"Тигр" против "Рыси".

[Sparr]

я просто удивляюсь, как сильно многим хочется продолжать верить в мифы, сознательно отгораживаясь от изучения вопроса =)

C просто удивляюсь, как сильно многим хочется продолжать верить в мифы (с)

Давайте посмотрим с дргой стороны?
1. Если будет РФ закупать Ивеко в Италии, куда будут идти деньги из бюджета РФ?
2. исходя из первого вопроса, кто будет обслуживать армейские автомобили и по каким ценам?
3. всё то же самое, но в условиях "принуждения к миру" кого-нибудь, кто дружит с НАТО.
А оно надо? При уже производимом Тигре?
Другая ситуация - РФ производит Ивеко по лицензии.
1. Передадут ли технологии производства брони в РФ?
2. РФ будет воевать только летом?
3. Где будут производится двигатели?
4. что будет с уже налаженным производством "Тигров"?

Даже при наличии проблем с подвеской у Тигра, как быть с описанной проблемой наличия свободного внутреннего объёма у Ивеко?
Так чем лучше Ивеко, по сравнению с Тигром?

С уважением, Sparr

[Eyat]

А вот немного истории:
Подъём на Эльбрус на автомобилях.
УАЗ-469 1974 год:

Перепад высот в 2000 метров без пробуксовочных цепей и лебедок три УАЗ-439 преодолели за 38 минут и достигли высоты в 4200 метров.
В поселке Терскол - это последний населенный пункт перед Эльбрусом - ульяновцы разбили базовый лагерь. Восхождение запланировали на утро. А вечером после проверки давления в шинах, уровня масла и других технических операций решили отдохнуть.
Однако отдыха не получилось. В ночь перед восхождением к водителям «УАЗов» обратились спасатели: «На склонах горы в трещину попали люди. Необходимо срочно доставить наверх спасательное оборудование. Без помощи до утра альпинисты могут замерзнуть!»
Ульяновские водители-испытатели на просьбу откликнулись без промедления.
-Теплый предгорный воздух постепенно сменился на пронзительно прохладный, температура упала ниже нуля, - рассказывал Владимир Харужа. - Тучи закрыли солнце. Смотреть по сторонам страшно! Слева - отвесный обрыв глубиной более километра, справа - как стена встали скалы. Проселочная дорога превратилась в узкую горную тропу, по которой до последнего времени ходили лишь ишаки. Стало как-то не по себе...
Взгляд только вперед, правая нога давит на газ! Главное - не испугаться и не нажать на тормоз. Это равносильно смерти. Колеса могут потерять сцепление с дорогой, «уазик» поползет и рухнет в пропасть. Испытание не для слабонервных! Машинам не легче: разреженный воздух отнимает у двигателей 20-30 лошадиных сил, шины из последних сил вгрызаются в каменную осыпь... Мотор ревет, колеса начинают периодически буксовать, но выносливый и надежный УАЗ-439 медленно продвигается вперед. И вдруг горы как будто расступились, и перед нами встает обледенелое заснеженное плато. Величественная, гордая и неприступная красота! Высота - более 4000 метров. Казалось, чтобы ее достичь, ушла уйма времени. Однако весь путь занял всего лишь 38 минут.

Land Rover Defender 90 1997год:

...На крутом каменистом взлете, где я включил все блокировки, лопнула задняя полуось, а вслед за этим сгорела лебедка...
...Как я ни старался беречь блокировки, но на первом же снежном участке восхождения кончилась блокировка заднего дифференциала. ...

И это не они только начали подходить к высоте пробитой УАЗами за 20 лет до этого!!!!

Ну а дальше не корректно сравнивать, поскольку Дэффи выше вскарабкался, но с такими поломками, что можно и не опсывать. Я же писал, на самых тяжёлых дорогах я видел только УАЗ-ы, Уралы, там даже КамАЗы вездеходы практически не ездят, даже Нивы там не бывают.

А это из Авторевю, так для затравки перед новыми спорами (Авторевю №17 2002 год):

Александр Масягин
Главный конструктор
КБ серийных автомобилей ГАЗа (про Тигра):
Сравнительные испытания с Хаммером? Да, в нашем гараже есть Хаммер, и мы загнали обе машины в снежную целину: хотели узнать, кто дальше проедет. Но у Хаммера быстро «полетел» передний мост. Запасного нет, а новый стоит тысяч пять долларов. Поэтому дальнейшее сравнение пока приостановили. Сколько стоит мост для Тигра? Двадцать тысяч рублей».

[nonexistent]

ну да, вы расскажите мне про внедорожники. посмотрите марки машин-призеров любых трейлов или трофи. уточню - отечественных трейлов или трофи. там сплошь TLC, Патрули и Паджеры. я не имею ввиду трофи вида "УАЗ-чемпион", а реально свободные джиперские соревнования.
УАЗы и Нивы тоже подготавливают неплохо, но в целом, для серьёзных соревнований, народ предпочитает подготавливать японцев и иногда американцев

Однако разговаривал лет 7 назад с одной командой (они на Паджеро гоняют где от родной машины одно название осталось)
Так вот они говорили, что там где более-менее есть дорога то иностранцы рулят, но попав в болотистую местность УАЗ делает их как детей.
И про Хамер рассказывал, что после второго его вытаскивания трактором из грязи где прошли все (УАЗЫ, японцы, англичане) кроме него, решили далее не продолжать соревнования.

[Dmut]

Не надо подмены понятий - итальянский автопром и японский - две полярные величины. Итальянцы большие проблемы с надежностью даже у очень недешевых Феррари, а с остальными так просто труба...
Смотрим статистику TUV-2010
http://auto.ironhorse.ru/tuv-2010-2_995.html/2
Лучший из итальянцев аж на 97-ом месте...
Ну и по опыту, у меня только немки были. Фиат, кажется Типо, был у соседа. Когда он его наконец то продал, забухал на две недели. Сыпался практический через день.
А ещё у начальника была Лянча пятилетка, так он на работе практический не бывал, постоянно в Литве ошивался, запчасти искал. Один раз еду смотрю, стоит, капот поднят, останавливаюсь - Шо пять?(с) Оказалось наконечник кулисы КПП раскололся -передачу включит не может... Недавно все таки збагрил какому то москвичу за пол-цены и перекрестился. Теперь на Камри ездит... А ты говоришь - мифы...

Табуретких пытается закупить тюнингованный жопорукими итальяшками паркетник по цене БТР-ра - оно понятно откат тогда больше получится... вот это то и грустно.

не кажется ли вам, что сравнивать economy-class фиат типо, непонятно как и кем спроектированный, с военным авто, сделанным из дефендера, на котором сделано уже много разных военных авто, и не только англичанами?
"тюнингованый паркетник"? хм, очень далеки вы, как мне кажется, от темы различных автомобилей высокой проходимости.

---------- Добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:45 ----------

C просто удивляюсь, как сильно многим хочется продолжать верить в мифы (с)

Давайте посмотрим с дргой стороны?
1. Если будет РФ закупать Ивеко в Италии, куда будут идти деньги из бюджета РФ?
2. исходя из первого вопроса, кто будет обслуживать армейские автомобили и по каким ценам?
3. всё то же самое, но в условиях "принуждения к миру" кого-нибудь, кто дружит с НАТО.
А оно надо? При уже производимом Тигре?
Другая ситуация - РФ производит Ивеко по лицензии.
1. Передадут ли технологии производства брони в РФ?
2. РФ будет воевать только летом?
3. Где будут производится двигатели?
4. что будет с уже налаженным производством "Тигров"?

Даже при наличии проблем с подвеской у Тигра, как быть с описанной проблемой наличия свободного внутреннего объёма у Ивеко?
Так чем лучше Ивеко, по сравнению с Тигром?

С уважением, Sparr

в экономическую составляющую я специально не влазил, только сравнивал авто. не понравилась мне фраза про "неженку".
вопрос с военной экономикой сложный - массовое оружие должно быть отечественное, а малосерийное оружие спецназначения должно быть лучшее. то же самое к защите. то же самое к транспорту. и т.д.
ps: мне всё равно, что будет закупать табуреткин. мне интересно сравнить машины и использованные при их конструировании подходы. отдельно от стоимости машины, стоимости эксплуатации, откатов, производства и т.д.

[Polar]

не кажется ли вам, что сравнивать economy-class фиат типо, непонятно как и кем спроектированный, с военным авто, сделанным из дефендера, на котором сделано уже много разных военных авто, и не только англичанами?

Я конечно извиняюсь - но Деф - ломучее британское ведро. Слово "надежный" и ЛР Дефендер не пишутся в одном предложении

[Old_Pepper]

не кажется ли вам, что сравнивать economy-class фиат типо, непонятно как и кем спроектированный, с военным авто, сделанным из дефендера, на котором сделано уже много разных военных авто, и не только англичанами?

Дело не в конкретных моделях авто, а в общей культуре проектирования и производства. Мне приходилось иметь дело (продажи и обслуживание) с итальянскими мотоциклами Ducati и Cagiva .
Первые - это вообще бренд...скажем так, если аналогии с авто, то далеко не Фиат, а скорее Ламборгини.
Итальяшки умеют делать красивые вещи. Возможно, они вообще в этом лучшие в Мире. Но делать надёжно и качественно они не умеют.
К стати пример (опять из мира мото).
Husqvarna - знаменитейшие мотоциклы для кросса и эндуро. Сильнейшие конкуренты японской тройке и австрийской КТМ.
Были. Пока принадлежали шведам.
Купили итальянцы.
Всё... славы больше нет. Марка есть, а слава -только дурная.
Ездил я на них. И общался с гонщиками, кто ездил уже на итальянских Husqvarna.
По характеристикам -очень не плох. Но что толку от них, если шанс доехать до финиша - очень не велик? Плевались все.
Вот тебе и :"с военным авто, сделанным из дефендера,"..

Мало-ли что из чего сделано, если делалось так, чтоб было красиво, а функциональность и т.п. -дело второе?

[Kelindil]

Я конечно извиняюсь - но Деф - ломучее британское ведро. Слово "надежный" и ЛР Дефендер не пишутся в одном предложении

Скажите это дефам первых серий, которые до сих пор по африке ездят

[Polar]

Скажите это дефам первых серий, которые до сих пор по африке ездят

Там местами и жигули копейки ездят. И чего?
Предлагается их в Африке скупить и поставить на вооружение ВС РФ?
А новый Деф ездит примерно так:

Итак Дефендером владел год и один месяц, в целом машина нравилась не меньше ренглера (коих у меня два). Но, существовало одно но (большое но). В минус 5 и ниже машин отказывался ехать насовсем, поездки в сервис на эвакуаторе с промывкой топливной системы вытрухали из меня 17 тыр рублев и два три потерянных дня, ***** объясняли ситуацию некачественным топливом соотв. - негарантийный случай, все остальные машины мои и соседские при этом отлично ездили. Салон у Дефа действительно течет, по уплотнителям, которые из-за этого еще и примерзают и отрываются. Далее при пробеге 11 тыр при возвращении из Сочей стукануло движек, ремонт по гарантии занял месяц, при пробеге 12 тысяч зашумело сцепление - меняли его, а затем и коробку, срок ремонта (внимание!!!) 5 месяцев с небольшим. Все *** запчасти на заказ из Англии, на складе нет ни****. Итог - все это за**** и дефендер с помощью адвоката был засунут им обратно.

[A_A_A]

Дело не в конкретных моделях авто, а в общей культуре проектирования и производства.

Ну не понимает этого человек... Для него что японцы, что итальянцы все едино... Иномарка - значит круто... А то что прямых сравнительных испытаний в боевых частях за ДВА ГОДА никто не удосужился провести и то что объективных баллистических испытаний просто не было... его совершенно не волнует.

2 Dmut
Предположим Фиат - эконом-класс и его проектирует незнамо кто. А Лянчу с Феррари, которые обладают такой же надежностью, тоже в эконом класс запишем?

[Dmut]

Ну не понимает этого человек... Для него что японцы, что итальянцы все едино... Иномарка - значит круто... А то что прямых сравнительных испытаний в боевых частях за ДВА ГОДА никто не удосужился провести и то что объективных баллистических испытаний просто не было... его совершенно не волнует.

2 Dmut
Предположим Фиат - эконом-класс и его проектирует незнамо кто. А Лянчу с Феррари, которые обладают такой же надежностью, тоже в эконом класс запишем?

"культура проектирования и производства", значит? хорошо.
давайте тогда и стиральные машины сравнивать, утюги всякие...
выберем, кто делает лучшие утюги и закажем у него военные внедорожники, у него ведь "культура производства" утюгов на уровне.
сравниваете апельсины с яблоками, а потом удивляетесь, что фиат типо ломаются.
мне непонятно что вы пытаетесь доказать. если фиаты ломаются - значит и ивеки ломаются? но ведь тогда это и к Тиграм с Рысями относится - ВАЗы-ТАЗы разные ломаются ещё почаще фиатов.

[Old_Pepper]

мне непонятно что вы пытаетесь доказать.

В первую очередь - решение о закупке новых образцов техники для армии может быть принято только на основании всесторонних испытаний, а не на основании личной взаимной симпатии Путина и Берлускони.
Во вторую - покупать военную технику у страны, входящей в недружественный (мягко скажем) блок -не очень разумно (опять же мягко говоря).
В третью - если закупать импортную технику, то только значительно лучшую, по сравнению с нашей или не имеющую аналогов у нас, но востребованную в войсках.
В четвёртую -"тазики" и "вазики" равно как и наши БТР, БМП могут починить 2 бойца в поле, лишь бы "сельпо" было недалеко ))
А "Ивеко"... к "официальному дилеру" перфаворе..
Утрирую, конечно.
Слегка.

[Dmut]

насчет первого согласен, а остальное - "агитация за советскую власть" и интереса не представляет.

[Old_Pepper]

насчет первого согласен, а остальное - "агитация за советскую власть" и интереса не представляет.

Ясно.
Продолжать спорить просто бессмысленно.
Но всё же интересно было бы услышать доводы, чем же так неразумны пункты "агитации" ?
Ну, ... чтоб я поработал над собой.

[1st.RVG_Sky]

насчет первого согласен, а остальное - "агитация за советскую власть" и интереса не представляет.

можно ли рассматривать ваши посты про японцев и американцев как "агитацию за американскую итальянскую власть" ?

[Dmut]

Ясно.
Продолжать спорить просто бессмысленно.
Но всё же интересно было бы услышать доводы, чем же так неразумны пункты "агитации" ?
Ну, ... чтоб я поработал над собой.

первое - это предложение.
второе,третье,четвертое - мнения, выводы. если их брать в расчет, то первое предложение и не нужно, и так всё ясно.

можно ли рассматривать ваши посты про японцев и американцев как "агитацию за американскую итальянскую власть" ?

я не про конкретное государство, а про старую поговорку-цитату "ты меня за советскую власть не агитируй".

[A_A_A]

"культура проектирования и производства", значит? хорошо. давайте тогда и стиральные машины сравнивать, утюги всякие...
выберем, кто делает лучшие утюги и закажем у него военные внедорожники,

Опять дешевая подмена понятий. Причем здесь утюги мы же об автомобилях говорим? Так уж сложилось что концерн Фиат (куда входит и Ивеко) мировой аутсайдер по качеству. Есть возражения?

[Merlin00Z]

" итальянцы - в дизайне короли! но в исполнении ... цыгане :-( " © не мой

[Sparr]

первое - это предложение.
второе,третье,четвертое - мнения, выводы. если их брать в расчет, то первое предложение и не нужно, и так всё ясно.

я не про конкретное государство, а про старую поговорку-цитату "ты меня за советскую власть не агитируй".

Ну если бы покупалась одна-две машины, чтоб покатать генералов, то ты был бы прав на 150%
Но если машины будут эксплуатироваться в войсках, то нельзя исключать и все остальные пункты. Стоимость машины определяется не только и не столько стоимостью производства, но ещё и стоимостью эксплуатации. И будь даже Ивека супернавороченным броневиком, но если он без запчастей будет стоять, чем ездить, зачем он нужен в войсках? Чтоб деды на суперудобных креслах отдыхали?

С уважением, Sparr
пы сы Мне показалось, или подвеска Тигра содержит в себе меньшее количество деталей?

[Dmut]

Опять дешевая подмена понятий. Причем здесь утюги мы же об автомобилях говорим? Так уж сложилось что концерн Фиат (куда входит и Ивеко) мировой аутсайдер по качеству. Есть возражения?

ну аутсайдеры, так аутсайдеры. как скажешь. лишь бы не было войны.

---------- Добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:19 ----------

Ну если бы покупалась одна-две машины, чтоб покатать генералов, то ты был бы прав на 150%
Но если машины будут эксплуатироваться в войсках, то нельзя исключать и все остальные пункты.

повторяю - я не рассматриваю экономическую составляющую контракта, мне интересно исключительно сравнение одной машины с другой. безотносительно стоимости откатов, страны производства, удобства для генеральского зада и т.д.

[Charger]

Угу, народ пишет с трассы Улак-Эльга, японцы живут пол-года максимум. Грузовики китайские месяцев семь-восемь. Потом дохнут насмерть. УАЗ-патриот непатриотично развалился совсем через два месяца. УАЗ буханка-таблетка рассекает уже шестую квартальную вахту. Да, на УАЗе сидит Водила, фанат своего автомобиля, автомобилю лет изрядно, не новый. Но его поддерживает Водила, и там, где все остальные становятся памятниками прохождению трассы. Но ему так же редко перепадают запчасти, как и всему остальному транспорту. Однако в отличии от он едет. И едет тогда когда надо. Ни разу ещё сей героицкий бухлобус не встал на трассе.

[A_A_A]

ну аутсайдеры, так аутсайдеры. как скажешь. лишь бы не было войны.

Троллинг - страшнейший из грехов.

[BoriZ]

dmut
ИМХО в нашем случае экономическая составляющая несколько относительна. Что лучше - Пантера с ее комфортом для экипажа, лучшей аппаратурой и т.п., но дорогая или Т-34, вроде как уступающий Пантере( но в нашем случае ему конкретно с ней не тягаться).
Да и вопрос не в том кто лучше по ТТХ - вопрос в том, что сколько не говорили о том, деньги вкладываются не в нашу экономику.
З.Ы. Не хочу в это верить, но неужели откаты уже вышли на транснациональный уровень?
З.З.Ы. Странно, что в теме нет Скайдрона))

[VolkVoland]

Может я дурной совсем, но у кого есть фотки знаменитого Итальянского бездорожья, на котором именно Итальянские машины зарабатывали славу? С каких пор Италия стала знаться как производитель дельных джипов? Ламборгини знаем, богатенький производитель тракторов который захотел выкупить Ферарри, и когда тот ему объяснил что дело не в деньгах а в КУЛЬТУРЕ то тот разозлился и решил его "переплюнуть".

Вот культура великолепных экземпляров спортивных машин у них есть, а культура бездорожья в Росии это что уже забытая история?

Сюда приплетать какие то мотивы агитации за советскую власть смешно когда разговор о исторически ДРЕВНЕЙ темы Русских дорог.

Джипы из Италии, я раньше писал что с таким же успехом можно в россию и топоры из Абу-Даби "импортировать", а вдогонку и спец-полена к ним, так как "почти" металлические топоры об русскую древесину гнуться.

Я не знаю, чем ещё очевидно явный бред можно определить? Исторически бездорожье да распутица страну и спасала от всяких резвых. Кто только не обламывался, а теперь получается Итальянцы лучше знают как по руси рассекать?

Да ладно, поздравляю всех с праздниками, желаю всего наилучшего, а главное общего здравого смысла

[A_A_A]

Ламборгини знаем, богатенький производитель тракторов который захотел выкупить Ферарри, и когда тот ему объяснил что дело не в деньгах а в КУЛЬТУРЕ то тот разозлился и решил его "переплюнуть".

У Ламбо тоже джип был.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lamborghini_LM002
Пытались Хамеру конкуренцию создать, но конкурс проиграли. Немногочисленные частные владельцы ценят за экзотичность, потому как ежедневная эксплуатация данного ведра недоступна даже очень богатым людям, со своим собственным сервисом.

Вот культура великолепных экземпляров спортивных машин у них есть,

Только с надежностью у них не намного лучше чем у Фиата.

[Djoker]

Много инфы по Iveco от "Камаза":

http://twower.livejournal.com/611921.html