О том как тупые советские генералы завалили солдатским мясом вермахт.

[Kos]

Внезапное нападение без лбъявления войны, причем в условиях, когда предвоенными учениями было доказано, что обороняющийся понесет поражение (американцы доказали это ДВАЖДЫ). И в том и в том случае разведка непрерывно докладывала о скорой войне, более того, американцы читали ВСЕ переговоры японцев.

[Krysa]

Внезапное нападение без лбъявления войны,

да

причем в условиях, когда предвоенными учениями было доказано, что обороняющийся понесет поражение (американцы доказали это ДВАЖДЫ).

Нет...на учениях в СССР первые операции не отрабатывались вобще...

И в том и в том случае разведка непрерывно докладывала о скорой войне, более того, американцы читали ВСЕ переговоры японцев.

Нет...У американцев был период напряженности,у нас его не было.В том вся и проблема-разведчики обещали нам войну каждую неделю,начиная с мая

[Wotan]

Внезапное нападение без лбъявления войны, причем в условиях, когда предвоенными учениями было доказано, что обороняющийся понесет поражение (американцы доказали это ДВАЖДЫ). И в том и в том случае разведка непрерывно докладывала о скорой войне, более того, американцы читали ВСЕ переговоры японцев.

Ну это всё же некоторые условия при которых было совершено нападение, а не само нападение. Я то думал прочитать что-то о японских "танковых клиньях", о раскатке японскими самолётами, вылет за вылетом американских аэродромов. Об ударе бомбардировщиков usaf по территории Японии, в рамках "плана прикрытия" ))))

[Charger]

да
Нет...на учениях в СССР первые операции не отрабатывались вобще...
Нет...У американцев был период напряженности,у нас его не было.В том вся и проблема-разведчики обещали нам войну каждую неделю,начиная с мая

Ага, подтягивание к границе частей, это не адекватный ответ на напряженность? И то, что подтянули, нормально успело, не к Приграничному сражению, а к восстановлению фронта?

[SVN]

Каждый нормальный человек должен ЗНАТЬ что нам говорят документы и использовать в полемике именно ФАКТЫ, подкрепленные ссылками. Тогда может кто-то и задумается...

to Kos
ясно, что тема обсуждалась неоднократно, и повторяться Вам лень, но выкладывать нерабочие ссылки не комильфо.

[Krysa]

Ага, подтягивание к границе частей, это не адекватный ответ на напряженность? И то, что подтянули, нормально успело, не к Приграничному сражению, а к восстановлению фронта?

Период дипломатической напяженности.Какие претензии были у Германии к СССР до объявления войны?

[Dusty_rat]

Странно, что в качестве примера кровожадности Г.К. Жукова и тупости советского командования приведена Киевская операция, обычно приводится Берлинская и Зееловские высоты с байками про сошедших с ума пулеметчиков и тп.

[Charger]

15 марта 1942 г. Жуков издает даже специальный приказ об отношении к личному составу, начинающийся словами: "В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2–3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте."(с)ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 209, л. 142.



7 марта 1942 г., Жуков в сердцах бросает Захаркину:"Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей"(c) Г. К. Жуков в битве под Москвой. Сборник документов. М.: Мосгорархив, 1994. С. 137.

[Heli]

Charger, бумага все стерпит
никто из здесь находящихся на фронтах той войны не бывал, поэтому имхо и обсуждать нечего

[Charger]

Помимо вполне ощутимых людских потерь, зима 1941/42 г. стала для немцев временем тяжелейших потерь техники. Вышедшие из строя танки, автомашины и тягачи, так же как и буксируемые ими орудия, бросались вследствие смещения линии фронта и попадали в той или иной степени исправности в руки наступающих войск Калининского и Западного фронтов. Заметим, что это касалось не только танков, вышедших из строя или подбитых, собственно, в декабре 1941 г. — феврале 1942 г. Под удар советского наступления попал также ремонтный фонд танковых соединений группы армий "Центр", находившийся в ближнем тылу и состоявший из танков, подбитых или вышедших из строя по техническим причинам в октябре — ноябре 1941 г. Показательный факт: только за счет трофеев московской битвы было построено 200 единиц самоходок СУ-76И (САУ с 76-мм танковой пушкой в неподвижной рубке на шасси Pz.III).

[Shoehanger]

Не всем же на личном опыте работать. Можно и с источниками - имеют право. (Если не о моральном осуждении речь, я думаю)

[Krysa]

Charger, бумага все стерпит
никто из здесь находящихся на фронтах той войны не бывал, поэтому имхо и обсуждать нечего

Замечательно...Тут никто не жил не во время Римкой империи,ни в Средние века....все только конец 20го века застали...И что?Все учебники истории в топку?

[Charger]

Charger, бумага все стерпит
никто из здесь находящихся на фронтах той войны не бывал, поэтому имхо и обсуждать нечего

Ну да. И архив нам не повод для того, чтобы подумать. Там ведь всё подтасовано... Те, кто делал историю смотрели на столько лет вперёд, что все колебания линии заложили в архивы?

[Kos]

to Kos
ясно, что тема обсуждалась неоднократно, и повторяться Вам лень, но выкладывать нерабочие ссылки не комильфо.

Странно, на солдат.ру книгу Кривошеева почему-то потерли. Поправил.
Дайте ссылочку на Ваши документы, интересно же...
**********************************
Тут все про потери, с документами. Кому интересны факты - там все есть. Кому охота кормиться мифами и легендами - тут уж ничего не поделаешь.
А дъявол как всегда в деталях.
Давайте разбираться.
Потери ВС СССР:
http://rus-sky.com/history/library/w...#_Toc536603351
Безвозвратные потери: 11 285 057 человек
Обратим внимание на цифру: из них 4 455 620 пропало без вести или попало в плен. Безвозвратные потери - это когда военнослужайщий выбыл из списка части и не вернулся в армию. Но это не значит, что он погиб - он мог попасть в плен. То, что он вернулся из плена после войны живым, уже не уменьшает безвозвратных потерь но войне. А из плена вернулось 1 836 000 человек
http://rus-sky.com/history/library/w...#_Toc536603352 таблица 120
Т.е. мы имеем уже не 11 млн погибших, а 9 млн. 11 млн это, повторюсь, БЕЗВОЗВРАТНО ПОТЕРЯННЫХ для армии в период войны. 1,8 млн вернулись уже после войны.
Итого - во время войны погибло 9 млн военнослужащих. Это именно те, кто был призван через военкоматы, попал в списки частей, выбыл из них тем или иным образом, минус те военнослужащие, которые после войны вернулись из плена.
Потери гражданского населения:
http://rus-sky.com/history/library/w...#_Toc536603352 таблица 118
13 млн погибло на оккупированной территории, 6 миллионов - в прифронтовой зоне, в блокированном Ленинграде, при бомбежках городов и т.п.

Общие демографические потери СССР 26,6 млн человек. Тут хочется отметить, что многие фэнтези-источники называют цифру 32 миллиона. 32 млн - это количество умерших на территории СССР ВСЕГО за период войны. В это количество включены те, кто умер бы и без свякой войны, т.е. 6 млн за 4 года - это предвоенная смертность на территории СССР, считать их в военных потерях некорректно, они б умерли и так. Ремарка - интересно сравнить с сегодняшней смертностью. В 30-х годах в СССР на 250 млн человек умирало 1,5 миллиона в год, в России, на 141 млн, в 2008 году умерло 2,7 млн http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России . Вот он какой, кровожадный Сталинский режим!
Потери Германии:
http://rus-sky.com/history/library/w...tm#_Toc2489830
Потери на фронте, таблица 201. Погибшими потеряно 5 млн человек (Германия и союзники), это именно погибшими, т.к. подсчет ЗА МИНУСОМ ВЕРНУВШИХСЯ ИЗ ПЛЕНА.
Это важный момент. Если мы считаем погибших пленных в общих безвозвратных потерях ВС, то надо учесть, что выживаемость пленных в немецких лагерях была 40%, в то время как в в советских - 85%:
http://rus-sky.com/history/library/w...tm#_Toc2489830
см таблицу 197.
И получается, что если б СССР относился к немецким пленным так же, как Германия, то общие потери Германии были б намного больше.
Я считаю, что корректно сравнивать только потери погибшими на фронтах, без учета погибших в плену, или же при расчете потерь Германии применять к пленным те же коэффициенты выживаемости, что и к пленным гражданам СССР.
И что получается, если мы сравниваем безвозвратные потери БЕЗ ПОГИБШИХ ПЛЕННЫХ?
А вот что:
СССР - 6,3 млн человек погибших (9 млн общих потерь минус 2,7 млн погибших в плену)
Германия - 4,5 млн погибших на фронтах (5 млн общих потерь минус 0,5 млн погибших в плену)
6,3 делим на 4,5 получаем соотношение 1,4. Мы брали самые общие цифры, округляя до миллионов, если же брать точные цифры, то реальное соотношение получается 1,2-1,3. Таково РЕАЛЬНОЕ соотношение потерь ВС СССР и Германии, если учитывать только погибших на фронтах.
А издевательства над мирным населением оккупированных территорий, нечеловеческие условия жизни военнопленных, ужасы бомбежек мирных городов, кошмар блокадного Ленинграда в потери ВС плюсовать не надо. И тогда картинка "мясом закидали" никак не складывается.
Я понимаю, что товарищ "поисковик" и ему подобные никогда не будут читать серьезных исследований и никогда не будут думать и анализировать, мой пост не для них. Каждый нормальный человек должен ЗНАТЬ что нам говорят документы и использовать в полемике именно ФАКТЫ, подкрепленные ссылками. Тогда может кто-то и задумается...

[kmet]

Браво,Kos!

[mr_tank]

Я понимаю, что товарищ "поисковик" и ему подобные никогда не будут читать серьезных исследований и никогда не будут думать и анализировать, мой пост не для них.

Николай, а Грачев - тупой? Или Савин?
Они, конечно, в великой отечественной не участвовали, но военные советской школы, так что более чем в тему.

[AlexFF]

Это соотношение СССР и Германии.
Но не стоит забывать сколько еще стран воевало вместе с Гитлером против нас.
Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, и прочие, прочие...


БЫЛ ЛИ ГИТЛЕР ПРЕЗИДЕНТОМ ЕВРОСОЮЗА?

[Kos]

Это соотношение СССР и Германии.
Но не стоит забывать сколько еще стран воевало вместе с Гитлером против нас.
Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, и прочие, прочие...


БЫЛ ЛИ ГИТЛЕР ПРЕЗИДЕНТОМ ЕВРОСОЮЗА?

В цифрах потерь (по приведенным ссылкам) учитываются потери союзников Германии.

---------- Добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:48 ----------

Николай, а Грачев - тупой? Или Савин?
Они, конечно, в великой отечественной не участвовали, но военные советской школы, так что более чем в тему.

Хм... Неприятно расписываться в безграмотности, но придется. Какие Грачев и Савин имеются ввиду? Я знаю бывшего МО Павла Грачева, а известного военного Савина даже что-то и придумать не могу. Кто имеется ввиду? И что они имеют сказать по поводу потерь в Великой Отечественной?

[T-4H]

Я понимаю, что товарищ "поисковик" и ему подобные никогда не будут читать серьезных исследований и никогда не будут думать и анализировать, мой пост не для них. Каждый нормальный человек должен ЗНАТЬ что нам говорят документы и использовать в полемике именно ФАКТЫ, подкрепленные ссылками. Тогда может кто-то и задумается... Госпадин Коs на каких серьезных в вашем понимании иследованиях основан ваш судя по всему окончательный вывод по потерям личного состава Советской Армии? Судя по всему к серзным работам вы не относите исследования Валерия Замулина,Лева Лопуховского,Константина Быкова,Бориса Шапталов,Владимира Бешанова межту тем если внимателно читать и аналезировать можно понять почему работа Кривошеева не завершена

[FW_Korsss]

Я понимаю, что товарищ "поисковик" и ему подобные никогда не будут читать серьезных исследований и никогда не будут думать и анализировать, мой пост не для них. Каждый нормальный человек должен ЗНАТЬ что нам говорят документы и использовать в полемике именно ФАКТЫ, подкрепленные ссылками. Тогда может кто-то и задумается... Госпадин Коs на каких серьезных в вашем понимании иследованиях основан ваш судя по всему окончательный вывод по потерям личного состава Советской Армии? Судя по всему к серзным работам вы не относите исследования Валерия Замулина,Лева Лопуховского,Константина Быкова,Бориса Шапталов,Владимира Бешанова межту тем если внимателно читать и аналезировать можно понять почему работа Кривошеева не завершена

конкретней пожалуста

[Krysa]

Госпадин Коs на каких серьезных в вашем понимании иследованиях основан ваш судя по всему окончательный вывод по потерям личного состава Советской Армии? Судя по всему к серзным работам вы не относите исследования Валерия Замулина,Лева Лопуховского,Константина Быкова,Бориса Шапталов,Владимира Бешанова межту тем если внимателно читать и аналезировать можно понять почему работа Кривошеева не завершена

А у них есть исследования о потерях?Странно,Валерий Замулин работал по Курской Дуге,Лев Лопуховский-Курск и Вязьма,а г-н Бешанов вообще непонятно над чем...Были вскрыты ошибки при подсчетах потерь в отдельных оерациях...Дальше то что?

[T-4H]

Ошибки? Речь идет не об ошибках,а не доучете потерь в каждой отдельной операции ,а это не толко Курск,Вязма, но и Ржев,Воронеж Балатон и многие другие болшие и малые сражения

[FW_Korsss]

Ошибки? Речь идет не об ошибках,а не доучете потерь в каждой отдельной операции ,а это не толко Курск,Вязма, но и Ржев,Воронеж Балатон и многие другие болшие и малые сражения

КОНКРКТНЕЙ ПОЖАЛУСТА

[Krysa]

Ошибки? Речь идет не об ошибках,а не доучете потерь в каждой отдельной операции ,а это не толко Курск,Вязма, но и Ржев,Воронеж Балатон и многие другие болшие и малые сражения

Про Вязьму-глупость.Потери 41 года проходят как "неучтенные потери 41 года"...их ЕМНИП там больше миллиона.Про Курск-тоже глупость.Имеет место недоучет штабом Воронежского фронта потеь 7Гв.А и 69А до передачи их в состав Степного фронта.Однако,т.к. данные об этих потерях есть,то на итоговую цифру это никак не влияет.

[SailoR]

Ошибки? Речь идет не об ошибках,а не доучете потерь в каждой отдельной операции ,а это не толко Курск,Вязма, но и Ржев,Воронеж Балатон и многие другие болшие и малые сражения

Господин учётчик, данные и факты в студию плз, а то у меня там родственника снайперюга фашисткий покалечил и мне интересно знать, что Вы про Вязьму и Ржев такого знаете чего я не знаю.
Касается также Курска, Воронежа, Балатона(про Берлин просто промолчу сами додумаете).
Я серьёзно, потому что если не аргуметируете своё балабольство выпишу аргуметированных штрафных.
Потому что закидывание умных фраз в тему ничем не подкреплённое документально уже достало.