране все хорошо - тогда и может быть. Сейчас только-только освоили инвестиции в проекты 5-7 летнего цикла.
Не нужно кусать больше, чем сможем прожевать.

Через столько-же, сколько и ракета, которая используется только для космоса и не применяется для бытовых грузоперевозок. Если МАКС пустить в эксплуатацию, то у самолёта просто времени не будет для левых полётов.

Это когда вся система будет отлажена, во всех возможных вариантах (не только для доставки космонавтов - пилотируемая космонавтика по деньгам - это пшик на фоне непилотируемой), для нее будут разработаны все технологии и методики работы и эксплуатации - тогда да.
А первые 5-6 лет эксплуатации будет простой. Который нужно чем-то будет отбивать. Хотя бы для тренировки экипажа первой ступени.

Систему, которая если вдруг не срастётся вообще не надо проектировать и тем более внедрять. Нужен точный рассчёт.

Реальность, к сожалению, такова, что точный расчет не всегда помогает. Особенно в таких сложных и дорогих проектах, как космические системы.
Возьмем, например, Индию. Все вроде бы хорошо - и специалистов не дураков пригласили, и платят им хорошо. Ан нет. Падают ракеты. Потому что технически сложная система имеет очень много рисков. И чем сложнее - тем больше.
Напомнить, сколько стояла на СК "Энергия" с "Бураном" прежде чем ее запустили? А это был СССР с его развитыми производственно-экономическими связями, мощной экономикой и отличнейшим образованием и специалистами. Конечно не все гладко было, да, но по сравнению с нынешней Россией - почти недостижимый идеал.
Так вот - МАКС не проще, чем "Энергия-Буран". И денег уйдет не меньше.

Не нужно. В этом сила проекта. Всё в густонаселённых районах. В любых районах. Всё уже есть, ангар для сборки только построить.

Как бы так, чтобы не матом. Этот "ангар" по сложности и себестоимости выйдет едва ли дешевле стартового комплекса. Да.

Ну значит ВПП и погубит новый восточный космодром

Зачем же? ВПП "Восточного" будет расположена очень удачно. Гражданская авиация от нее только выиграет - плюс один запасной в случае непогоды, плюс один транзитный (наш собственный, а не китайский и не японский) перед перелетом куда-нибудь далеко.
Я толкую про то, что ВПП дороже СК и в постройке, и в затратах на эксплуатацию. Почему-то у "убыточных" космических предприятий хватает денег на поддержание СК и ИПов в нормальном состоянии для пусков, а у аэропортов в регионах, где трафик не очень большой - не хватает. Ухабы, колдобины, глюки систем посадки (а то и вообще их почти полное отсутствие).
А ведь для космической системы и требования к качеству покрытия выше - одно дело тряхануть на кочке при взлете аккуратно упакованый в контейнере и с амортизаторами груз. А другое дело заправленный двумя сотнями тонн топлива космический аппарат, облегченный по самые гланды, чтобы улететь дальше и больше взять с собой.
Одно дело уйдет на второй круг пассажирский лайнер из-за сбоя в системе посадки или навигации, а другое дело улетит на чужую орбиту космический аппарат за пару миллиардов долларов.

Если Индия построит всю инфраструктуру за свои деньги, то это будет взаимовыгодное сотрудничество. А вот казахстан сдаёт нам в аренду то, что мы-же и построили

По началу да. А вот дальше - кто его знает. Казахстан намного более лоялен к России, чем Индия, при всех его тараканах.

Даёшь повод. Логика у тебя не убедительная.

С моей точки зрения твоя логика тоже не убедительна.

А никто не предлагает космодромы сносить. Новые строить не надо. Новые ракеты и космодромы из бюджета финансируются.

А никто и не думает, что предлагается сносить.
Денег вот только в обрез. Или потратить их на космодром с уже известными типами летальных аппаратов - Россия знает и умеет их изготавливать и эксплуатировать. Причем массово. Причем достаточно качественно, чтобы иностранцы записывались в очередь.
Или потратить их на абсолютно новый проект, для которого нет ни опыта конструирования, ни опыта эксплуатации.

[mel]

Так вот - МАКС не проще, чем "Энергия-Буран". И денег уйдет не меньше.

Намного проще. В Смысле масштаба. Я думаю МАКС дешевле на порядок.

[Zorge]

Намного проще. В Смысле масштаба. Я думаю МАКС дешевле на порядок.

Когда-то давно, когда НПО "Молния" еще было НПО, а не вывеской, когда наши авиастроители дерзали и реализовывали мощные проекты, такие как М-50 или Ан-225 - да.
Сейчас - нет.