Представлен дизайн автомобиля Прохорова

[Hansen]

Жизнь - тоже не дешёвая штука, помереть гораздо дешевле выйдет.

Расчёты можно посмотреть?

Расчёт ленивого скептика. Посчитал в смысле составил своё скромное мнение. Основано на сравнении цен и переводе работы разных энергоносителей в кВт/ч

Дизтопливо на 1кВт/ч – 2,53 руб.
СУГ на 1кВт/ч – 1,55 руб.
Электороэнергия (для частника) 1кВт/ч – 2.83 руб.

Для справки: двигатель автомобиля Ока – 39кВт

Кроме того поддержание работоспособности отечественного гибрида сколько будет стоить, аппарат сложнее традиционных.
Вызывает сомнение цена ГАП (гибридный автомобиль Прохорова) при заявленных характеристиках.
(какова стоимость аккумулятора киловатт хотя бы на 16 в составе авто)
На сегодняшний день, при отсутствии сети дешёвых сервисов, имеем выигрыш только в выбросе вредных веществ.

Пожалуйста поправьте, если не прав.

Смысл гибрида не в розетке, а в рекуперации.
Т.е., вместо того, чтобы греть космос каждый раз при торможении, использовать эту энергию вторично для будущего разгона.
А в городском цикле можно считать, что процентов 80-90 горючки сжигаешь именно на тормозах и холостом ходу. Особенно в пробках.
Расчёт простой
1кВт*ч=3 600 000 Дж, КПД электродвигателя 0,9, аккумулятора 0,75
На выходе механической энергии 3600000*0,9*0,75=2 430 000 Джоуля механической энергии.
1 литр бензина при сжигании даёт 0,73(примерная плотность бензина)*46МДж=33 580 000 Дж.
КПД ДВС где-то в районе 0,35
Итого литр бензина даёт 33 580 000*0,35=11 753 000 джоулей механической энергии
1 рубль, потраченный на э/э, даст (при цене 3 руб/квт*ч) 810 000 Джоулей механической энергии
1 рубль, потраченный на бензин, даст (при цене бензина 25 руб) 470 120 Джоуля механической энергии.

Из розетки через аккумулятор получается почти в 2 раза дешевле.

P.S.
Правда, если ещё учесть отопление салона и аккумулятора зимой, например, то стоимость может и сравняться

Вникаю в ваш расчёт. Наверное, позже возражу.
О рекуперации: и в метро и в троллейбусной линии с ней сложности, есть технические препятствия её нормально организовать. В гебридных двигателях авто о рекуперации говорят, пока лишь, как о возможности таковой. Закон сохранение энергии никто не отменял, чтобы скатиться с крутой горы, сначала надо туда заехать. Есть заявленная система динамического торможения? Вот и получается, пока, самая лучшая рекуперация - стоять на месте. А так да - вся экономия: холостой ход, может разгон на перекрёстке, но не от рекуперации, а от розетки, а в розетке 1кВт/ч = 2,83руб.

[POP]

О рекуперации: и в метро и в троллейбусной линии с ней сложности, есть технические препятствия её нормально организовать. В гебридных двигателях авто о рекуперации говорят, пока лишь, как о возможности таковой. Закон сохранение энергии никто не отменял, чтобы скатиться с крутой горы, сначала надо туда заехать.

На закон сохранения энергии никто и не покушается.
Съезжая с горы, можно греть тормоза, а можно эту же энергию использовать на зарядку аккумулятора и использовать её при следующем подъёме в гору.
Или наоборот, вернуть часть энергии, затраченной на влезание в гору, спускаясь с неё.
Не знаю как на троллейбусах,но в метро и на железной дороге это используется достаточно давно и эффективно.

Есть заявленная система динамического торможения? Вот и получается, пока, самая лучшая рекуперация - стоять на месте. А так да - вся экономия: холостой ход, может разгон на перекрёстке, но не от рекуперации, а от розетки, а в розетке 1кВт/ч = 2,83руб.

Любая электрическая машина обратима. И вся экономичность гибридов объясняется, прежде всего наличием такой системы. Да. Она не идеальна, не во всех режимах работает, но работает.
Розетка гибриду вообще не нужна.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BB%D1%8C

[Bomberz]

а в розетке 1кВт/ч = 2,83руб.

В розетке 3,07руб. !!!

[ПРОФЕССОР]

1,58

[Hansen]

В розетке 3,07руб. !!!

О? У нас сейчас 2.70, считал в среднем по больнице... Пересчитать бензогенератор + топливо + запчасти, перевести на природный газ... и отказываться.

to POP
Ни в коем случае не собирался спорить.
Меня интересует практическая, реальная, сторона на сегодняшний день: реальная стоимость эксплуатации гибрида в России + сервис + запчасти + топливо / на пробег. Гибридный привод перспективен, спору нет, но ...э-э-э технологически и научно ёмок. Как Прохоров реализует всё то хорошее, о чём говорят как о возможностях ведущие зарубежные автомобилестроители, при заявленой цене 300-450 тыр. и сколько будет стоить сервис + запчасти. Вот и сомневаюсь. А розетка, имхо, может быть.
Систем динамического торможения и вариаторов, в серьёз, для малолитражек, не заявляется - остаётся зарядка батарей на холостом ходу и не выгодных режимах, и ...розетка.

[Alex_K]

Приведенная картинка уж очень упрощена, по ней не видно, к какой из типовых схем относится машина. Вот в презентации "Яровита" это отражено лучше - их машина последовательной схемы (по терминологии Википедии), такой же, как в Lexus GS450h. Если им действительно удастся сделать "быстрый" накопитель (как обещают), многие механические узлы трансмиссии уйдут за ненадобностью. Соответственно, многое, в том числе реализация динамического торможения, будет существенно проще.

Как Прохоров реализует всё то хорошее, о чём говорят как о возможностях ведущие зарубежные автомобилестроители, при заявленой цене 300-450 тыр. и сколько будет стоить сервис + запчасти. Вот и сомневаюсь.

Его, в отличие от ведущих производителей, не тянет за собой никакое производственно-технологическое наследие. Вопросы сервиса и запчастей встанут тогда, когда машина появится и будет о чем говорить.
А насчет сомнений - так это пусть Прохоров сомневается, его деньги

[POP]

to POP
Ни в коем случае не собирался спорить.
Меня интересует практическая, реальная, сторона на сегодняшний день: реальная стоимость эксплуатации гибрида в России + сервис + запчасти + топливо / на пробег. Гибридный привод перспективен, спору нет, но ...э-э-э технологически и научно ёмок. Как Прохоров реализует всё то хорошее, о чём говорят как о возможностях ведущие зарубежные автомобилестроители, при заявленой цене 300-450 тыр. и сколько будет стоить сервис + запчасти. Вот и сомневаюсь. А розетка, имхо, может быть.
Систем динамического торможения и вариаторов, в серьёз, для малолитражек, не заявляется - остаётся зарядка батарей на холостом ходу и не выгодных режимах, и ...розетка.

А и не надо спорить
Рекуперация ЕСТЬ на "примусах"! Вполне всерьёз. НЕ ЗАЯВЛЯЕТСЯ, а ДЕЙСТВУЕТ!
Зарядка, напротив, происходит на наивыгоднейших режимах для бензинового двигателя - отсюда и снижение эксплуатационных затрат, и продление ресурса.
Что касается стоимости самого решения и его эксплуатации - это отдельный вопрос.
И основная проблема - это стоимость и срок службы батарей.
Остальное (генератор, эл/моторы, система управления) не менее надёжны, чем классическая трансмиссия и не дороже в обслуживании и эксплуатации, а по стоимости в производстве вполне сравнимы с АКПП.
Вообще - главная проблема ВСЕЙ энергетики - это отсутствие дешовых, надёжных и ёмких систем хранения излишков энергии. При решении этой проблемы, стоимость альтернативных источников (солнце, ветер, приливы....) может быть даже ниже, чем решений на топливе.

[Hansen]

Ну, попутного ветра, как говориться. Реальной конечной стоимости эксплуатации гибрида / пробег не приводиться: машин мало, статистики мало. На сколько выгодно для конечного потребителя? Подождём, сравним...

[Alex_K]

Кстати о рекуперации:

Одним из важнейших мероприятий, направленных на повышение энергоэффективности перевозочного процесса, является применение рекуперативного торможения. По итогам 2007 г. уровень возврата электроэнергии в контактную сеть по ОАО «РЖД» в целом составил 909 млн. кВт·ч. На 2009 г. поставлена задача обеспечить объем рекуперации не менее 1 млрд. кВт·ч.

Источник: http://www.zdt-magazine.ru/publik/nt...ug08/gapan.htm

[CoValent]

Расчёт ленивого скептика...
...Пожалуйста поправьте, если не прав...

Расчёт не понял по той простой причине, по какой неизвестны следующие параметры:

1. Количество электроэнергии, необходимой для полной заправки аккумулятора ГАП.
2. Количество бензина, необходимого для полной заправки бензобака ГАП.
3. Количество километров (реальных, виртуальных*, кольцевых - на выбор), которые ГАП преодолеет при полной заправки.
4. Количество бензина (не-дизтоплива), которое потребуется автомобилю, сравнимому с ГАП по полезному объёму, для преодоления абсолютно такой же дистанции.
5. Соотношение стоимости электричества** и бензина, потраченного на заправку ГАП, со стоимостью бензина, потраченного на заправку сравнимого автомобиля.

...О рекуперации: и в метро и в троллейбусной линии с ней сложности, есть технические препятствия её нормально организовать...

Ну, за троллейбусы не скажу - не пробовал.

А на железной дороге и в метро и 30 лет назад с рекуперацией не было никаких технических проблем. И сейчас нет. Уж в этом-то я уверен - отработав на железке столько лет, и до сих пор имея в друзьях столько железнодорожников...

* Виртуальный путь - реальное понятие в расчётах расстояния.
** Потому как электричество в домах с газовыми плитами, с электроплитами и с электроотоплением - это три большие разницы. То же, уверен, будет и с автоэлектрозаправкой.

[Hansen]

to CoValent
И я о том же, конечная выгода, для среднестатистического чела, пока, не очевидна, кроме экологии. Расход топлива снижается, но и двигатель слабее + более сложное обслуживание + дорогие аккумуляторы с низким ресурсом и многое другое.

О рекуперации на жд: есть она, иного не говорил, мои данные - доля возврата мала, и это в среде, где единовременно присутствует много мощных потребителей. Пусть специалисты поправят, если не прав - на то и форум, может истина родиться.

В микролитражке же вся рекуперация - через аккумулятор, а он - слабое звено, и "рекуператор" - с кулачок. Вся экономия: более слабый двигатель + компьютер отловит холостой ход и не выгодный, с точки зрения расхода топлива, режим. Но финансово, вкупе всех расходов делёных на пробег, для владельца, выгода, на сегодня, в России, не очевидна. А из домашней розетки, кое-где уже сейчас, заряжаться не выгодно.

[POP]

О рекуперации на жд: есть она, иного не говорил, мои данные - доля возврата мала, и это в среде, где единовременно присутствует много мощных потребителей. Пусть специалисты поправят, если не прав - на то и форум, может истина родиться.

Доля возврата сильно зависит от режима движения. При установившейся скорости, на горизонтальной поверхности она строго равна 0.
Поэтому, гибрид на межгороде не имеет никакого смысла, зато в городе, при постоянных разгонах-торможениях, проявляет себя на полную.
Ну и рекуперация в сеть, действительно, имеет много минусов. Главный - низкий КПД из-за потерь в сети. Зато, нет аккумуляторов (что очень и очень удешевляет решение)
Ну и, самое главное, из соображений устойчивости сети, случайные источники и потребители (чем и является аппарат с рекуперацией) не должны быть по мощности болше 25% общей мощности сети.

[Shoehanger]

Может быть гибридоводы расскажут? Мне из третьих рук передавали, что люди довольны.

[CoValent]

...И я о том же, конечная выгода, для среднестатистического чела, пока, не очевидна...

То же самое и с обычным автомобилем: его покупка однозначно увеличивает объём расходов.

Но - выигрыш идёт за счёт других, прилегающих к авто, областей. Прежде всего в удобстве.

Потому я могу сказать про себя: гибриды - это замечательно, уже хотя бы из-за экологии. Остальные же выгоды покажут время и практика.

...О рекуперации на жд: есть она, иного не говорил, мои данные - доля возврата мала, и это в среде, где единовременно присутствует много мощных потребителей...

Угу, малА, согласен.

Причин здесь 2.

Во-первых, никто в нашей стране - что СССР, что РФ - не занимался созданием локомотивов и мотор-вагонов, нацеленных на рекуперативное торможение. Некоторые механизмы, облегчающие это дело, существуют, но они не решают проблему в корне.

Во-вторых, хотя за экономию электроэнергии и платят локомотивной бригаде (и далее по вертикали) - но для её применения надо немало знать, уметь и правильно ею пользоваться. Да, это выгодно машинистам - но хватает людей, предпочитающих экономить по-старинке на разгоне и последующих вытягиваниях состава.

И при этом - рекуперация есть, и активно применяется. Повторюсь: активно применяется, не являясь приоритетом среди комплекса задач.

[Kelindil]

А ведь ещё есть рекуперация через маховик.... причём система даже работает
Может её в какую-нить спорт версию прохоромобиля воткнут?

[Lemon Lime]

Вообще - главная проблема ВСЕЙ энергетики - это отсутствие дешовых, надёжных и ёмких систем хранения излишков энергии.

Кстати, товарищи в презентации старательно избегают слова аккумулятор в применении к своей тачанке. У конкурентов - аккумулятор. А у них - просто накопитель. Да еще и заряжающийся за несколько минут.
Уж не батарею ли конденсаторов они туда вкрячить собрались?
Никто не копал, что у них там за накопитель такой?

[T4-2]

Кстати, товарищи в презентации старательно избегают слова аккумулятор в применении к своей тачанке. У конкурентов - аккумулятор. А у них - просто накопитель. Да еще и заряжающийся за несколько минут.
Уж не батарею ли конденсаторов они туда вкрячить собрались?
Никто не копал, что у них там за накопитель такой?

Тут пишут (http://www.klerk.ru/boss/news/199371/):
«Это действительно российский автомобиль: не только по месту сборки, не только по принадлежности инвестиций. В него заложена российская инжиниринговая философия, - заметил директор по маркетингу ООО «Городской автомобиль» Дмитрий Ярота. - В наш гибрид заложена другая философия, отличная от того, что делается в мире».
Главный конструктор Андрей Гинзбург пояснил, что, в отличие от известных электромобилей, требующих подзарядки через «условную розетку», «автомобиль Прохорова» получит собственный внутренний источник энергии. При этом накопитель энергии весит не более 100 кг, заряжается за минут и обеспечивает запас хода до 400 км. Основное топливо – природный газ, преобразуемый в электроэнергию.

Тут пишут (http://news.auto.ru/news/6282.html):
При этом наличие на борту накопителей (суперконденсаторов) позволит рекуперировать (накоплять и сохранять) энергию торможения, энергию двигателя при работе на холостом ходу и использовать ее затем при разгоне и движении автомобиля.

А здесь (http://www.avto.ru/review/post_27017.html) вообще столько всего:
Представители проекта «Городской автомобиль», совместного детища компаний ОНЭКСИМ и «Яровит», утверждают, что дизайн — не главное. Мол, поэтому и показали тизеры до официальной презентации. Главное — универсальная платформа, которая лежит в основе этих машин. На ее основе можно создавать автомобили различного назначения с минимальными отличиями между ходовой частью и различными силовыми агрегатами. Причем, платформу планируют сделать открытой и выложить в общий доступ все ее параметры. Чтобы все желающие могли попробовать себя в роли создателей дизайна машины, сообщается в пресс релизе.
Основа платформы — алюминиевая рама прямоугольного сечения весом чуть больше ста килограммов. На ней установлена гибридная силовая установка, построенная по последовательной схеме — двигатель внутреннего сгорания крутит генератор и напрямую не связан с колесами. От представленный ранее схемы с мотором на каждое колесо решено было отказаться в пользу более простого решения. Единственный электрический мотор мощностью 15 Квт (20 л.с.) помещается за осью и вращает оба колеса через редуктор с дифференциалом. Если автомобиль полноприводный, то и электродвигателя, соответственно, два.
Электроэнергия накапливается в суперконденсаторах. Они обладают лучшими, чем литий-ионные аккумуляторы, характеристиками при низких температурах и дольше служат. А кроме того, быстро заряжаются. Например, время полной «заправки» электричеством «Прохоров-мобиля» — всего 10 минут. Агрегаты силовой установки компактные и легкие. Например, блок суперконденсаторов размещается под задними сиденьями и весит всего 100 кг. Подробностей о двигателе внутреннего сгорания — минимум. Главный конструктор Андрей Гинзбург, сказал лишь, что он роторно-поршневой, но построен не по схеме Ванкеля. Известно, что мотор будет развивать 61 л.с. и работать на природном метане. Расход, в переводе на бензин, составит всего 3,5—4 литра на 100 км.

[Lemon Lime]

Спасибо.

Причем, платформу планируют сделать открытой и выложить в общий доступ все ее параметры. Чтобы все желающие могли попробовать себя в роли создателей дизайна машины, сообщается в пресс релизе.

Оупенсорс-автомобиль? Свежо.

[Kelindil]

мне кажется или 20 лоашдиных сил, пусть даже с моментом электродвигателя это мягко говоря смешно?

[Alex_K]

О рекуперации на жд: есть она, иного не говорил, мои данные - доля возврата мала, и это в среде, где единовременно присутствует много мощных потребителей. Пусть специалисты поправят, если не прав - на то и форум, может истина родиться.

Примерно 10% от нехозяйственного потребления (освещение и т.п.), именно потому, что занимаются внедрением энергосберегающих технологий на жд ни шатко ни валко, хоть уже и много лет. Но в абсолютных цифрах всё равно впечатляет (см. выше).

---------- Добавлено в 23:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:08 ----------

Уж не батарею ли конденсаторов они туда вкрячить собрались?
Никто не копал, что у них там за накопитель такой?

По непроверенным данным - суперконденсатор, якобы Прохоров в эту тему уже давно инвестирует.
Из живых образцов: http://www.energia.ru/rus/conversion...condenser.html На ходовой автомобильный пока не тянет.

[Kelindil]

---------- Добавлено в 23:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:08 ----------



По непроверенным данным - суперконденсатор, якобы Прохоров в эту тему уже давно инвестирует.
Из живых образцов: http://www.energia.ru/rus/conversion...condenser.html На ходовой автомобильный пока не тянет.

ну керс в формуле один при крайне маленьком весе разогнать до 80 сил и более заявляется, что не проблема.....там действие кратковременное конечно.....но всё же....

[Hansen]

Нет, ионисторы, наночастицы хим.чистого железа, тунельный эффект, реакция природного газа в электричество, накопление пары сотен киловатт за минуты в бытовом устройстве - это, конечно, интригует, впечатляет. Нехватает сверхпроводимости в рекуператоре. Буду расстроен, если что-нибудь случайно сорвётся. Однако, посмотрим. Как, там, говаривал озадаченный Мюллер: "Ясность - одна из форм полного тумана."

[POP]

По непроверенным данным - суперконденсатор, якобы Прохоров в эту тему уже давно инвестирует.
Из живых образцов: http://www.energia.ru/rus/conversion...condenser.html На ходовой автомобильный пока не тянет.

Да уж. По плотности энергии, пока "не фонтан", с другой стороны, для нужд рекуперации должно хватать и не слишком ёмких.
А вот отказ от ступичных моторов в 40кВт на авто в пользу одного в 15 с дифференциалом - не радует

---------- Добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:49 ----------

Нет, ионисторы, наночастицы хим.чистого железа, тунельный эффект, реакция природного газа в электричество, накопление пары сотен киловатт за минуты в бытовом устройстве - это, конечно, интригует, впечатляет. Нехватает сверхпроводимости в рекуператоре. Буду расстроен, если что-нибудь случайно сорвётся. Однако, посмотрим. Как, там, говаривал озадаченный Мюллер: "Ясность - одна из форм полного тумана."

Угу. Слова "страшные" и "модные", но ведь, и не в средние века живём. Пора бы уже от топора отвыкать по-маленьку

[Kelindil]

---------- Добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:49 ----------


Угу. Слова "страшные" и "модные", но ведь, и не в средние века живём. Пора бы уже от топора отвыкать по-маленьку

ну нас самом деле если все эти умные слова окажутся в машинке, и она действительно будет ездить исключительно на электродвигле.....
Ребятам из хонда и тойота дадут по шапке

[CoValent]

мне кажется или 20 лоашдиных сил, пусть даже с моментом электродвигателя это мягко говоря смешно?

70 л.с. - при переводе с 50 кВт.

Кроме этого:

Suzuki Samurai - от 45 л.с.
Suzuki Jimny - от 64 л.с.
Suzuki Swift - от 50 л.с.
Suzuki Ignis - от 70 л.с.