По моему духовность и религия это не одно и то же.Сообщение от Ingmar
На оверклокерах (конференции/флейм) была грандиозная тема о религиях.
К сожалению ее затерли. Как всякий холивар тема закончилась ничем.
По моему духовность и религия это не одно и то же.
На оверклокерах (конференции/флейм) была грандиозная тема о религиях.
К сожалению ее затерли. Как всякий холивар тема закончилась ничем.
А какая связь между духовностью и зомбированием?
Я так понимаю, Вы отождествляете религию и зомбирование?
Любая религия, мне думается, произрастает из духовных потребностей человека, которые никуда не исчезают и в эпоху компьютеризации и интернета.
Любая религия произрастает из отсутствия знаний и присутствия страха, из необходимости чуствовать собственную защищённость.
А духовные потребности - это лишь один из способов описать правила поведения, гарантирующие такую защищённость. Причём, уже на уровне общества, а не на уровне индивида.
А требование беспрекословного и бездумного выполнения каких-либо правил - это и есть "зомбирование" - выработка рефлексов, в идеале безусловных.
Спорное утверждение.
Забавно. С каких пор потребности стали способом описания чего либо?А духовные потребности - это лишь один из способов описать правила поведения, гарантирующие такую защищённость.
То есть на уровне индивида духовных потребностей вовсе не существует. Я Вас правильно понял?Причём, уже на уровне общества, а не на уровне индивида.
Для меня "вера" и "религия" - это не совсем одно и то же. Если я не прав, поправьте меня.
Оспорьте.
Будем вникать или передёргивать?Забавно. С каких пор потребности стали способом описания чего либо?
Описание "духовных потребностей" - это и есть описание правил жизни в обществе.
На уровне "вне общества", само понятие духовности бессмысленно.То есть на уровне индивида духовных потребностей вовсе не существует. Я Вас правильно понял?
Объясните мне что такое духовность для того, кто один - всегда был и всегда будет.
Это как это?...
Я иду в музей, смотреть любимую экспозицию, потому что она даёт мне защищённость - но не на уровне общества?...
У меня такое ощущение, что в понятие "духовные потребности" Вы вкладываете что-то очень далёкое от принятого определения.
Для воспитания личности на уровне общества - общество нужно.
Для его роста над обществом - нет.
Безусловно. Но, тем не менее, в основании религии лежит вера.
Увольте – не досуг монографии писать, да и литературы по этой теме предостаточно.
В чём Вы усмотрели передёргивание – непонятно.Будем вникать или передёргивать? .
На уровне духовных потребностей мы задаемся вопросами о том, откуда мы пришли в этот мир, куда уйдем, в чем смысл жизни, что есть смерть. А описание правил жизни в обществе – это свод законов и правил поведения. Растолкуйте мне, как эти вещи соотносятся.Описание "духовных потребностей" - это и есть описание правил жизни в обществе.
О ком это Вы?Объясните мне что такое духовность для того, кто один - всегда был и всегда будет.
В попытке всё "понять буквально"
А вопросы - это не незнание? А "что есть смерть?" - не элементарный страх перед неизвестностью?
А ответы, обещающие "спасение" - не игра на этом страхе?
Назовите хоть одну религию, не основанную на "главном вопросе" про смерть и жизнь, не предлагающую свой вариант правил, следуя которым можно получить преференции в жизни и (или) после смерти.
Любая религия предлагает только ответы на вопросы (пророки), избавление от страха перед смертью (спасители) и, самое главное, предлагает и даже навязывает свод правил, беспрекословное исполнение которых приведёт если не к "вечной жизни" (освобождению от смерти), то к существенному улучшению условий жизни ещё "здесь"
Не о ком, а о чём - о духовности, о её критериях, вне связи с отношениями и поведением в каком-либо обществе.О ком это Вы?
Нет.
В музей, смотреть на любимую композицию ходят ради получения удовольствия - понятия вполне себе телесного.
А вот выбор удовольствий из множества возможных определяется как раз правилами "духовности" - воспитания.
А почему лучше получать удовольствие от просмотра картин в музее, а не от похода в бардель - вот это и определяют правила на уровне общества.
То, что удовольствие исключительно телесно - это неверно.
Выбор удовлетворения выбирается нереализованной потребностью.
Снова неверно.
Если в обществе принято ходить в бордель или в музей - не факт, что личность отправится туда или туда. Или за грибами. Или не останется на месте.
Потому что после того, как личность самоотождествила себя с неким уровнем в обществе, она выбирает свой путь развития: более ли совпадающий с обществом, менее ли - но свой, уникальный настолько же, насколько уникальна сама личность.
Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.
(с) кто не знает?
Две сотни лет назад общество видело в этих строках что-то своё. Полсотни лет назад общество снова видело что-то своё. Сейчас мы снова видим что-то своё... а истина отношений личности и общества не меняется нисколько...
Двести лет назад
Для понятия "личности", для самоидентификации вообще, необходимо общество. Ну или, как минимум, хоть какое-то окружение - не обязательно даже себеподобных.
Ну а уж "рост над..." без того, над чем расти - это вообще странно звучит. Да и критерии этого "над"/"под" опять же кроме как в этом самом обществе взять негде. Каждый немножко "над" чем-то, но и немножко "под" - всё зависит от точки, от которой мерять.
И самое главное, с чем я никогда не соглашусь - это человеческий шовинизм - утверждение о наличии принципиального отличия человека от животных. А ведь "принятое" понятие "духовные потребности" в отношении человека ну никак не приложишь в неизменном виде даже к обезьяне.
Ой ли?
Т.е., биохимия и физиология не исчерпывающе описывают феномен удовольствия?
Есть способы измерить удовольствие, не проявляющееся телесно? А как проявляющееся?
Потребности формируются получением удовольствия от...Выбор удовлетворения выбирается нереализованной потребностью.
Вообще - тут спор вечный, вроде "яйцо/курица"
Но какое отношение это имеет к "духовности"? И в чём абсолютность духовности музея и бездуховность барделя?Если в обществе принято ходить в бордель или в музей - не факт, что личность отправится туда или туда. Или за грибами. Или не останется на месте.
Потому что после того, как личность самоотождествила себя с неким уровнем в обществе, она выбирает свой путь развития: более ли совпадающий с обществом, менее ли - но свой, уникальный настолько же, насколько уникальна сама личность.
Угу. Как и суть религий, и их методы...Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.
(с) кто не знает?
Две сотни лет назад общество видело в этих строках что-то своё. Полсотни лет назад общество снова видело что-то своё. Сейчас мы снова видим что-то своё... а истина отношений личности и общества не меняется нисколько...
Двести лет назад
Да и 2000 - 20000 лет - это тоже не срок для появления принципиальных отличий.
А что не так?Перечитайте эти две свои фразы.
Насколько я понимаю, Вы считаете, что удовольствие от лицезрения пейзажа возможно полностью описать в терминах и объёмах биохимии и физиологии?...
Но если возможно полностью это описать - то можно, путём введения биохимии получить полностью то же самое удовольствие без пейзажа?...
Да. Сравнительным анализом чувств и ощущений.
Это к психофизиологам, а я не возьмусь за подробное объяснение того, что вне моей компетенции.
Потребность, например, в дыхании формируется удовольствием от дыхания?... Даже если дышишь вонючим воздухом, например?...
Вы уверены, что это именно я использовал исключительно полярные значения?... Иначе трудно понять, где находятся грибы - в духовности или бездуховности, в абсолютном или относительном...
Во-первых, любая точка отсчёта личности - внутри личности. Там заложен уровень "общества", причём уровень этот исключительно с точки зрения самой личности.
Во-вторых, "рост над" - это рост над этой точкой.
Полностью - нет, как угодно глубоко - да.
Да и примитивные способы получения удовольствия через биохимию известны очень давно и не только человеку, и даже не только многоклеточным.
Т.е., утверждается, что существует нечто, что себя никак не проявляет на физическом уровне.Да. Сравнительным анализом чувств и ощущений.
Это к психофизиологам, а я не возьмусь за подробное объяснение того, что вне моей компетенции.
А каков тогда критерий существования?
Или всёже любое чуство и ощущение может быть зафиксировано объективно?
если попытаться отказаться от дыхания, то вполне себе можно ощутить удовольствие от возврата к немуПотребность, например, в дыхании формируется удовольствием от дыхания?... Даже если дышишь вонючим воздухом, например?...Не смотря ни на какую вонючесть воздуха.
На самом деле, где находятся грибы, понять не так уж и сложно - всё что способствует выживанию и развитию общества обязательно окажется на стороне "духовности", а всё, что ведёт к разрушению общества - на противоположной. И абсолютность тут не причём. Обыкновенный отбор на уровне "выше индивида" - начиная от семьи, и кончая государствами. То, что сегодня, в этих условиях - благо и "духовность", в других может оказаться злом и "бездуховностью".Вы уверены, что это именно я использовал исключительно полярные значения?... Иначе трудно понять, где находятся грибы - в духовности или бездуховности, в абсолютном или относительном...
Кстати, и потребность в дыхании - это такая же потребность на уровне организма, как "духовные потребности" на уровне общества - оно необходимо для сохранения целостности организма, жизни отдельных его клеточек, хоть напрямую в этом участвует только малая часть организма. Другие же заняты совсем другими задачами, и "духовность" их тоже проявляется совершенно по-другому.
Никаких новых принципов со времён первых "живых" молекул, эволюция не создала, только количество связей и сложность "конструкции" увеличилась.
Крайний раз редактировалось POP; 12.01.2011 в 16:03.
Не согласен.
Такая точка отсчёта и такой рост - они и замкнутся внутри этой личности. Т.е., объективно, без привязки к какому-либо внешнему ориентиру этот рост - бессмыслица. А личность нуждается не только в самооценке и самоопределении, но и в оценке и определении себя в обществе - иначе личности не получится. "чёрное и белое" - личность и общество - без одного нет другого.
Я заранее прошу прощения за свою прямоту, но это бред.
Вы сознательно нарываетесь на обвинение в троллинге, игнорируя описание сложных и тонких видов удовольствия, о которых говорю я, и которые Вы упорно сводите к простейшим (наркотическим?) - или ради красного словца забыли суть и способ ведения цивилизованного обсуждения?...Да и примитивные способы получения удовольствия через биохимию известны очень давно и не только человеку, и даже не только многоклеточным.
Иногда у меня возникает ощущение, что моим партнёром в обсуждении стал бот-генератор новых идей...
Причём тут критерий существования - в обсуждении связи духовных потребностей и общества?
С какого это перепугу?...
Мазохист по всем внешним критериям будет показывать, что внутри себя он тащится от боли - хотя психофизиологические датчики будут показывать другое, а он (на самом деле!) будет испытывать третье.
Внутренний анализ мотивации "за что" сильнее любого "как".
Вы хотите доказать, что желание Матросова броситься на амбразуру, закрывая своих товарищей - это желание получить удовольствие, которое он уже неоднократно испытал?...если попытаться отказаться от дыхания, то вполне себе можно ощутить удовольствие от возврата к нему
Вы всерьёз считаете, что, например, музыка - однозначно способствует развитию духовности общества?...
А человек, которому надоели вопли волынки или гаммы близлежащей музыкальной школы - враг общества №1?...
Во-первых, личность и общество не противопостоят друг другу, как "чёрное и белое"... по крайней мере - обычно.
Во-вторых, мир не ограничивается только "чёрным белым" цветами.
В-третьих, хотя общество и воспитывает личность, но если бы общество только воспитывало - то личность никогда не вырастала бы над обществом, и не поднимала бы его членов выше. Поэтому, повторяю очередной раз, хоть Вы с этим и несогласны: с определённого момента личность растёт, то есть развивается, сама, в любом, желательном для неё, уровне связи с обществом, даже и без неё - хотите Вы того или нет.
Вы считаете, что тонкие виды удовольствия принципиально отличаются от примитивных (вовсе не обязательно наркотических!)?
А мне кажется, что они именно на них и основаны. Через более сложные и тонкие механизмы, включая рефлексы, долговременную память и ассоциации(являющиеся ничем иным, как тоже рефлексами - возможно, супер условными, но не сверхестественными).
Ну и насчёт бреда (без обид) - вовсе не обязательно лезть в дебри психологии, человеческих отношений и культуры, чтобы понять, что абсолютного описания и воспроизведения тех или иных конкретных феноменов просто не может быть, принципиально. Достаточно вспомнить, хотябы, число пи. Тем не менее, точно также невозможно установить границу приближения описания и воспроизведения - любая условная граница рано или поздно будет пересечена.
При том, что, прежде чем обсуждать какой-либо феномен и его связь с другими, нужно определится - существует ли он объективно.
И что в данном случае следует обсуждать?
Мазохист по всем внешним критериям будет показывать, что внутри себя он тащится от боли - хотя психофизиологические датчики будут показывать другое, а он (на самом деле!) будет испытывать третье.
Первое?
Второе?
Третье (что "на самом деле", но не определяется, возможно, даже им самим)?
Или таки-искать связь между объективным (он всем показывает, датчики показывают...) первым и вторым?
Нет. это Вы пытаетесь, отвергая сложные объективные связи между простыми, общими и объективными сущностями, свести всё к простым связям, привлекая сложные, мягко говоря, не вполне объективные сущности - именно так, как это делается практически любыми религиями, и пытаетесь обвинить меня в троллинге, сводя к прямым примитивным связям между примитивными сущностями.Вы хотите доказать, что желание Матросова броситься на амбразуру, закрывая своих товарищей - это желание получить удовольствие, которое он уже неоднократно испытал?
Музыка, как вариант развлечения, безусловно, более способствует развитию общества, чем многие другие виды развлечений.Вы всерьёз считаете, что, например, музыка - однозначно способствует развитию духовности общества?...
А человек, которому надоели вопли волынки или гаммы близлежащей музыкальной школы - враг общества №1?...
Ну а тот, кому надоел один вид развлечения - безусловно не враг общества, пока не начнёт развлекаться общественноопасным способом.
P.S.
И давай вернёмся к обращению на "ты" (переход на "Вы", в рамках этого форума, у меня вызывает дискомфортные ассоциации
Вообще-то, имелось в виду не противопоставление, а наоборот - взаимность этих понятий, при всей кажущейся их противоположности и несовместимости. Не определив чёрного, не определишь и белого, а уж определиться с остальными цветами будет и вовсе невозможно.
Ваши права
Ответить с цитированием
