???
Математика на уровне МГУ

Страница 3 из 7 ПерваяПервая 1234567 КрайняяКрайняя
Показано с 51 по 75 из 162

Тема: Fokker E.III

  1. #51
    Han
    Гость

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    А описание?

  2. #52
    Механик
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    СПб
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,466

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Вот эти отверстия имхо для тяг:
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ручка.JPG 
Просмотров:	162 
Размер:	41.3 Кб 
ID:	120832  

  3. #53
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,375

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Цитата Сообщение от Han Посмотреть сообщение
    А описание?
    .
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	GnomeDelta.jpg 
Просмотров:	168 
Размер:	19.4 Кб 
ID:	120833  
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  4. #54
    Han
    Гость

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Да ну целиком же. Так же как я выложил. Мне для работы нужен весь источник.

  5. #55
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,375

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    У меня о нем сведения в разрозненных источниках. В разных местах по чуть-чуть. Выкладывать все?
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  6. #56
    Han
    Гость

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Нет, пока не надо раз такой геморрой.
    Лучше сосредоточиться на поиске подтверждения того, что на реальном Fokker E.III летчики применяли дроссель (сектор газа, троттл) при боевом маневрировании.

    Пока такого подтверждения нет - в любом случае ничего не меняется. Самолет настроен исходя из данных по ЛТХ самолета, мощность двигателя и его тип такие же, винт такой же. Если в жизни этот троттл (если он был) и стоял на трубе подачи воздуха, то на данный момент нет никаких данных как мог до него дотянуться летчик при боевом маневрировании, данных о подводе к этому элементу тяг/тросиков идущих к какому либо другому органу управления тоже нет.

    Если такие данные найдутся - будем думать. До сих пор весь мир думает что на Fokker E.III для управления двигателем в полете применялся только Blip Switch, и нужны прямые данные о применении дроссельного управления в боевой обстановке в полете что бы иметь достаточные основания идти против этой так сказать парадигмы :-)

  7. #57
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,375

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Я не думаю, что этот троттл применялся в боевой обстановке. Регулировка по воздуху неизбежно влечет за собой регулировку по топливу и наоборот. Конечно, никто не будет заниматься тонкой настройкой двух рычажков во время боевого маневрирования. Судя по конструкции карбюратора у него предполагалось только два положения - полностью открыто и полностью закрыто. Скорее всего и это наиболее вероятно, что воздушный дроссель просто закрывали в момент запуска двигателя, чтобы создать наиболее богатую смесь. Такое ограниченное применение воздушного дросселя не требует большой точности и вполне может быть осуществлено не сектором управления а просто тягой, выведенной в любую точку кабины. В этом случае дроссель можно было бы использовать при затяжном пикировании, но это уже абсолютно не доказуемо без каких-либо источников.
    Я поищу подтверждения или опровержения этому, но, конечно, маловероятно найти где-нибудь РЛЭ по этому самолету. :-)
    Спасибо за содержательную беседу, надеюсь, что время было обоюдно потрачено не впустую. :-)
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  8. #58
    Як52,18,12,Вильга,Бланик Аватар для ROSS_DiFiS
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,194

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Фух. Выдохнул. А то было подумал - опять началось

    Если будут документальные подтверждения - лучше напрямую к разработчикам, будет надежней передача информации, чем через форум
    Крайний раз редактировалось ROSS_DiFiS; 10.11.2010 в 13:28.

  9. #59
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,375

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Подтверждения:

    На фотографии видно, что управление дросселем карбюратора Gnome осуществляется с помощью рычага, выведенного поверх корпуса воздушного фильтра в зону, доступную для пилота:
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Oberursel_160.jpg 
Просмотров:	181 
Размер:	49.1 Кб 
ID:	121667  
    Крайний раз редактировалось Wad; 21.11.2010 в 11:25.
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  10. #60
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,375

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Теперь смотрим в кокпит E.III. Вот этот рычаг:
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Fokker_E.III_cockpit.jpg 
Просмотров:	255 
Размер:	191.4 Кб 
ID:	121668  
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  11. #61
    Старший инструктор Аватар для =FB=LOFT
    Регистрация
    12.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,796
    Записей в дневнике
    2

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Исходя из положения рычага, конструкции кабины и физических возможностей тела (я имел возможность сидеть в неокторых самолетах ПМВ) предположу: что рычаг мог применятся только при работе техником или для старта двигателя в определенных условиях, но никак не мог применятся при боевом маневрировании, тем более активно. Т.е. справедливости ради нужно развести вопросы.

    1) Наличие этого органа управления и его влияние на работу двигателя
    2) Возможность активного применения (способы применения вообще)

    Можно перенести эту дискуссию к нам на форум что бы к ней присоединились иностранные участники обладающие большими знаниями и литературой. Быстрее получим ответ.
    1С Game Studios - Генеральный продюсер
    www.il2sturmovik.su

  12. #62
    Han
    Гость

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Цитата Сообщение от =FB=LOFT Посмотреть сообщение
    Исходя из положения рычага, конструкции кабины и физических возможностей тела (я имел возможность сидеть в неокторых самолетах ПМВ) предположу: что рычаг мог применятся только при работе техником или для старта двигателя в определенных условиях, но никак не мог применятся при боевом маневрировании, тем более активно. Т.е. справедливости ради нужно развести вопросы.

    1) Наличие этого органа управления и его влияние на работу двигателя
    2) Возможность активного применения (способы применения вообще)

    Можно перенести эту дискуссию к нам на форум что бы к ней присоединились иностранные участники обладающие большими знаниями и литературой. Быстрее получим ответ.
    Если я правильно понял Вада до этого - то по его мнению что бы подрулить этой штукой нужно было еще и смесь переставить. Т.е. что бы сменить обороты, при этом не испортив баланс топливно-воздушной смеси нужно двигать и эту штуку и смесь. Так?
    Тогда в бою с этим трудно будет...

    А вообще поддерживаю предложение Альберта, давайте двинем этот вопрос на наш форум. Вад, английский знаешь? ЗАведи тему в этом подфоруме плиз:
    http://riseofflight.com/Forum/viewforum.php?f=129

    ПС: Вообще если эту штуку таки сделать регулируемой (а наша модель двигателя это позволяет) - то мы огребем кучу проблем с категорическим непонимаением как ей работать. Т.е. смысл ее делать есть только если это действительно сектор газа, и не требует подруливания смесью. Если же таки он такой грустный - то делать наверное таки не будем. Потому как совет по его использованию будет только один - "Поставьте на максимум и забудьте"...

  13. #63

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Позволю предположить, что это не дроссельная заслонка, а все-таки заслонка регилирующая поток входящего воздуха. Задача - создать оптимальное соотношение смеси при запуске двигателя (аналог "подсоса" на автомобильных двигателях) и частично выполнение функиции регулирования смесеобразования при измнении высоты.
    "Если рай где-то есть, то он точно выше облаков!"

  14. #64
    Han
    Гость

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Цитата Сообщение от ValeryK Посмотреть сообщение
    Позволю предположить, что это не дроссельная заслонка, а все-таки заслонка регилирующая поток входящего воздуха. Задача - создать оптимальное соотношение смеси при запуске двигателя (аналог "подсоса" на автомобильных двигателях) и частично выполнение функиции регулирования смесеобразования при измнении высоты.
    Увидеть бы хоть какую то инструкцию по оперированию этой хреновиной.
    В свое время именно такие, пусть и разрозненные, инструкции нам позволили нормально смоделировать "Высотный сектор газа" на движках BMW. Тут же пара фоток и одни догадки.
    Еще раз поддержу предложение Альберта - стартуйте это обсуждение в английской части нашего форума (ссылка на нужный подфорум выше).

  15. #65
    Старший инструктор Аватар для =FB=LOFT
    Регистрация
    12.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,796
    Записей в дневнике
    2

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Я при своем нормальном положении в кокпите, не мог дотянутся рукой до педали например, т.е. не мог физически. Даже при условии что самолет стоял на земле и я мог двигатся не обращая внимание на ручку вообще. Самым разумным из всех текущих объеснений считаю: техникам этот орган был нужен при первом холодном старте, поэтому он и расположен так не удобно, так как не требовал использования в полете.
    1С Game Studios - Генеральный продюсер
    www.il2sturmovik.su

  16. #66
    Механик
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    СПб
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,466

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Три пункта-вопроса:
    1.Двигатель скопировали.А как было реализовано там,откуда скопировали?
    2.ИМХО.Мощности ему постоянно мало,а садится чудненько с блипом или просто выключением.Зачем вообще регулировать?Смесь-отдельно.
    3.Интересно устроено,если в положении "закрыто".Т.е. поток воздуха есть,и топливо будет высасывать...Но дальше получается поворот-удар.Трудновато для эжектора.
    Ну и насчет неудобно.Могу привести пример из области современного электроинструмента(эргономика,конкуренция,то-се),даже два навскидку,когда пользоваться-с ума сойдешь,как ручки поставлены.Просто в ступор вводит.А 21й век.
    Крайний раз редактировалось U053; 21.11.2010 в 19:16.

  17. #67
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,375

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Насчет доступности этой ручки для пилота: корпус воздушного фильтра хорошо виден на этой фотографии. Сектор газа расположен между фильтром и ящиком для гильз и он в этом случае находится приблизительно на таком же удалении от пилота, как и все прочие органы управления: топливный кран, сектор управления топливом и воздушная помпа. На СПАДе рычаг управления радиатором тоже находится под приборной панелью и это не мешает им манипулировать в полете. Однако это всего лишь рассуждения, может быть у вас есть возможность проверить это на трехмерной модели?
    Теперь по поводу необходимости управления сектором газа: однозначно его полностью закрывали при запуске двигателя, в этом случае он позволял создавать максимально богатую смесь и действовал наподобие "подсоса" в автомобильных карбюраторах. Разумеется, его полностью открывали при взлете и наборе высоты. Однако особенность конструкции этого карбюратора заключалась в том, что управление подачей воздуха и подачей топлива в нем абсолютно никак не взаимосвязано друг с другом. Поэтому каждое изменение положения сектора газа требовало соответствующей регулировки сектора топлива. В инструкциях тех лет рекомендовали запоминать положение сектора топлива для взлетного режима и в дальнейшем сразу устанавливать его в эту позицию. Вполне возможно, что после взлета дроссель прикрывали и подбирали соответствующее положение сектора топлива с целью сократить расход горючего для полетов на дальние расстояния. В случае проведения воздушного боя не было никакой возможности регулировать раздельную подачу воздуха и топлива да и нет никакого смысла в уменьшении мощности мотора в воздушном бою.
    Я думаю, что было бы здорово, если бы вы посадили ось сектора газа на управление дросселем карбюратора - это добавило бы фана, по крайней мере мне. Но если и не сделаете - не беда, в сущности то что сейчас есть это не ошибка в модели мотора а просто некоторое ограничение.
    Собственно говоря, я встрял в эту дискуссию только для того, чтобы обратить внимание всех кому это интересно, что E.III мог работать на холостых оборотах, просто в силу конструкции своего мотора.
    Так же я надеюсь, что обсуждение особенностей констуркции моторов Gnome может приготиться при моделировании новых самолетов.
    P.S. Мне немцы выслали подборку материалов по Оберурселям, в том числе и инструкцию по эксплуатации, может быть через некоторое время у меня будут какие-нибудь уточнения.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Fokker_E.III_LeftSide.jpg 
Просмотров:	118 
Размер:	221.8 Кб 
ID:	121680  
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  18. #68
    Старший инструктор Аватар для =FB=LOFT
    Регистрация
    12.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,796
    Записей в дневнике
    2

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Цитата Сообщение от Wad Посмотреть сообщение
    P.S. Мне немцы выслали подборку материалов по Оберурселям, в том числе и инструкцию по эксплуатации, может быть через некоторое время у меня будут какие-нибудь уточнения.
    Будем очень рады ознакомится с выводами, возможно это действительно заставит пересмотреть этот элемент двигателя, ну и в любом случае это отличная находка (если будет доказана), позволяющая точнее взглянуть на самолет.
    1С Game Studios - Генеральный продюсер
    www.il2sturmovik.su

  19. #69
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,375

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Цитата Сообщение от user053 Посмотреть сообщение
    Три пункта-вопроса:
    1.Двигатель скопировали.А как было реализовано там,откуда скопировали?
    2.ИМХО.Мощности ему постоянно мало,а садится чудненько с блипом или просто выключением.Зачем вообще регулировать?Смесь-отдельно.
    3.Интересно устроено,если в положении "закрыто".Т.е. поток воздуха есть,и топливо будет высасывать...Но дальше получается поворот-удар.Трудновато для инжектора.
    1. Там было точно так же.
    2. Тут есть еще вот какой момент. Когда прерывается зажигание, то горючая смесь продолжает поступать в мотор и просто выбрасывается из него через выпускные клапаны. Если прерывать зажигание больше чем на несколько секунд, то бензина из мотора вылетит столько, что он воспламенится при включении зажигания. По этой причине крайне нежелательно блиповать на полном газу, читал слова одного летчика времен первой мировой, что "только сумашедший может блиповать не прикрыв сектор газа". К сожалению, возможность самовоспламенения мотора никак не отражена в РоФе, а жаль!
    3. А он топливо не высасывает, там же нет поплавковой камеры - оно просто вытекает из форсунки само по себе. В инструкции по запуску ротативного мотора есть интересный нюанс - сперва нужно открыть топливный кран, после чего механик прокручивает винт и засасывает топливо в цилиндры. Затем топливный кран закрывается, включается зажигание. Механик крутит винт - мотор заводится и в этот момент нужно быстро снова открыть топливный кран.
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  20. #70
    Механик
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    СПб
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,466

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    По п1.-спасибо.По п.2-огромнейшее спасибо(задумывался,но не решался спросить).А по п.3-я про другое,но все равно интересно.

  21. #71
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,375

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    А какой "удар" Вы имеете в виду?
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  22. #72
    Механик
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    СПб
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,466

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Насколько понимаю(а посмотрел разрез и чего-то опять призадумался),тут два входа для воздуха-через фильтр и снизу вдоль топливной трубки.Если воздух идет только снизу,он встречает стенку.У нас (сленг механиков) обзывалось ударом.Фишка в том,что вся эта труба-эжектор.И ее компоненты не просто так сделаны-тут и конус в карбюраторе,и длинная цилиндрическая труба и последующее расширение.В итоге получается хорошо перемешанная смесь,приближенная к точке испарения.Это через фильтр.А ,если только снизу,то не эффективно.Но с учетом Ваших пояснений,очевидно наличие других целей.
    С помощью "удара" обычно достигали разделения смеси газ-твердое и газ-жидкость.
    Крайний раз редактировалось U053; 21.11.2010 в 19:17.

  23. #73
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,375

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Да, там действительно получается поворот потока на 90 град. В карбюраторах ранних систем довольно часто встречались такие нерациональные решения. Все же это был шаг вперед по сравнению с предыдущей конструкцией карбюратора Gnome - там воздух регулировался двумя рычагами! Нижний управлял качеством смеси, а верхний - количеством. После запуска мотора требовалось подвигать рычаг качества до получения устойчивой работы, а если мотор не давал полных оборотов - изменить подачу топлива и повторить манипуляцию с воздухом...
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	GnomeButterflyCarb.jpg 
Просмотров:	92 
Размер:	128.5 Кб 
ID:	121682   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	GnomeCarb70.jpg 
Просмотров:	88 
Размер:	11.3 Кб 
ID:	121683  
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  24. #74
    Механик
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    СПб
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,466

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Вот о чем и говорю.Сам по себе эжектор довольно весело регулирует количество поступающей жидкости.Но для этого должно было пройти не одно десятилетие опытов и расчетов.Не очень удачная схема перекрытия потока воздуха-типа шарового крана.В итоге получили(могу ошибаться) уменьшение количества при возрастании местной(у выхода топливной трубки)скорости,т.е. обогащение смеси при прикрывании дросселя,при меньшем количестве смеси.В итоге-плюнули и сделали абы как.Судя по рассказам Э фон Гепнера проблем с изготовлением хватало.
    Была как-то статья ,давно,кажется в Технике-молодежи ,про музей промышленной археологии.Где-то в Европе.Там зал с устройствами как раз периода конца 19-начала 20 веков,назначение которых не установлено.Своя логика,свои ходы,свои доступные технологии.А нам уже и не понять.
    П.с.Все поправил-писал инжектор,а это-"эжектор".
    Крайний раз редактировалось U053; 21.11.2010 в 19:19.

  25. #75
    Заблокирован
    Регистрация
    12.03.2008
    Адрес
    Солнечная Таврида
    Возраст
    51
    Сообщений
    683
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: Fokker E.III - Какое предприятие собрало этот брак

    Цитата Сообщение от Wad Посмотреть сообщение
    ...после чего механик прокручивает винт и засасывает топливо в цилиндры. Затем топливный кран закрывается, включается зажигание. Механик крутит винт - мотор заводится и в этот момент нужно быстро снова открыть топливный кран.
    Видел как-то хронику ПМВ, где механики из маленьких леечек заливали что-то в цилиндры ротативного двигателя (через клапана). Или эфир, или бензин.
    Но так как насколько я помню снега не было видно, то предположу что бензин.

Страница 3 из 7 ПерваяПервая 1234567 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •