Июнь 1941

[Polar]

Навеяно разговорами в других темах - о том как верно Михалков в своем УГ-2 показал панику первых дней войны или как мы плохо были готовы.
Июнь 1941.
Несколько эпизодов. Место действия – Белоруссия.

24 июня. Район Слонима."До полуночи в штаб корпуса идут радиограммы из дивизии: "Тревога"; "Прошу помощи"; "Прорыв вражеских танков". В конце концов радиосвязь с дивизией прерывается. "Приходиться предположить, что штаб дивизии уничтожен".

27 июня. "Продолжаются тяжелые бои под Мосты. Наши части вынуждены были оставить автодорожный мост".
Мост в месте с одноименным названием имел крайне важное значение – обеспечивал доступ в коридор между Неманом и обширным заболоченным районом к востоку от Волковыска. Мост не был взорван при сдаче.
На следующий день, 28 июня, был также потерян неповрежденным мост через реку Зельвянка у Песков, отбитый у частей (…) дивизии. Единственный мост через реку на всем ее протяжении до Немана.

28 июня. Район Зельвы. "Командир дивизии, проинформировав штаб… принял в связи с этим решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон..., что бы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течении немногих часов, если не минут, полного уничтожения".

Хотелось бы услышать комментарии от наших знатоков причин трагедии 1941 года, например, кто виноват в этих эпизодах? Лично Сталин, или кровавая гэбня или всеобщая российская отсталость от цивилизованных Еуроп?
Не в меру начитанных товарищей, знающих конкретно о чем идет речь – попрошу пока воздержаться от высказываний – позже все успеете.

[Polar]

Товарищи знатоки, ау?

[SAMAPADUS]

Не знаток) мысли просто свои высказал.
Если в чем не прав - поправь) критику восприму)

[Polar]

Нету, нету лавины комментариев. Но не буду выражать сожаления по этому поводу - это скорее говорит хорошо о постоянных посетителях нашего клуба.
Хотя мнение свое выскажу - в приведенных эпизодах - безусловно"вина" Сталина присутствует.
Так вот - это действительно Белоруссия, и это - июнь 1941. Только это все происходит с немцами.
Это немецкие дивизии вопят о "помощи", теряют мосты и прорываются из окружения.
Только почему-то в общепринятую картинку "первые дни войны" это все вписывается с трудом, не так ли?

З.Ы. Отдельный респект Krys-е, безусловно очень грамотному товарищу, с первых секундраскусившему мой коварный план.

[HAL9k]

Кто виноват, кто виноват... тот кто планировал оборонительные сооруженения. Общая идеология, военная доктрина. Отсутствие нормальной связи. Я читал Г.К Жукова - Воспоминания и Размышления. Он описал бои в Беларуси, как абсолютно неконтролируемую ситуацию. Они там, в Генштабе даже не понимали - что делается, где немцы, где наши. После этого кстати генерала Павлова расстреляли.
Немцы за Минск потеряли 20 тысяч человек! В Наступлении!
А наши 340 тысяч убитыми +70 тысяч раненных.
Разница? в 20 раз! и это в обороне. Так что отдельные паникерские реплики некоторых командиров вермахта в расчет идти не могут. В Минске наших разбили в хвост и в гриву (не хочется более крепких выражений употребить).
При этом немцы не имели паритета ни в одном виде вооружения. А Танков у нас было в 1.5 раза больше.

[11sergant11]

http://liewar.ru/ Своего рода сайт антисуворовской направленности. Тут дофига всего на эту тему, можете просвещаться

[Polar]

Кто виноват, кто виноват... тот кто планировал оборонительные сооруженения. Общая идеология, военная доктрина. Отсутствие нормальной связи. Я читал Г.К Жукова - Воспоминания и Размышления. Он описал бои в Беларуси, как абсолютно неконтролируемую ситуацию. Они там, в Генштабе даже не понимали - что делается, где немцы, где наши.

Ну да, в войне же всегда все ясно, где свои, где противник, у каждого рядового - мобильник и радиостанция дальней связи.
Хотите расскажу эпизод, где штаб целой танковой группы утратил связь с подчиненными частями, а флажки на карте расставляет с помощью авиаразведки? И это не бездарные красные командиры, а профессиональные немцы.У которых же все четко как всегда? И это не единичный случай.
А окружение Минска? Координация и связь - в лучших традициях немецкой штабной культуры!
29 июня 18-я танковая дивизия выходит на подступы к Минску с юга. Переправа через реку Свислочь затруднена – мост взорван, броды заминированы. Надо бы поаплодировать советским саперам – да, увы – нельзя. Это дело рук немецких саперов из немецкой 20 танковой дивизии.
Дальше – больше. При дальнейшем продвижении 18 танковой дивизии вступает во встречный бой с танками… 20-й танковой дивизии. 20-я с блеском побеждает, и 18-я танковая дивизия меняет направление своего движения, поворачивая вправо. Алексей Исаев утверждает, что это единственный случай в истории Второй мировой войны, когда замыкающие окружение части вступали бы в бой друг с другом – ведь отработке их взаимодействия всегда уделяется особое внимание.
Как вам такой немецкий орднунг?

Немцы за Минск потеряли 20 тысяч человек! В Наступлении!

Ну да. А за все взятие Польши немцы потеряли 10 000 человек! В наступлении!!!

А наши 340 тысяч убитыми +70 тысяч раненных.

А откуда такие цифры? ВОт Исаев пишет, что потери ЗОВО от 22 июня до Минска убитыми, пленными и пропавшими без вести - менее 200 000 человек. Включая Белосток и так далее.

Разница? в 20 раз! и это в обороне.

Только не надо при этом повторять чью-то глупость про соотношение потерь 1:3 у наступающих и обороняющихся. Потери в обороне могут быть многократно ниже или выше потерь наступающих.

Так что отдельные паникерские реплики некоторых командиров вермахта в расчет идти не могут.

А почему, собственно? Почему отдельные негативные факты из истории РККА подаются как "вся правда о 1941 годе", а отдельные негативные факты о вермахте даже в расчет не идут?

В Минске наших разбили в хвост и в гриву (не хочется более крепких выражений употребить).
При этом немцы не имели паритета ни в одном виде вооружения. А Танков у нас было в 1.5 раза больше.

Я себе позволю процитировать книгу Исаева "Остановленный блицкриг"

""Котлы" под Минском и Белостоком, конечно, не могут быть поводом для гордости. Как, впрочем, и любое поражение. Однако они должны остаться в памяти как пример организованного, упорного и во многих аспектах профессионально организованного сопротивления горстки соединений мирного времени превосходящей их по численности группировке противника. Шансов на выживание у двух советских армий практически не было."

[Karabas-Barabas]

...
А наши 340 тысяч убитыми +70 тысяч раненных. ...

А это данные потерь непосредственных при обороне города или суммарные ЗВО к моменту окружения Минска, куда вошли все - окруженные, пропавшие без вести, да просто личный состав частей с которыми утеряна связь штаба, который это сводку составил?

[Krysa]

А это данные потерь непосредственных при обороне города или суммарные ЗВО к моменту окружения Минска, куда вошли все - окруженные, пропавшие без вести, да просто личный состав частей с которыми утеряна связь штаба, который это сводку составил?

От балды...
Минск оборонял один СК...

---------- Добавлено в 01:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:35 ----------

Алексей Исаев утверждает, что это единственный случай в истории Второй мировой войны, когда замыкающие окружение части вступали бы в бой друг с другом – ведь отработке их взаимодействия всегда уделяется особое внимание.
Как вам такой немецкий орднунг?

У немцев- не знаю,а у нас "дружественный" огонь велся в Сталинградской операции и Корсунь-Шевченковской...
Правда наши столь "грамотно" бой организовать не умели,поэтому оба окружения таки состоялись...

[HAL9k]

Это данные о минской оборонительной операции. 22 июня по 7 июля. Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. — М.: Воениздат, 1993

Вам еще напомнить про суперкрутую битву под Москвой, где наших погибло опять же в полтора раза больше? Несмотря на героев панфиловцев,которые уничтожали по 2 танка на брата останавливая целые танковые корпуса силой своего взвода, лютый 40 градусный мороз, немецких солдат в лаптях. Или например напомнить про Ржев?
Харьковскую наступательную операцию?

Полнейшее неуважение к человеческой жизни и людям вообще. Хозяева наши считают, что простые люди - есть скот и биомасса. В принципе это везде так... только вот пастухи наши - бездари.

еще раз про соотношение:

http://ria-stk.ru/mi/adetail.php?ID=41208

по самым оптимальным подсчетам 5:1
И это при нашем массовом героизме, стойкости духа, смекалки русского солдата, героях отцах командирах...соколах наших красных (сталинских), не имеющих аналогов в мире Т-34ок, разбивающих в пух и прах Як-3 мессершимтов 109, с которыми немцы боялись вступать в бой и уходили. итд итп. Короче броня крепка и танки наши быстры.

Мы победили в этой войне...Прошло 65 лет и уровень жизни в ФРГ примерно в 5 раз выше, чем у гражданина РФ, РБ, или Украины.

Делайте выводы...

[pupkinvasya]

http://ria-stk.ru/mi/adetail.php?ID=41208

по самым оптимальным подсчетам 5:1

Вы статью не дочитали что-ли? Автор считает, что 1,5:1 - максимум.
"Впрочем, эти цифры, как и цифры людских потерь Красной Армии, по мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение тоже может изменяться, но вряд ли оно, по мнению автора, превысит 1,5:1."

[HAL9k]

Вы статью не дочитали что-ли? Автор считает, что 1,5:1 - максимум.
"Впрочем, эти цифры, как и цифры людских потерь Красной Армии, по мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение тоже может изменяться, но вряд ли оно, по мнению автора, превысит 1,5:1."

Это хотелки автора всего лишь. А не статистика. Спекулирование цифрами.
Все можно подсчитать намного проще. Насколько уменьшилось количество населения страны, сколько было призвано и сколько не вернулось. Так же и у немцев

[honda]

Делайте выводы...

Ну собственно и сделали вывод, причём на основание данных предоставленных, научным иследователем, гражданином ФРГ.

"Вторым обстоятельством, существенно ослабившим позиции сторонников ”чрезмерной цены Победы”, явилось издание в 1999 г. немецким исследователем Рюдигером Овермансом книги ”Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg” (на русский язык, к сожалению, не переведена), содержащей результаты его многолетних подсчётов людских потерь немецкой армии во Второй мировой войне [29]. Р. Оверманс определил общие демографические потери немецкой армии как 5,3 млн чел., из них на советско-германском фронте, по его оценкам, погибло примерно 4 млн немецких военнослужащих (лиц других национальностей, служивших в вермахте, Р. Оверманс не учитывал) [29, c. 275], что в 1,5 раза выше оценки Мерцаловых и Соколова и в 2,5 раза выше оценки Первышина. При этом безвозвратные потери вермахта на советско-германском фронте (с учётом более 3,7 млн солдат немецкой армии, попавших в советский плен) составляют не менее 7,7 млн чел.

Впрочем, эти цифры, как и цифры людских потерь Красной Армии, по мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение тоже может изменяться, но вряд ли оно, по мнению автора, превысит 1,5:1. "

[HAL9k]

Ну собственно и сделали вывод, причём на основание данных предоставленных, научным иследователем, гражданином ФРГ.

Так же можно сделать вывод, что например цифра в 8.6млн человек погибших военнослужащих РККА являются данными нашего исследователя.

По оф.данным министерства обороны РФ погибло 8.6 млн человек. Но я не очень сильно доверяю данным министерства обороны в этом случае. пусть даже так. тогда у немцев в их официальным данным погибло порядка 4 млн человек. Все равно в два раза больше. Попытки же спастись от данного неприятного факта используя математические формализмы выглядит некрасиво.

[Kos]

Только не надо при этом повторять чью-то глупость про соотношение потерь 1:3 у наступающих и обороняющихся. Потери в обороне могут быть многократно ниже или выше потерь наступающих.

Соотношение 1:3 родилось в боях Первой мировой, когда прорывать оборону противника надо было телами солдат. Ко Второй мировой это утверждение утратило всякую актуальность.
Вот, например, мнение У. Черчилля по этому вопросу:

Мы потеряли у Эль-Аламейна 10 тысяч человек за 12 дней, а на Сомме за первый же день мы потеряли 60 тысяч. С другой стороны, огневая мощь обороняющихся чрезвычайно усилилась после предыдущей войны, а в те дни всегда считалось, что для прорыва тщательно укрепленной линии необходимо создать двух- или
трехкратное превосходство не только в артиллерии, но и в людской силе. У Эль-Аламейна мы не имели подобного превосходства. Фронт противника состоял не только из нескольких линий укреплений и пулеметных гнезд, но имел также глубокую оборону. А перед этой системой обороны находились минные поля такого качества и плотности, какие были неизвестны до тех пор. Поэтому битва
за Эль-Аламейн навсегда останется славной страницей в военных анналах Великобритании.

Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Книга 2: тома 3,4

---------- Добавлено в 07:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:42 ----------

Это хотелки автора всего лишь. А не статистика. Спекулирование цифрами.
Все можно подсчитать намного проще. Насколько уменьшилось количество населения страны, сколько было призвано и сколько не вернулось. Так же и у немцев

Все данные давно опубликованы, в таких темах всегда кто-то открывает давно открытую америку.
Позволю себе процитировать себя же:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=114

Потери ВС СССР:
http://rus-sky.com/history/library/w...#_Toc536603351
Безвозвратные потери: 11 285 057 человек
Обратим внимание на цифру: из них 4 455 620 пропало без вести или попало в плен. Безвозвратные потери - это когда военнослужайщий выбыл из списка части и не вернулся в армию. Но это не значит, что он погиб - он мог попасть в плен. То, что он вернулся из плена после войны живым, уже не уменьшает безвозвратных потерь но войне. А из плена вернулось 1 836 000 человек
http://rus-sky.com/history/library/w...#_Toc536603352 таблица 120.
Т.е. мы имеем уже не 11 млн погибших, а 9 млн. 11 млн это, повторюсь, БЕЗВОЗВРАТНО ПОТЕРЯННЫХ для армии в период войны. 1,8 млн вернулись уже после войны.
Итого - во время войны погибло 9 млн военнослужащих. Это именно те, кто был призван через военкоматы, попал в списки частей, выбыл из них тем или иным образом, минус те военнослужащие, которые после войны вернулись из плена.
Потери гражданского населения:
http://rus-sky.com/history/library/w...#_Toc536603352 таблица 118
13 млн погибло на оккупированной территории, 6 миллионов - в прифронтовой зоне, в блокированном Ленинграде, при бомбежках городов и т.п.

Общие демографические потери СССР 26,6 млн человек. Тут хочется отметить, что многие фэнтези-источники называют цифру 32 миллиона. 32 млн - это количество умерших на территории СССР ВСЕГО за период войны. В это количество включены те, кто умер бы и без свякой войны, т.е. 6 млн за 4 года - это предвоенная смертность на территории СССР, считать их в военных потерях некорректно, они б умерли и так. Ремарка - интересно сравнить с сегодняшней смертностью. В 30-х годах в СССР на 250 млн человек умирало 1,5 миллиона в год, в России, на 141 млн, в 2008 году умерло 2,7 млн http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России . Вот он какой, кровожадный Сталинский режим!
Потери Германии:
http://rus-sky.com/history/library/w...tm#_Toc2489830
Потери на фронте, таблица 201. Погибшими потеряно 5 млн человек (Германия и союзники), это именно погибшими, т.к. подсчет ЗА МИНУСОМ ВЕРНУВШИХСЯ ИЗ ПЛЕНА.
Это важный момент. Если мы считаем погибших пленных в общих безвозвратных потерях ВС, то надо учесть, что выживаемость пленных в немецких лагерях была 40%, в то время как в в советских - 85%:
http://rus-sky.com/history/library/w...tm#_Toc2489830
см таблицу 197.
И получается, что если б СССР относился к немецким пленным так же, как Германия, то общие потери Германии были б намного больше.
Я считаю, что корректно сравнивать только потери погибшими на фронтах, без учета погибших в плену, или же при расчете потерь Германии применять к пленным те же коэффициенты выживаемости, что и к пленным гражданам СССР.
И что получается, если мы сравниваем безвозвратные потери БЕЗ ПОГИБШИХ ПЛЕННЫХ?
А вот что:
СССР - 6,3 млн человек погибших (9 млн общих потерь минус 2,7 млн погибших в плену)
Германия - 4,5 млн погибших на фронтах (5 млн общих потерь минус 0,5 млн погибших в плену)
6,3 делим на 4,5 получаем соотношение 1,4. Мы брали самые общие цифры, округляя до миллионов, если же брать точные цифры, то реальное соотношение получается 1,2-1,3. Таково РЕАЛЬНОЕ соотношение потерь ВС СССР и Германии, если учитывать только погибших на фронтах.
А издевательства над мирным населением оккупированных территорий, нечеловеческие условия жизни военнопленных, ужасы бомбежек мирных городов, кошмар блокадного Ленинграда в потери ВС плюсовать не надо. И тогда картинка "мясом закидали" никак не складывается.

[Krysa]

Polar
,один есть

Это данные о минской оборонительной операции. 22 июня по 7 июля. Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. — М.: Воениздат, 1993

А ничего у Вас с пониманием поисходящего:
1.Операция не "Минская",а "Белорусская"....Шла на фронте от 450 км до 800 по ширине фронта и до 600 км в глубину.Зто не "оборона Минска"
2.соответственно потери указаны не 44СК,а всего Зап.фронта.

Вам еще напомнить про суперкрутую битву под Москвой, где наших погибло опять же в полтора раза больше?

И?Каких еще результатов вы хотели увидеть при фактическом отсутствии кадровых частей?Два десятка кадровых дивизий с Заб.ВО и ДВФ,а остальные-формирования августа- сентября этого года.

Несмотря на героев панфиловцев,которые уничтожали по 2 танка на брата останавливая целые танковые корпуса силой своего взвода, лютый 40 градусный мороз, немецких солдат в лаптях.

Знаете,замеченно-если оппонент,брызгая слюной,начинает опровергать "Красную Звезду","Правду" ,Совинформбюро и другие средства пропаганды,то ему надо дать валерьянки и отправить читать что-нибудь поинформативнее.

Или например напомнить про Ржев?

А вы что то про него знаете?Я к примеру,что 9А немцев боеспособность даже к Курску восстановить не смогла.

Харьковскую наступательную операцию?

Жгите...

Полнейшее неуважение к человеческой жизни и людям вообще. Хозяева наши считают, что простые люди - есть скот и биомасса. В принципе это везде так... только вот пастухи наши - бездари.

Угу....В том,что майор Н... положил в атаке полбатальона на одну деревню в 20 домов виноват персонально Верховный Главнокомандующий тов.Сталин и его первый зам.Г.К.Жуков
А ни тот самый майор,"забивший" на разведку,ни его ротные,что ломанулись влоб на пулеметы,ни Ванька-пулеметчик,который своим пулеметом не подавил огневую точку противника...

еще раз про соотношение:

http://ria-stk.ru/mi/adetail.php?ID=41208

по самым оптимальным подсчетам 5:1

"Смотрю в книгу,вижу фигу"(с).Прежде чем спорить,надо хотя бы грамоте обучиться....

И это при нашем массовом героизме, стойкости духа, смекалки русского солдата, героях отцах командирах...соколах наших красных (сталинских), не имеющих аналогов в мире Т-34ок, разбивающих в пух и прах Як-3 мессершимтов 109, с которыми немцы боялись вступать в бой и уходили. итд итп. Короче броня крепка и танки наши быстры.

К чему сей спич?

Мы победили в этой войне...Прошло 65 лет и уровень жизни в ФРГ примерно в 5 раз выше, чем у гражданина РФ, РБ, или Украины.
Делайте выводы...

Делаю-оппонент слабо понимает о чем пишет...

---------- Добавлено в 10:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:03 ----------

Так же можно сделать вывод, что например цифра в 8.6млн человек погибших военнослужащих РККА являются данными нашего исследователя.

Естественно...Наши потери мы смотрим по нашим архивам,немецкие-по немецким.

По оф.данным министерства обороны РФ погибло 8.6 млн человек. Но я не очень сильно доверяю данным министерства обороны в этом случае.пусть даже так. тогда у немцев в их официальным данным погибло порядка 4 млн человек. Все равно в два раза больше. Попытки же спастись от данного неприятного факта используя математические формализмы выглядит некрасиво.

1.Если вы не в курсе,то против нас не только немцы воевали
2.Нам надо было выравнять баланс истреблением немецких пленных?

[Scavenger]

Все можно подсчитать намного проще. Насколько уменьшилось количество населения страны, сколько было призвано и сколько не вернулось. Так же и у немцев

вопрос на засыпку, в какой стране была объявлена мобилизация 15-летних и 60-летних?

[CoValent]

...Позволю себе процитировать себя же:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=114

...Если вы не в курсе,то против нас не только немцы воевали...

А если объединить эти две мысли - как изменится картина?

[Krysa]

А если объединить эти две мысли - как изменится картина?

Трудно сказать,наскольо конкретно-в том же Кривошееве потери союзников ИМХО от балды даны...Но что то ок.500000 безвозвратных можно к потерям Рейха нумер 3 добавить.+коллобрационисты(которые ,как я понимаю,частично в НАШИХ потерях числятся)

[CoValent]

Угу, понял, от Европы ещё полмиллиона добавляется.

А кроме коллаборационистов - те же власовцы куда приписываются?

[Krysa]

Угу, понял, от Европы ещё полмиллиона добавляется.

А кроме коллаборационистов - те же власовцы куда приписываются?

Я так понял-что и нашим и немцам.Если и бывших пленных.

[CoValent]

Угу, понял...

Спасибо!

[Dzen]

Угу, понял, от Европы ещё полмиллиона добавляется.

А кроме коллаборационистов - те же власовцы куда приписываются?

Насколько я понял, власовцы и прочие были изначально в наших списках и если погибли то потеря считается нашей. Они ж были частью населения СССР и большинство состояло в списках частей КА. По крайней мере нигде не видел чтобы их численность отнималась от КА и прибавлялась к Вермахту.

Насколькоя понял истеричных "правдолюбов", после войны нам сразу нужно посчитать количество своих погибших и поубивать мирное население страны-агрессора в таком количестве чтобы общие потери были равными, желательно чтобы у них чуть больше. Тогда можно будет вопить о том что агрессоры нас мясом закидали.

[BoriZ]

Соотношение 1:3 родилось в боях Первой мировой, когда прорывать оборону противника надо было телами солдат. Ко Второй мировой это утверждение утратило всякую актуальность.

Соотношение 1:3 к потерям никакого отношения не имеет. Это каноническое соотношение сил, необходимых для успешного наступления.
Для одинаково сильных противников актуально было и в ВОВ, актуально и сейчас. В теории конечно.

[Wotan]

Насколькоя понял истеричных "правдолюбов", после войны нам сразу нужно посчитать количество своих погибших и поубивать мирное население страны-агрессора в таком количестве чтобы общие потери были равными, желательно чтобы у них чуть больше.

Вот-вот, считая потери за всю войну, они как правило забывают, что с подписанием капитуляции, Германия потеряла всё. Вообще всё!

Фотки груды авиационного "железа", на немецких аэродромах в 45, это посильнее фоток брошенных самолётов ВВС РККА в июне 41-го