Суть времени

[Mirnyi]

Вот вот. Больше того - власть думает, что пока льешь слезы по прошлому, сложно формировать планы на будущее. Мне кажется, что Кургиняном отвлекают от мыслей, что можно сделать в сегодняшней ситуации. Много эмоций, много слов и слишком много воды. Кургинян ведь ничего не предлагает конкретного. Он всего лишь констатирует факт. То, что он говорит - и так все знают. Зато создается видимость, что интеллигенция проснулась и повернулась к народу. Объясняет произошедшее. Даже учит его, народ. «Поумней, пожалуйста! Авось, придумаешь, как нам дальше быть». Ну, а народ будет радоваться тому, что с трибуны вещают о его трудностях и ждать, когда эта интеллигенция сама что-нибудь придумает. Перекладывание друг на друга поисков решения.

ps а вот и и причина, почему терпят:



Революция сверху - гораздо лучше, чем революция снизу. Потому что она (сверху) уж точно - утопия, а потому и неопасна.

Мне кажется, Вы невнимательно слушали Кургиняна. В том, что он говорит, как раз, минимум воды и тем более "слёз по прошлому". А выход показан единственно возможный, и чётко и аргументированно показано почему этот выход не может быть простым.
Я бы только осмелился добавить от себя, что времени на осознание этого и на раскачку уже почти не осталось - максимум лет 10-15. Если только этот процесс оскотинивания нашего общества ещё вообще возможно обратить, то сделать это предстоит в эти сроки. Позже этого сделать просто не позволят общества конкурирующие.

--- Добавлено ---

Где ты увидел слово "неведомые"? А некие, в данном случае, значит неизвестные мне.

Вот, что непонятно. Кургинян так довольно лихо разложил мир на три центра силы, один из которых (Большой Юг) лишь зверушка в руках США, но почему-то ни словом не обмолвился о Израиле. Он что, в игре не участвует? Или иудеи согласны на роль жертвенного барана в окружении радикал-исламистов?

1. Они и мне неизвестны, и судя по многочисленным обсуждениям, неизвестны практически никому. А это и есть "неведомые".

2. Израиль, как государство, сейчас действительно не является какой-либо значимой силой. Он слишком увяз в своих внутренних проблемах и проблемах с ближайшим окружением. А евреи как народ - их роль в массовке при центрах силы.

[Ingmar]

1. Они и мне неизвестны, и судя по многочисленным обсуждениям, неизвестны практически никому. А это и есть "неведомые".

То есть политических группировок, борющихся за власть, бабло и влияние в нашей стране нет. Я правильно понял?

2. Израиль, как государство, сейчас действительно не является какой-либо значимой силой. Он слишком увяз в своих внутренних проблемах и проблемах с ближайшим окружением. А евреи как народ - их роль в массовке при центрах силы.

А не еврейское лобби в большей части формирует внешнюю политику Соединённых Штатов?

[Gol]

Мне кажется, Вы невнимательно слушали Кургиняна. В том, что он говорит, как раз, минимум воды и тем более "слёз по прошлому". А выход показан единственно возможный, и чётко и аргументированно показано почему этот выход не может быть простым.
Я бы только осмелился добавить от себя, что времени на осознание этого и на раскачку уже почти не осталось - максимум лет 10-15. Если только этот процесс оскотинивания нашего общества ещё вообще возможно обратить, то сделать это предстоит в эти сроки. Позже этого сделать просто не позволят общества конкурирующие.[COLOR="Silver"]

Может быть и невнимательно. Ну, про слезы я образно высказалась. Переслушала-перечитала. Мнение не изменилось. Воды и повторений для меня все-таки слишком много. Я понимаю, что правильно поставленные вопросы – это половина ответа. Но я этого ответа не вижу. А предложенный Кургиняном вариант «Сената как надведомственного органа верховного контроля над высшей бюрократией» очень выгоден власти, особенно если она сама этот Сенат будет выбирать. Потому что власть понимает, что себя дискредитировала, а это - альтернатива смене самой власти. . Потому и предоставляют трибуну Кургиняну.

[Mirnyi]

То есть политических группировок, борющихся за власть, бабло и влияние в нашей стране нет. Я правильно понял?

А не еврейское лобби в большей части формирует внешнюю политику Соединённых Штатов?

Нуждающихся в "тестировании" Кургиняном?
Назовите одну конкретную.
А "лобби" - это и есть массовка. Насколько оно еврейское судить не берусь. Но уж точно не израильское

[Shoehanger]

По частоте появления Кургиняна в зомбиящике логично предположить, что он певчий вполне официальных сил

[Gol]

Мне кажется, Вы невнимательно слушали Кургиняна.

Утро вечера мудреннее. Кажется, я с водой выплеснула ребенка. Идея, которой он собирается цементировать хребет - индустриальная? Если это так, тогда тем более он власти не опасен. И даже полезен.

[Mirnyi]

Утро вечера мудреннее. Кажется, я с водой выплеснула ребенка. Идея, которой он собирается цементировать хребет - индустриальная? Если это так, тогда тем более он власти не опасен. И даже полезен.

Если я правильно его понял, то он считает (и я с ним почти согласен), что индустриализация, как модернизация России, в России невозможна - просто нет общественного ресурса для очередного "прорыва".
Мы сейчас находимся в среде деиндустриализованной экономики, хоть настоящим постмодернизмом (или постиндустриальной экономикой) тут и не пахнет. Она здесь просто никому не нужна (в виде просто сферы услуг).
Мне самому ужасно интересно что же он собирается предложить с учётом изложенной им же картины мира.
Я, лично, мог бы предложить разве что Россию как источник глубокопереработанных ресурсов.
Вот уж чего-чего, а этого у нас пока много. Настолько много, что при грамотном использовании можем обеспечивать половину мира. И очень долго.
Это в плане "куда двигать экономику"
А в политическом плане, ИМХО, Россия, опять-таки опираясь на советский опыт, вполне способна представить миру альтернативу политике США. Политику социализации общества, как альтернативу разнонаправленному движению, предлагаемому США.
Для меня, просто очевиден тот факт, о котором писали ещё идеологи коммунизма - технический прогресс за 20й век перегнал прогресс в социальном плане, и замораживание социального статуса человечества неминуемо приведёт к катастрофе при попытках удержать темпы технического развития, темпы развития потребительства.
Развал СССР - это шаг назад в общественном развитии всего человечества, шаг, приблизивший весь мир к катастрофе.
И точно также очевидно, что США, получив единовластие, оставшись без реального противовеса, стремятся закрепить этот статус. И без развития социальных отношений, для этого есть только один способ - паразитировать на всём мире, разрушая и опуская весь остальной мир в хаос.
И этот путь - он тупиковый и для всего мира, и даже для самих США - просто потому, что даже все мировые ресурсы - ограничены, а для поддержания низкой энтропии в отдельно взятой части всей системы, потребуется всё больше и больше энергии, т.е., этот путь, путь деградации части системы с целью поддержания темпов прогресса в другой части, обязательно упрётся в тупик общей деградации. Нельзя разрушать печень ради поддержания развития мозга, т.к. без печени мозг обречён на гибель.
Такой путь развития - это путь развития раковой опухоли, пожирающей сначала окружение и неизбежно гибнущей вместе со всем организмом. Или путь наркомана, отказывающегося от жизни ради сиюминутного удовольствия от дозы.

[mens divinior]

Для меня, просто очевиден тот факт, о котором писали ещё идеологи коммунизма - технический прогресс за 20й век перегнал прогресс в социальном плане, и замораживание социального статуса человечества неминуемо приведёт к катастрофе при попытках удержать темпы технического развития, темпы развития потребительства.

В каком смысле "замораживание социального статуса человечества" ?

[Mirnyi]

Замораживание модели общественных отношений.
Сохранение старой модели общества (капитализм) при развитии средств производства.
Корпоративные структуры - это то, что подменяет общественную собственность на средства производства. Это объективная реальность показывает, что частная собственность на современные средства производства невозможна.
Как "обходной манёвр" были придуманы акционерные общества, но и они в конце концов ведут всё к тем же корпорациям и в результате к высшей форме, одновременно являющейся тупиком капитализма - империализму.

[Gol]

Если я правильно его понял, то он считает (и я с ним почти согласен), что индустриализация, как модернизация России, в России невозможна - просто нет общественного ресурса для очередного "прорыва".
Мы сейчас находимся в среде деиндустриализованной экономики, хоть настоящим постмодернизмом (или постиндустриальной экономикой) тут и не пахнет. Она здесь просто никому не нужна (в виде просто сферы услуг).

Ну, потому индустриализация и годится для морковки: есть куда стремиться. Что-то он начал говорить в поединке с Венедиктовым про идею вместо разрушенной (мне послышалось то ли индустриальная, то ли постиндустриальная), но толком не объяснил.

Кстати, очень мне его лекции напомнили сценарий разных реклам, что у нас часто по радио крутят. Рекламируют, например, какую-нибудь панацею от всех бед (БАД или прибор медицинский). Если просто сказать в течение пары минут о сути панацеи, то заинтересуются только те, кто уже пуд соли со своими болячками съел и готов за последнюю соломинку хвататься. Но промоутеры действуют хитрее. Начинают издалека как лекцию-интервью с доктором. Задают вопросы, доктор отвечает. И акцент ставится на страданиях больного, симптомах. После десяти минут описывания состояния бедных страдальцев, слушатель рекламы проникается ужасом положения гипотетического больного и задумывается о собственной жизни (заинтересовывается наживкой), начинает искать эти симптомы в себе и жалеть себя, несчастного, если вдруг что-то похожее нашел даже в зачаточном состоянии (заглатывает наживку - вспомните Джерома К. Джерома про родильную горячку). Затем можно поводить на крючке для дальнейшего заглатывания и придания иллюзии независимости доктора от производителя панацеи (различными советами общего характера, которые не подвергаются сомнениям). А потом уже подсекают - преподносят панацею как одно из самых простых и верных средств. И вот уже потенциальными покупателями становятся не только больные, а все желающие предохранится от болезни профилактикой.

[mr_tank]

одновременно являющейся тупиком капитализма - империализму.

не будет. Те прогнозы строились на предыдущей ступени технического прогресса. Фактически, современный уровень развития позволяет освободить людей от производства. А опыт существующих обществ потребления показывает, что при таком развитии человеки превращаются в довольную жизнью безликую массу которая не бузит, и более того, сокращается в численности. Итогово, уменьшение потребности в ресурсах, и исключение конфликтов.

[Mirnyi]

Не знаю. Мне это рекламу не напомнило. Для моих умственных способностей, его аргументация выглядит достаточно убедительно. И рекламные трюки не светятся через фразу (в отличии от речей и "посланий" сами знаете кого).
В любом случае, я пока слышу от него то, что давно хотел услышать от власти - трезвую оценку прошлых событий (пусть даже, местами не совпадающую с моей) и нынешней ситуации в стране и мире, без "соплей", но и без идиотского оптимизма, отвергающего очевидные события и явления.
Он УБЕДИТЕЛЕН, как должна быть убедительна реклама, но вовсе не прост и наивен, как реклама.
Да и панацей не предлагал. Наоборот, он предложил дискуссию и собственное видение, со многим из которого просто невозможно не согласиться.
Конечно, прежде чем делать окончательные выводы, нужно выслушать его до конца, а то ещё и несколько раз, проверить его "теорию" на внутренние противоречия.Но пока слышанное удивительно неплохо описывает нынешнюю реальность.

[Ingmar]

Нуждающихся в "тестировании" Кургиняном?
Назовите одну конкретную.

Я не думаю, что достаточно дорогостоящие телешоу типа: "Суд времени"; "Поединок" и им подобные создаются исключительно с целью поразвлечься самим и позабавить публику. Хотелось бы знать, что это на Ваш взгляд, если не тестирование общественного мнения перед запуском очередных политико-экономических и социальных проектов?
Стоило Кургиняну и иже с ним убедиться в общественных преференциях своих идей, как тут же родился интернет-проект «Суть времени». Кому это нужно пёс его знает.
Есть достаточно мощное либеральное крыло, вынашивающее яйцо под названием «югославский сценарий», есть, так называемые, силовики во главе с действующим премьером. Не стоит списывать со счетов и внешние силы.
Этот сломанные позвоночник и чечевичная похлебка, очень образные и убедительные символы времени. Захотеть, воспылать страстью и возродиться в её очистительном огне тоже очень красивые, но всего лишь слова. Кто нам позволит подняться, скажите мне? США? Китай? Они что, слабоумные? Подняться мы сможем, только если упадут они.

А "лобби" - это и есть массовка.

Массовка, сиречь статисты, это мы с Вами. Для лоббирования нужны немалые деньги, связи, влияние, ну и, разумеется, интересы, которые Вы собираетесь продвигать.

Насколько оно еврейское судить не берусь. Но уж точно не израильское

Из чего вытекает сей вывод, позвольте осведомиться?

[Boser]

Кто нам позволит подняться, скажите мне? США? Китай?

Ага, вот великий могучий Китай только за счёт своей дешёвой рабсилы Россию может поднять

[Mirnyi]

не будет. Те прогнозы строились на предыдущей ступени технического прогресса. Фактически, современный уровень развития позволяет освободить людей от производства. А опыт существующих обществ потребления показывает, что при таком развитии человеки превращаются в довольную жизнью безликую массу которая не бузит, и более того, сокращается в численности. Итогово, уменьшение потребности в ресурсах, и исключение конфликтов.

Ничего подобного! Современный уровень технического развития во-первых, вовсе не позволяет обойтись в производстве без людей. Замена людям существует только на очень узком участке производственного цикла.
Во-вторых, и это самое главное - ресурсов на полную замену человека в производстве просто не хватит. Ресурсов планеты. То, что выгодно с точки зрения трудозатрат, очень часто невыгодно с точки зрения используемых ресурсов. Даже если задаться целью полностью избавиться в реальном производстве от человека (чего пока не удалось достичь никому), такая система сама будет съедать ресурсов больше, а людям будет оставаться меньше. И в результате - реальное потребление будет только падать
Опыт всех существующих обществ потребления основывается исключительно на потреблении ресурсов остальных обществ - ресурсов и природных, и людских.
Можно и дальше играть в модернизацию за счёт гастрбайтеров, но тогда эти гастрбайтеры неизбежно начнут вытеснять это самое общество потребления. Как ближайший пример - Москва.
Как чуть более дальний - Европа.
Где "исключение конфликтов"?

--- Добавлено ---

Из чего вытекает сей вывод, позвольте осведомиться?

Простите, Вы себя сами слышите?
Израильское лобби рулит США?
Убейте свою жидофобию. Иначе остальные Ваши выводы будут ещё смехотворнее.
А подняться могут позволить только тому, кто хочет подняться. Ни разу не спрашивали ничьего разрешения - просто брали и поднимались.
Китаю мы вообще не конкуренты. А США... А что они реально могут кроме идеологических диверсий?

[Gol]

Мне это рекламу не напомнило

Реклама - мое больное место. Слишком уж она жизнь портит. Может, потому и дую на воду. Меня насторожило многочисленное повторение и разделение на части. Похоже на учителя, ведущего урок: сначала усвойте эту часть, потом другую... Какая уж тут дискуссия, если не знаешь, к чему он ведет.

его аргументация выглядит достаточно убедительно.

Мне тоже так кажется. По поводу правления Горбачева-Ельцина.

А вот годы Путина-Медведева он старательно обходит стороной. Говорит, что они не вырулили, не исправили. И объясняет почему именно: хребет у народа сломан + у Президента сил не хватает противодействовать «ведомственным кланам». Мало, оказывается, у нашего Президента полномочий. Предлагает добавить. И вот это уже неубедительно. Посмотрим, что дальше скажет.

[Boser]

А вот годы Путина-Медведева он старательно обходит стороной. Говорит, что они не вырулили, не исправили. И объясняет почему именно: хребет у народа сломан + у Президента сил не хватает противодействовать «ведомственным кланам». Мало, оказывается, у нашего Президента полномочий. Предлагает добавить. И вот это уже неубедительно. Посмотрим, что дальше скажет.

У Медведева реальных полномочий поменьше вроде, чем у его наставника Путина

[Ingmar]

Простите, Вы себя сами слышите?

Это ответ на вопрос?
Я-то и себя слышу и Вас, а вот Вы, похоже, никого кроме себя не слышите.
Самомнение ходить не мешает? Нет?

Израильское лобби рулит США?
Убейте свою жидофобию. .

Везде антисемиты мерещатся? Закусывать надо. (с)

Иначе остальные Ваши выводы будут ещё смехотворнее.

Вряд ли они будут смехотворней Ваших амбиций аналитика.
Приятно было пообщаться.

[Mirnyi]

Он же не самоубийца .
Вот так просто взять и наехать...
Зато про "наивность" намекает вполне прозрачно.
А на самом деле - тоже вполне адекватная оценка дана и Путину, и Медведеву. Они действительно "не тянут", и дело не в полномочиях, а в том, что, во-первых, сами не знают куда тянуть (и тянут "на себя" - как единственный, хоть какой-то вариант), а во-вторых - не на что опереться, опять-таки благодаря "во-первых"(уровень мелковат для больших игр). У меня часто впечатление именно растерянности Медведева складывается, а из Путина так цинизм и прёт - порой даже трудно понять кого он больше подкалывает - "массы" за пофигизм и тупость или своих "подчинённых" за безмозглое "верноподданичество" и неуёмную жадность.

[Mirnyi]

Это ответ на вопрос?


Везде антисемиты мерещатся? пообщаться.

1. Да, это ответ на вопрос "откуда мнение что Израиль не определяет политику США?"
2. Ну я не знаю - антисемиты или страстные поклонники Израиля, ищущие и находящие "руку Израиля" везде.
3. Если по теории Кургиняна, ближнему востоку готовится роль "вместилища хаоса", то какова может быть участь Израиля, расположенного именно там?
"Островок постмодернизма" в океане хаоса? Да та же участь, что и сейчас - постоянная война с ближайшим окружением и внутренними проблемами, неизбежными при столь длительной нестабильности.
Откуда мысль, что США вообще интересует судьба Израиля в их модели мироустройства?

[BALU]

...А США... А что они реально могут кроме идеологических диверсий?

Так и первая мировая, и наша революция, и вторая мировая, и перестройка - результат идеологических диверсий... Вам мало?

[mens divinior]

В том, что он говорит, как раз, минимум воды и тем более "слёз по прошлому".

Воды там действительно много, настолько, что аж комментировать лень. Всё, что было сказано им толкового можно было сказать много короче без лирических экивоков.

--- Добавлено ---

Если по теории Кургиняна, ближнему востоку готовится роль "вместилища хаоса", то какова может быть участь Израиля, расположенного именно там?
"Островок постмодернизма"

не...он будет "главный дирижер вместилища хаоса"

[Drozd (CSAR)]

"Чечевичная похлёбка лапша,чечевичная лапша,чечевичная лапша,чечевичная лапша,чечевичная лапша ..."
Политработник Кургинян лекцию доклад закончил...

Чуть не уснул, чесслово.

[ПРОФЕССОР]

Не участвовал в обсуждении, потому как не смотрел. Вчера решил посмотреть. Хватило меня минут на двадцать. За эти двадцать минут я не услышал АБСОЛЮТНО НИЧЕГО.

[Ingmar]

Израильское лобби рулит США?

Крупнейшим и влиятельнейшим лоббистом в Америке является еврейская община и сеть ее организаций, накрывающая практически всю страну. Не последнее место среди них занимает координирующая организация - "Комитет по американо-израильским общественным отношениям" (AIPAC). Основная задача этой структуры - обеспечение условий для упрочения американо-израильских отношений, увеличение безвозмездной американской финансовой, технологической и военной помощи Израилю, а также использование всей государственной мощи США для защиты прав граждан еврейской национальности в самых разных странах мира.
Не секрет также, что по своему весу еврейское лобби занимает ведущее место и в мире американских средств массовой информации, располагая в своём активе медиагигантами США: ведущими телеканалами NBC и CBS, влиятельнейшими газетами "New York Times" и "Washington Post", множеством других изданий. Оно активно поддерживает произраильские лоббистские структуры в различных уголках мира, осуществляя необходимые меры для представления интересов крупных финансово-промышленных групп. Израильское лобби традиционно широко представлено в высших органах государственной власти в США и играет первую скрипку в Демократической партии.
О могуществе AIPAC говорит простой факт: на политической конференции этой организации выступал не кто иной, как сам в то время президент США Джордж Буш, который однажды сказал там буквально следующее: "Мы переживаем исторические времена. Мы призваны выполнить важную работу в мировом масштабе. Мы вместе будем бороться против узости взглядов в любой стране и у любого народа". Сам Комитет AIPAC, основанный в 1953 году, первоначально назывался "Американский сионистский комитет по общественным отношениям".
Официальной целью Комитета AIPAC является лоббирование в Конгрессе США тех вопросов законотворчества, которые считаются важнейшими для Израиля и США. Комитет организует, регулярные встречи с членами Конгресса и проводит для них мероприятия, на которых доводит до сведения конгрессменов свое мнение по обсуждаемым вопросам. Он также ведет учет и анализ фактического голосования сенаторов и членов Палаты Представителей по вопросам, интересующим Израиль, с последующим использованием этой информации в практической работе на местах.
Газета "Нью-Йорк Таймс" так характеризовала AIPAC: "Это основная сила, формулирующая политику США на Ближнем Востоке. (...) Эта организация добилась такого влияния, что может влиять на выбор Президентом персонального состава своих сотрудников, фактически блокировать любые поставки оружия любой арабской стране, и служить катализатором интимных отношений между Пентагоном и Армией Израиля. Творцы политики Белого Дома, Госдепартамента, сенаторы и генералы консультируются у ведущих деятелей AIPAC" (Цит. по http://en.wikipedia.org/wiki/America...airs_Committee)
На территории США также действует еврейский институт по проблемам национальной безопасности JINSA позиционирующий себя как мозговой центр, имеющий три основные направлении деятельности: обеспечение интересов национальной безопасности США, обучение американского руководства вопросам важности стратегического партнерства между США и Израилем и упрочение сотрудничества США с демократическими союзниками (http://en.wikipedia.org/wiki/JINSA) То есть, здесь интересы еврейского лобби выходят очень далеко за вопросы отношений Израиль-США. Кстати, в политкорректных США предпочитают вместо термина "еврейское лобби" употреблять "израильское лобби", считая термин "еврейское лобби" слишком уж антисемитским. Тем не менее, реальность говорит сама за себя.
Надо сказать, что AIPAC и JINSA являются элементами, так называемого формального еврейского лобби, но есть и лобби неформальное. Еще одним элементом израильского лобби является, например, "Конференция Президентов основных американских еврейских организаций". Если AIPAC специализируется на работе с законодательной ветвью власти, то Конференция Президентов работает с властью исполнительной - такое вот разделение труда. Есть организации и с более глобальными задачами. Например, Еврейский Совет по общественным проблемам JCPA, в который входят 13 общенациональных и 125 местных еврейских агентств - Советов по отношениям в местных сообществах. Одна из задач этой организации - обеспечивать права евреев в США, в Израиле и во всем мире. Кстати, ежегодная конференция Еврейского Совета JCPA так и называется: Пленум.
Кроме указанных монстров, к формальному еврейскому лобби принадлежат многочисленные комитеты политических действий, мозговые центры, и группы по наблюдениям за прессой, такие, как "Комитет по наблюдению за правильным освещением в Америке проблем Ближнего Востока (CAMERA)".
Известный израильский политик, основатель леворадикального израильского движения "Гуш Шалом" Ури Авнери так писал о влиянии еврейского лобби в США: "Каждый сенатор и каждый конгрессмен знают, что критиковать Израиль означает политическое самоубийство. Двое из них, один сенатор и один конгрессмен (конгрессмен Пол Финдли в 1982 году и сенатор Чарльз Преси в 1984 году - Н.Ч.), попытались это сделать - и подверглись политической казни. Еврейское лобби было полностью отмобилизовано и выгнало их с занимаемых постов. Всё было сделано открыто - для того, чтобы этот случай послужил примером для других. Если правительство Израиля захочет, чтобы (в США - Н.Ч.) завтра же был принят закон, отменяющий 10 заповедей, 95 сенаторов (как минимум) подпишут билль о его внесении. (...) Американо-израильские отношения на самом деле уникальны. Это как будто царь Ирод отдавал бы приказы Августу Цезарю и назначал членов римского сената" (http://www.redress.btinternet.co.uk/uavnery155.htm).
В общем-то, относительно мелкий вопрос, сдадут ли Соединенные Штаты Израиль, своё любимое дитя и стратегического союзника на Ближнем Востоке, постепенно перерастает в вопрос более крупный: а кто, собственно, хозяин в американском доме?
Хотя нас-то, в первую очередь, волнует другой вопрос: кто именно хозяйничал и хозяйничает сейчас у нас, в России.