Разрешите мне ответить? Я здесь несколько ранее уже высказывал свое ЛИЧНОЕ мнеие по поводу з/п. Так вот, повторяю - 15000-20000р ученик, 50000-60000 ИТР. Что в МСК что в КнА. И ни центом меньше.Сообщение от Orion(K)
Разрешите мне ответить? Я здесь несколько ранее уже высказывал свое ЛИЧНОЕ мнеие по поводу з/п. Так вот, повторяю - 15000-20000р ученик, 50000-60000 ИТР. Что в МСК что в КнА. И ни центом меньше.
Топи их всех! Господь потом рассортирует!
Это фантастика. Только если ИТР белые.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
конечно можно. ну впринципе согласен с вашими цифрами, это должны быть минимальные з.п
только что такое ИТР?
Цифры, конечно, красивые. Но слегка оторванные от реальности.
Дело в том, что для того, чтобы зарплату в 50-60 т. р. рядовому инженеру обеспечить - нужно:
а) посокращать кучу инженерских должностей, там где инженеры не нужны, и поставить обычных (хорошо, квалифицированных) рабочих. А с квалифицированными рабочими у нас швах. Причем полный. Впрочем, как и с хорошими инженерами. Тут вопрос не только образования поднимается, а и вопрос отношения к работе. Да, то самое трудовое воспитание.
б) посокращать кучу начальских должностей, а заодно и чиновничьих, которые с этой работы кормятся, и оставить только реально необходимый минимум. Картинка про "Васю и 15 менеджеров" - это, к сожалению, наша реальность. От которой мы никуда в ближайшей перспективе не уйдем.
Ну или, как вариант - увеличить-таки заплаты до этих величин. Но с ценой буханки хлеба - 70-80 рублей.
Что будет вполне эквивалентно нынешним 5-6 т. р. ученика, и 15-20 т. р. инженера.
ИТР = инжнерерно-технический работник.
// 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка
М.Прохоров о пенсиях и зарплате:
http://www.vedomosti.ru/politics/video/49_649
Даже комментировать не хочется, он всё сказал правильно. Вот кого надо выбирать в президенты.
А что он сказал правильно? То что у нас все плохо? Ну так мы об этом знаем.
Никаких конкретных предложений он не высказал. Только покритиковал.
У нас в стране хороший доход получают не рабочие с золотыми руками, инженеры со светлыми головами и мудрые академики и доктора наук, а воры и спекулянты. Вот и вся причина.
Пенсии - это уже следствие.
// 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка
На данный момент зарплата Инженера технолога 2 категории на ММП Чернышева от 20 000-23 000, для 1 категории потолок 25 000, ст. мастер 24 000-29 000. При этом несотря на коллективный договор (расклеен по всему заводу) зарплаты не индексировались с 2008 (может и дольше, я с 2008 на заводе). При постоянных сокращениях (раза 2 в год) объем работы приходящийся на одного инженера неуклонно растет. Нашему цеху нужен инженер технолог но кто пойдет на 21 тыр?
Этот самый человек, не так давно, пробивал возможность запрячь человека на 60 часов в неделю.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
Не надо ля-ля своим ребятам, вы и не читали его предложения. Вот то, что он предлагал его же словами:
Вкратце по каждой из наиболее нашумевших поправок:
1. Начну с самой скандальной поправки, которая не стоит и выеденного яйца! Меня сделали автором 60-часовой рабочей недели – это норма действующего законодательства, так уже давно работают совместители (статья 284)! А мы ведь предлагаем элементарную техническую поправку – по желанию работника и без оформления никому не нужных бумаг работать на полторы ставки на своем основном рабочем месте. И нацелено наше предложение, прежде всего, на аудиторию совместителей. В дополнение к предусмотренным в ТК сверхурочной работе (когда работа производится по требованию работодателя и в строго определенных случаях) и ненормированному рабочему дню (когда работа компенсируется только отпуском) мы хотим дать сотруднику еще одну возможность больше зарабатывать, если он сам этого хочет! И все это с его письменного согласия. Сколько же можно нашим оппонентам не уважать свою страну, утверждая, что такого понятия, как «письменное согласие работника» у нас в трудовых отношениях не существует?! Готов работать - предложи это работодателю, работай и зарабатывай!
Открою вам маленький секрет – это предложение просили внести сами работники. Таких работников-совместителей в России 8 млн человек!
2. Срочный трудовой договор. Сегодня предусмотрена возможность заключения трудового договора на определенный срок. Наше предложение: в ТК должен быть определен механизм продления срочного договора в том случае, когда это необходимо. Прежде всего, если прежний срочный договор работника был заключен на один год, ничто не должно ограничивать работника и работодателя от заключения аналогичного соглашения или соглашения, соответствующего ожиданиям работника и работодателя. Истек срок прежнего договора - подводим итоги. Хорошо поработал - перезаключаем с повышением. Вот она, гибкость. Почему же нет-то? Так весь развитый современный мир работает!
3. Изменение определенных сторонами условий трудового договора. Сегодня в качестве оснований для изменения условий трудового договора ТК предусматривает лишь перемены в организационных или технологических условиях труда. Нет ни слова о том, что на условия труда могут влиять экономические причины! Считаю, что если в тексте ТК мы признаем существенное влияние экономики на условия, в которых работают сотрудники предприятий, это лишь станет отражением реальной ситуации на рынке труда. Никто не призывает к массовым увольнениям, как нам твердят оппоненты. Работник - это исключительная ценность, которого нельзя просто увольнять в никуда. Его можно будет уволить, чтобы потом его же переобучить, зная профессиональные качества и способности, и переквалифицировать на другой участок работы.
4. Вопиющий анахронизм действующего ТК - это понятие «надомник», от таких описательных форм надо было еще в 2002 году избавиться, все-таки ТК уже в 21-м веке принимался. Сегодня для многих корпораций понятие «рабочее место» становится все более условным. Количество «надомников» стремительно растет и совсем не обязательно, что они работают именно дома. Людям, трудящимся без привязки к одному рабочему месту, вряд ли будет приятно узнать, что ТК их называет именно так. Адаптировать к современным условиям механизм регулирования дистанционной работы - важнейшая задача, которая особенно актуальна для молодежи и работников инновационных сфер экономики. Наш ТК не в курсе, что есть Интернет!
5. И, наверное, последнее предлагаемое изменение (которое вызывает эмоциональную дискуссию), направленное на стимулирование образования по востребованным на рынке труда профессиям. Дело в том, что сейчас работодатель оплачивает отпуск работникам, направленным на обучение не только, когда их посылает сам работодатель, но и когда работник поступает в учебное заведение самостоятельно. На мой взгляд, это неверно – могу привести пример из жизни. У нас в «Кольской горно-металлургической компании» работал очень способный инженер, но у него была детская мечта – стать артистом и режиссером, и он поступил в театральный институт! Я точно за профильное высшее, но если сотрудник хочет свободного творчества – ради Бога, но за собственный счет. Такой нормы нет ни в одной стране мира, и она имеет прямое отношение к конкурентоспособности экономики. Во-первых, не надо занимать чужое место (кто-то ведь о нем мечтает и не может устроиться), во-вторых, он забирает заработок у своих коллег, ну, а самое главное, мы – граждане России оплачиваем его отпуск в цене за услуги. Представьте себе, если все работники РЖД (1.200.000 человек) пошли бы в артисты (я, конечно, не против профессии артист!), то сколько бы нам дополнительно стоили железнодорожные билеты!
А вообще, побольше бы таких передач на нашем ТВ, я надеюсь, после них и российские законы начнем читать!
Всем удачи! Работайте счастливо и зарабатывайте много!
Наивный чукотский юноша...
Все эти поправки ТОЛЬКО РАСШИРЯЮТ ПРАВА РАБОТОДАТЕЛЯ, урезая права работника, который, по чисто экономическим причинам и так лишён... нет, не прав, а возможности их использования НА ПРАКТИКЕ.
Поэтому, весь горячечный бред про "по просьбам трудящихся" - выкиньте из головы.
Особенно - по последнему пункту звучит настолько неприкрыто по-хамски вывернуто, что поверит в это только полный кретин.
По-моему это бот. Реальный человек в здравом уме такое не напишет.
Вряд ли пробивал. По-моему такие непопулярные предложения, иногда вбрасываются в народ спецом. Для того, чтобы после того, как все это уже по сто раз переобсуждают, вдруг на белом коне въехал премьер или презик, и сказал, что не бывать этому никогда, пока они живы! Все дружно аплодируют.
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Судя по вашему тону и эмоциональности, вас плохо воспитывали в детстве и молодости, не отучили дерзить старшим.
Наивный чукотский юноша...
Все эти поправки ТОЛЬКО РАСШИРЯЮТ ПРАВА РАБОТОДАТЕЛЯ, урезая права работника, который, по чисто экономическим причинам и так лишён... нет, не прав, а возможности их использования НА ПРАКТИКЕ.
Поэтому, весь горячечный бред про "по просьбам трудящихся" - выкиньте из головы.
Особенно - по последнему пункту звучит настолько неприкрыто по-хамски вывернуто, что поверит в это только полный кретин.
На мой взгляд, в 16 лет вставшего к станку и с тех пор зарабатывающего своим трудом, в предложениях Прохорова никакого криминала нет. Ещё в СССР я много лет проработал в режиме, который не был предусмотрен никаким КЗОТ, и от этого никому плохо не было, тем более, что работал на хозрасчётном предприятии, т.е. жили на то, что сами заработали. Ну а в последнем, пятом пункте он тоже прав, всё, что выходит за рамки трудовых отношений, за свой счёт. Так во всех странах, развитых и не очень. Ни кто не обязан вас кормить на халяву.
Хотите поиграть?
Давайте поиграем!
1. К Вашему сведению, к станку я встал в 14 лет. Никакой КЗОТ (допускавший трудоустройство с 15 лет), ни мне,ни моему работодателю не помешал.
2.всё, что выходит за рамки трудовых отношений, за свой счёт.Не находите противоречий в высказанных позициях?3. Изменение определенных сторонами условий трудового договора. Сегодня в качестве оснований для изменения условий трудового договора ТК предусматривает лишь перемены в организационных или технологических условиях труда. Нет ни слова о том, что на условия труда могут влиять экономические причины! Считаю, что если в тексте ТК мы признаем существенное влияние экономики на условия, в которых работают сотрудники предприятий, это лишь станет отражением реальной ситуации на рынке труда. Никто не призывает к массовым увольнениям, как нам твердят оппоненты. Работник - это исключительная ценность, которого нельзя просто увольнять в никуда. Его можно будет уволить, чтобы потом его же переобучить, зная профессиональные качества и способности, и переквалифицировать на другой участок работы.
Какое отношение "экономические условия" предприятия имеют к трудовым отношениям предприятия с конкретным работником?
Не говоря о том, что подчёркнутое в Вашем высказывании - откровенная ложь!
Вами перечислены основания, по которым РАБОТОДАТЕЛЬ В ОДНОСТОРОННЕМ ПОРЯДКЕ ИМЕЕТ ПРАВО УХУДШИТЬ условия трудового договора, либо разорвать трудовой договор. Никаких ограничений на ИЗМЕНЕНИЯ условий по согласию сторон нет!
Точно также, нет никаких ограничений на продление временных трудовых договоров, как и на их перезаключение на новых условиях, опять-таки, по СОГЛАШЕНИЮ СТОРОН.
Зато есть ограничения на основания заключения СРОЧНЫХ трудовых договоров, и ограничения на ухудшение условий при автоматическом переходе срочного договора в бессрочный (они просто запрещены).
Каким образом отмена ограничений на ухудшение условий поможет заработать больше? И главное - кому?!
3.
Про двуличность пятого пункта Вам обяснять? Или эти "уши" Вы сами способны разглядеть?
Ничего, что из высосанного из пальца примера непрофильного обучения, делается вывод о необходимости полного контроля работодателем обучения работников, в том числе, и по профилю?
Вы не хотите платить за обучение кадров? Продолжайте подавать объявления о "требуется специалист, не старше 20, с опытом работы не менее 10 лет".
4. Как это Вы умудрились работать в режиме, не предусмотренном ТЗ, если ТЗ Вам и Вашему работодателю это запрещал?
5. Запомните на будущее - "трудовые отношения" - это всё, что предусмотрено ТК, а не только то, что хочется работодателю.
Вы не хотите ДОГОВАРИВАТЬСЯ с работником, Вы хотите ставить его перед фактом!
Вам не нужен работник, как сторона соглашения, а нужен холоп и крепостной.
У Вас предостаточно для этого методов, и расширять и дальше Ваши права в этом - скотство чистой воды.
Крайний раз редактировалось POP; 05.02.2011 в 19:12.
Да-да. HR-щики, с такой позиией на НR посылают, SKR! Иначе я бы не парился и писал бы переработку как есть. А так приходится Вами цитируемый закон о труде изучать.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Играть с человеком, который назвал меня "полным кретином"?
У вас мания величия, уважаемый.
Я могу отсканировать страницу в своей трудовой, где будет видно, когда и где началась моя трудовая карьера, вы же этого сделать не можете, и почему в 14, а не в 7, врать то одинаково?
Ну да. В выражениях я, конечно, переборщил крепко. Тема больная, эмоции через край.
По поводу "почему в 14, а не в 7?"
Потому, что производственное обучение и, соответственно, производственная практика, начались у нас в 7м классе, а не в 1м. Так вот, всё лето (вместо "положенного" месяца) после 7-го, 8-го и 9-го классов, отработал в цехе, у токарного станка ( В учебном году - тоже раз в неделю вместо школы - завод.), конечно, "официально" - по 4 часа в день, по факту - все 8 - не заставляли и не из-за жадности до денег - просто было интересно работать - и с цехом повезло - "нестандартное оборудование", так что, не болванчиком по техкарте на количество, а достаточно творческая была работа, многому можно было научиться.
Трудовую с записями тех лет - не покажу. Не выдавали нам трудовых - считалось как производственное обучение.
После летней практики после 9-го класса, получил удостоверение с 4м разрядом - и это не в "шаражкиной конторе", а на п/я. И по зарплате не обижали.
Хотите верьте - хотите - нет.
Всю прелесть современных работодателей и законов прочуствовал уже гораздо позже - после армии и института и вплоть до крайних лет.
ЗНАЮ только одно - тот, кто хочет платить, тому законы не преграда, кто не хочет - аналогично, но геморроя чуть больше. Поэтому, вошкотню вокруг законов, да ещё и в конкретном, единственном направлении, да ссылаясь на "интересы работника"... Ну, блин, как этому можно верить?! Да когда всё это подаётся с использованием таких грязных приёмов - от передёргивания, до просто откровенного вранья, прямо в глаза! Эти "перлы", в расчёте на легковерных и есть прямое оскорбление. Это меня, кому всё это втюхивают считают кретином и недоумком, если считают что я могу поверить в такую пошлую, неумелую и настолько прозрачную ЛОЖЬ!
Угу, сами-сами. Чисто как пример. Приняли данную поправку, компания тут же создаёт дочку и принуждает работников заключать договора на совмещение. Итог - человек не вставая с места работает по 14 часов в день, без всяких сверхурочных и ограничений в 120 часов в год.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
В этом случае работодателю, как минимум, придется выплачивать за дополнительные часы половину должностного оклада. За тем, чтобы этот оклад не был слишком маленьким, может проследить налоговая инспекция - ей план по НДФЛ выполнять надо. А заставить работать по 14 часов безо всяких допсоглашений наши бизнесмены и так умеют.
Прохоров фактически предлагает узаконить и так сложившуюся практику. Потому что ТК - это закон. А строгость российских законов сами знаете, чем компенсируется...
А может, всё же, нужно законы заставлять работать?
Нет?
Этот вопрос даже обсуждать... ну нечего обсуждать. Это откровенное хамство новоявленных "хозяев жизни". Очередное обещание подачки за отказ от собственного самосознания. Которое дальше обещаний и не продвинется...
Да когда же, наконец, люди поймут и увидят что с ними делают?!
Чёрные зарплаты - из любви к работникам, их невыплата, постоянная смена вывесок - тоже в интересах и по просьбам...
Нет?
Никто ещё не сталкивался как "новая контора" благополучно прощает старые долги по зарплатам и начинает копить новые - и так по кругу, с периодичностью в год-полтора?
И пойти не с чем ни в суд, ни к прокурору - на бумаге-то долгов и нет, и конторы той нет, и "директор" новый - такой же бомж, как и старый...
Всё хорошо, прекрасная маркиза!
Всё по согласию и "по просьбам трудящихся".
Увольняйся - простим и старые долги, и новые, а дураков на Руси ещё много!
Хм...
А если работник был послан компанией на учебу, но в течении учебы (допустим на 3-м курсе) уволился и устроился на другое предприятие? Ему забирать документы из ВУЗа, переводится на другую специальность, просить свое новое предприятие направить его на учебу по той специальности, по которой он уже проучился 3 года?
Вроде сначала говорят что нужны высококвалифицированные работники, потом говорят "если тебя никто не направлял учится, учись за свой счет!" Двулико как-то...
А если бы все работники РЖД пошли бы в Институт путей сообщения, то тогда бы сколько бы нам стоили билеты?
Какая разница на кого человек учится, предприятие платит одинаково.
--- Добавлено ---
Хорошее слово, "Оклад"...
У нас оклады 7000 рублей при ЗП в 40 000 рублей.
Предлагаете работать лишние 84 часа за 3500? (чуть больше 40 рублей за час)
Нет уж, увольте!
POP
Вы эти байки травите кому угодно, особенно детишкам до 18 лет.
...Я в совдепии- тоже работал, КЗОТ-четко распределял-что, зачем и почему. Вы не впихивайте - трудовое обучение в школе,ПТУ, в своё - "я блин такой работяга",...... может конечно- высоко в горах, но не в нашем районе(с) Кавказская пленница
Закончил 24 училище имени Ю.Гагарина, сейчас это- женский колледж (парадокс) после защиты диплома-слинял с заводода им.Климова где работал-слесарем сборщиком авиадвигателей, в автопарк (машинки полюбил
...а вот то что вы зубила, молотки и плоскогубцы на фрезе точили(стандартный набор учеников)- обычная практика, заработок-мастеру, так как должны все были делать - рашпилем, напильником, а до красоты наводить- надфилем......дальше уж- закалка, воронение- не наше дело было.....
--- Добавлено ---
... Поверите- далеко не всем такое счастье достается, я понимаю конечно-бесплатная полка на Юга из Хабаровска в плацкарте -круто, но хотелось бы СВэ)))
Трудился я на путях, есть такой анекдот-
едут два дембеля в поезде и говорят о будущем-
Один- кем станешь на гражданке??
-Шофером!!! А ты???
-Путейцем!!!
-Почему???
-А вон смотри, мы едем мимо- а они сидят и курят!!!
.....ну комсостав-это элита, а кто костыли забивает-....тоже хорошие парни))))
Не знаю как в Вашей шараге обучали, у нас всё обучение и практика проходило именно на заводе, в производственном цехе, на полноценном рабочем месте. А то, чем Вы занимались, в наших ПТУ тоже было - когда контингент на 80% надо было обучать арифметике и русскому нематерному, и по совместительству лечить от детского алкоголизма. Там и к нождаку подпускали только на поводке - в основном рашпилем да надфилем. Ну нельзя было по закону на помойку вышвырнуть... Так вот и Среди ПТУ-шников тоже были те, кто учился работал - они и на завод с нами ходили, и стояли за соседними станками, и зарплату получали... человека по три из группы, и профессию получили вместо судимостей и церроза печени.
Правда, справедливости ради, так как нашему классу повезло - везло далеко не всем. Нас тоже в 9-м, после того, как попробовали что такое завод и зарплата, хотели запихнуть в песочницу "учебного комбината" с переориентацией из токарей в столяры... Спасибо нашему мастеру и его связям на заводе, ну и нам, устроившим скандал на уровне ГорОНО и отказавшимся от такого "обучения".
Травить Вам байки... Пусть SKR травит.
Кстати, мне было бы гораздо интереснее на последнюю страничку его трудовой заглянуть. Может быть, там ответ на вопрос почему и зачем он эти байки про "письменное согласие" на рабство тут травит.
Хорошее словосочетание "как минимум". Лучше работать 84 часа вообще бесплатно или "в порядке шефской помощи"? Или уволю...
А что? Право установить 60-часовую неделю как-то отменяет возможность осуществления такого же варианта?Хорошее словосочетание "как минимум". Лучше работать 84 часа вообще бесплатно или "в порядке шефской помощи"? Или уволю...
Да никак.
А словосочетание "как минимум" из уст работодателя, означает чаще всего "и этого не получишь"
--- Добавлено ---
А если не послан?
Почему кто-то должен решать учиться мне или нет?
Ваши права
