Технические новшества в авиации в Певую мировую

[Fruckt]

Не, ну тогда уж на Готу поставим 20мм. Может как модификацию, с двумя килями еще. Посмотрим...

Вот эту? Или я путаю и это пулемёт стрелка с прицелом?

[71Stranger]

Ваша Гота без повреждений тем более не выберется. Размеры у нее слишком большие для самолета поля боя. И скорость маленькая - в большую и слабоподвижную цель попасть легче. А бронирование у нее только жизненно важных частей и скорее всего только от осколков и обычных пуль винтовочного калибра - даже от бронебойных не защищает. А крылышки - та же тряпка с фанерой - отрываются ничуть не хуже, чем у небронированных самолетов.

Несколько дырок в плоскости штурма никогда не пугали!

Для зенитных пушек ваша Гота - вообще цель привлекательная. Тяжелая, медленная и неповоротливая. Для истребителей - вообще хомячок - ни уйти, ни защититься. Пулеметы-то поснимали ради установки пушек - вот и придется палить из пушек по воробьям.

Одна загвоздка - осколков не боится. Хотя близкий разрыв крылышко может и того... Оттяпать. А кому легко?

Вообще-то и три-четыре за вылет - тоже из области фантастики. На мой взгляд, точность бомбометания в игре значительно превосходит реально существовавшую.

Ну разве что из за того, что в реале не клали бомбы из кокпита самолета прям в люк танка руками. Я выше чем с 20м не бросаю.

Но если по бомбам еще можно набрать статистику и соотнести с реальностью, то совершенно непонятно по каким материалам вы собираетесь моделировать 20мм пушку?

Ну например А.Б.Широкорад "история авиационного вооружения". Вес пушки без магазина 30кг, вес снаряда 130г, начальная скорость 500 м/с. Принята на вооружение в 1917 году. Скорострельность, правда, не указана, но думаю что не более 400/мин. Судя по описанию принципа действия.

Поэтому, на мой взгляд, конструкции типа описанной Готы должны оставаться в том месте, которые и отвела им история - в экспозиции неудачных опытных самолетов. Над полем боя делать им нечего.

К сожалению, не могу "с ходу" прикинуть характеристики маневренности Готы. Петрович то поди посмеивается, на нас глядя. Но, пожалуй соглашусь. При почти той же массе, что у ил-2 мощность моторов меньше в 4 раза. Много не налетаешь. Но судя по описанию применения одномоторных штурмов - особо и не надо. Ружейно-пулеметного огня она не боится. Практически. а зенитки... Мне кажется что в РоФ их даже многовато. Но это просто мнение, ничем не подкрепленное.

А я как раз имел в виду, что это прототип ВООБЩЕ НЕ ШТУРМОВИКА. И он не столько "мощный", сколько "страшный", ИМХО. И я совершенно не понимаю нафига он вам нужен, когда у немцев существовало несколько моделей серийных одномоторных штурмовиков, которые массово выпускались и достаточно широко применялись в боевых действиях.[COLOR="Silver"]

Ну те ж - тоска зеленая! 1-2 пулемета, пара бомб по 10 кг.. Р-5 - тоже штурмовик тогда! А Гота... Она ВО КАКАЯ! Не надо забывать, что ил-2 тоже не отличался ни скоростью, ни маневренностью особой. Зато мог игнорировать ружейно-пулеметный огонь и лучше переносил зенитные снаряды (да, сбивали, но последствия попаданий были меньше чем у небронированных самолетов, пилот чаще выживал). Потому и стал одним из лучших штурмовиков Второй мировой. Поэтому так "с плеча" записывать отсутствие маневренности в критические недостатки не стоит, наверное.

[DogMeat]

Несколько дырок в плоскости штурма никогда не пугали!

Если ползать над полем боя на малой скорости, то "парой дырок" точно не обойдется. Крыло и пулеметом могут отпилить нафиг. А если еще и истребители прилетят (а союзники прилетят обязательно - исребителей в конце войны у них было более чем достаточно), то бронированная Гота вообще гарантированный труп. Они со своими пулеметами быстро крылышки оборвут - никуда не денется.

Одна загвоздка - осколков не боится. Хотя близкий разрыв крылышко может и того... Оттяпать. А кому легко?

Боится. Крылья и хвост также могут шрапнелью побить. Броня позволяет лишь не помереть от одного осколка или шальной пули. Высокая скорость и малые размеры штурмовика затрудняют прицеливание зенитчикам. Всем не легко, но медленной и большой бронированной Готе придется гораздо хуже, чем одномоторному штурмовику.

Ну разве что из за того, что в реале не клали бомбы из кокпита самолета прям в люк танка руками. Я выше чем с 20м не бросаю.

Мне кажется потому в игре точность и выше - в реале с больших высот бросали обычно - с 20м взрыватель взвестись не успеет.

Ну например А.Б.Широкорад "история авиационного вооружения". Вес пушки без магазина 30кг, вес снаряда 130г, начальная скорость 500 м/с. Принята на вооружение в 1917 году. Скорострельность, правда, не указана, но думаю что не более 400/мин. Судя по описанию принципа действия.

Описание принципа действия позволяет смоделировать лишь саму пушку. Чтобы смоделировать ее боевое применение нужны данные по реальному боевому применению. Например, сколько танков уничтожалось в среднем за вылет. Данные испытаний тоже могут быть полезны - например, вероятность попадания в такую малоразмерную цель как танк. Если у вас есть соответсвующая информация, мне было бы интересно взглянуть... Но без нее модель пушки будет "правильная" - вес и начальная скорость, а вот точность может существенно отличаться от реальности. Широкорад по поводу точности ничего не писал?

К сожалению, не могу "с ходу" прикинуть характеристики маневренности Готы. Петрович то поди посмеивается, на нас глядя. Но, пожалуй соглашусь. При почти той же массе, что у ил-2 мощность моторов меньше в 4 раза. Много не налетаешь. Но судя по описанию применения одномоторных штурмов - особо и не надо. Ружейно-пулеметного огня она не боится. Практически. а зенитки... Мне кажется что в РоФ их даже многовато. Но это просто мнение, ничем не подкрепленное.

Что значит "особо не надо"? Еще как надо. Чем меньше штуромовик находится в зоне зенитного огня, тем больше вероятность выжить. Шансы на выживание Готы с ее малой скоростью и большими размерами крайне невысоки. Ни одна броня никогда не обеспечивала неуязвимости самолета. Она лишь снижает вероятность критических повреждений. И Гота не исключение - она, как и любой другой штурмовик, все равно БОИТСЯ любого зенитного огня. В том числе, и ружейно-пулеметного. Я уже говорил, что если от бронебойных пуль не спасала 12мм танковая броня, то авиационная броня не спасет тем более. Мавров гонять в Африке ее возможно было бы достаточно, но от зенитных пулеметов и от зенитной артиллерии броня Готу никак не спасает. Как и Ил-2 не спасала броня от огня МЗА. Снижение потерь Ил-2 в условиях сильного зенитного огня достигалось грамотной организацией применения штурмов - снижения времени нахождения в зоне поражения, постоянным огневым воздействием на цель, подавлением зенитной артиллерии. А для всего этого и скорость, и маневренность достаточно важны.

С точки зрения организации эффективного боевого применения гораздо выгоднее иметь два небольших и достаточно скоростных одномоторных бронированных штурма, способных действовать не только по разным наземным целям, но и при необходимости обороняться от истребителей, чем один большой и медленный двухмоторный штурмовик, специализированный для борьбы с танками и крайне уязвимый против истребителей. Какова бы ни была маневренность Готы, вряд ли ее хватит, чтобы вести маневренный бой с истребителями. А одномоторные штурмовики на это способны - если не "один-на-один", то парой. Так что пара сравнително быстрых и маневренных одномоторных бронированных штурмов в любом случае лучше, чем один медленный и неповоротливый двухмоторный.

Ну те ж - тоска зеленая! 1-2 пулемета, пара бомб по 10 кг.. Р-5 - тоже штурмовик тогда!

Ну да... Небронированные разведчики и истребители были вполне способны выполнять задачи непосредственной поддержки. Бронированные истребители и штурмовики могли выполнять эти же задачи с меньшим риском только и всего. Но само по себе наличие брони или ее вес не делает самолет хорошим штурмовиком и не гарантирует его неуязвимость от зенитного огня.

А Гота... Она ВО КАКАЯ!

Ага. Я уже писал, КАКАЯ, на мой взгляд, эта самая Гота - СТРАШНАЯ она!!!

Не надо забывать, что ил-2 тоже не отличался ни скоростью, ни маневренностью особой. Зато мог игнорировать ружейно-пулеметный огонь и лучше переносил зенитные снаряды (да, сбивали, но последствия попаданий были меньше чем у небронированных самолетов, пилот чаще выживал). Потому и стал одним из лучших штурмовиков Второй мировой. Поэтому так "с плеча" записывать отсутствие маневренности в критические недостатки не стоит, наверное.

Это смотря с чем сравнивать - ОТ ЧЕГО "ил-2 тоже не отличался ни скоростью, ни маневренностью особой". Если с Готой или аналогичными бомберами (или переделанными из них штурмами) второй мировой - то слово "тоже" здесь абсолютно неуместно - по сравнению с ними Ил-2 как раз ОТЛИЧАЛСЯ и скоростью, и маневренностью. А истребителям Ил-2 хотя и уступал в обоих показателях, но вполне мог вести оборонительный бой, а при удобных обстоятельствах - например, при исходном преимуществе по высоте, мог и атаковать вполне успешно.

И вообще к Илу по концепции гораздо ближе одномоторные бронированные штурмы немцев, чем Гота. У немцев и во вторую мировую были попытки превратить хороший двухмоторный бомбер в штурмовик за счет установки пушек. Например, Ju.88 в штурмовик превратить - как раз путем установки тяжелой75-мм противотанковой пушки.
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html
Так что тяжелая бронированная Гота с пушками является предшественницей скорее таких конструкций, которые как в первую, так и во вторую мировую каких-либо успехов не достигли. А предшественниками настоящих штурмовиков являются немецкие одномоторные бронированные штурмовики. Вот их увидеть в игре мне тоже было бы очень интересно.

[71Stranger]

Ну с "крайней уязвимостью" G.IVK от пулеметного огня согласиться не могу. Надо толщину брони и схему бронирования смотреть. Не даром ведь он 4 тонны весит вместо примерно 1.5 для такого класса самолетов той поры. Соответственно, именно это, по моему, и определит "СТРАШНАЯ" или "КАКАЯ".

Теперь о другом:
"С возникновением военной авиации во время первой мировой войны появились зажигательные бомбы. Вначале они были очень примитивны. Например, одна из первых зажигательных немецких бомб имела жестяную оболочку в виде шара, наполненную бензолом. Внутри шара находился стакан, содержащий термит и запальное устройство. На бомбу надевалась попона из ткани, служившая стабилизатором. Русские летчики того времени в качестве зажигательных бомб сбрасывали бутылки, заполненные паклей, пропитанной смесью керосина и мазута и снабженные пиротехническим воспламенителем.

В 1915 году русский инженер Слесарев создал зажигательную бомбу с жестяным корпусом, хвостовым стабилизатором и ударным вослламенительным приспособлением. Наиболее эффективной оказалась термитная зажигательная бомба, разработанная в то время полковником русской армии Яковлевым, прочный корпус которой мог пробивать перекрытия зданий. В 1918 году в Германии сконструировали термитную бомбу весом 1 кг с корпусом из электрона.

В широких масштабах зажигательные бомбы впервые использовала немецкая авиация при налете на Лондон в 1915 году. Всего же за годы первой мировой войны немецкие летчики произвели 90 воздушных ударов по территории Англии, сбросив при этом около 3000 зажигательных бомб.

Английская и французская авиация во время первой мировой войны также имела на вооружении зажигательные бомбы. Английские «Беби» (малютка) весили всего 200 г. Их снаряжали термитом, взрывателем ударного действия и сбрасывали с самолетов с помощью кассет. Французские бомбы Шенара заполняли несколькими десятками термитных цилиндров и мелким порохом. При взрыве горящие цилиндры разбрасывались в стороны до 70—80 м. Американская и итальянская авиация применяла бомбы, снаряженные жидкими зажигательными веществами." Взято тут. Хотя применения "зажигалкам" в игре до появления пожаров (говорили о них когда-то давно) я не особо вижу.

[DogMeat]

Ну с "крайней уязвимостью" G.IVK от пулеметного огня согласиться не могу. Надо толщину брони и схему бронирования смотреть. Не даром ведь он 4 тонны весит вместо примерно 1.5 для такого класса самолетов той поры. Соответственно, именно это, по моему, и определит "СТРАШНАЯ" или "КАКАЯ".

Не надо передергивать... Я нигде не писал про "крайнюю уязвимость от пулеметного огня". Цитирую:

медленный двухмоторный штурмовик, специализированный для борьбы с танками и крайне уязвимый против истребителей

Еще раз повторяю - уязвимость самолеты против зенитного огня характеризуется не только и не столько толщиной и брони и схемой бронирования, сколько временем нахождения под огнем противника. Уязвимость самолета - это комплексная характеристика, определяющаяся как вероятность поражения. Чем медленнее и неповоротливей, тем более уязвим самолет. Толщина и вес брони с одной стороны увеличивают защиту, а с другой стороны, снижая скорость и маневренность, ухудшают защиту. Самолет - это не броненосец. Ни одна броня не сделает его неуязвимым, поэтому скорость и маневренность важны для снижения уязвимости. Лучше всего - оптимальное сочетание брони, скорости и маневренности. Но это сочетание будет наилучшим у одномоторных штурмовиков.

Можете, конечно, смотреть, но все уже решено боевым опытом - каких-либо успехов такие Готы не снискали. Желание получить "бронеуфолет с пушкой" вполне понятно, но в авиасимуляторах все же лучше сопоставлять желания с реальностью.

[71Stranger]

Не надо передергивать... Я нигде не писал про "крайнюю уязвимость от пулеметного огня".

Извини, перепутал.

...Уязвимость самолета - это комплексная характеристика, определяющаяся как вероятность поражения...

Полностью согласен. Однако, позволю себе заметить, () что ЗА крупного калибра штурмовик не боится в силу малой высоты полета и близости к ней т.е. высоких угловых скоростей перемещения даже не смотря на небольшую скорость полета. Т.е. единственную реальную угрозу для него в Первую мировую представлял ружейно-пулеметный огонь - МЗА не было. Выходит, схему бронирования смотреть все-таки надо. Опять же, данных о потерях гот нету - сбить не смогли по всей видимости. Хотя и тут стат по 5 самолетам уверенности не дает, конечно.

В этой связи и по опыту полетов в миссии "SAS Micro war" вопрос разработчикам: А в реальности можно установить дистанционную трубку зенитного снаряда на 500м?

Можете, конечно, смотреть, но все уже решено боевым опытом - каких-либо успехов такие Готы не снискали.

Как и германская армия в целом. От 5 самолетов ждать перелома на фронте не приходится.

Желание получить "бронеуфолет с пушкой" вполне понятно, но в авиасимуляторах все же лучше сопоставлять желания с реальностью.

В целом, мне кажется, идею тяжелого бронированного самолета подрезало на корню появление МЗА, от огня которой поднимаемая самолетом броня спасти не могла.

[Саян]

Не ссорьтесь, горячие парни
До штурмовиков и прочих "броненосцев" ещё далеко.
Но ДФВ ужо на подходе, то бишь подлёте...
Штурмовать на ней будете, так сказало командование
И чтоб раньше времени крылья не были отгрызены ястребами, то нужно быть незаметными.
http://riseofflight.com/Forum/viewto...?f=223&t=17943

[DogMeat]

Полностью согласен. Однако, позволю себе заметить, () что ЗА крупного калибра штурмовик не боится в силу малой высоты полета и близости к ней т.е. высоких угловых скоростей перемещения даже не смотря на небольшую скорость полета. Т.е. единственную реальную угрозу для него в Первую мировую представлял ружейно-пулеметный огонь - МЗА не было. Выходит, схему бронирования смотреть все-таки надо. Опять же, данных о потерях гот нету - сбить не смогли по всей видимости. Хотя и тут стат по 5 самолетам уверенности не дает, конечно.

В Первую Мировую огонь по самолетам вела не только зенитная артиллерия, но и полевая артиллерия. Отличие зенитки - способность стрелять вверх. По самолетам на малой высоте могли вести огонь шрапнелью любые полевые орудия при небольших углах возвышения. Для медленной и большой Готы такой огонь может быть весьма опасен. Пулеметный огонь также может быть опасен для Готы. Обычные пули представляют опасность для крыльев и оперения, а бронебойные пули пробивают ее броню. Так что еще повторю - наличие брони еще не делает Готу неуязвимой.

Опять же, данных о потерях гот нету - сбить не смогли по всей видимости. Хотя и тут стат по 5 самолетам уверенности не дает, конечно.

На мой взгляд, очень похоже на того "неуловимого Джо", который никому не нужен. Скорее, Готы просто не посылали на боевые задания из-за ее уязвимости - в первую очередь, для истребительной авиации противника. Сперва нужно найти данные по количеству боевых вылетов, а потом уже с количеством боевых вылетов сопоставлять потери и победы. На мой взгляд, неудачность данной конструкции стала очевидной еще до полноценного боевого применения. Впрочем, если вы приведете материалы по испытаниям или боевому применению таких Гот, я с удовольствием взгляну на них.

В этой связи и по опыту полетов в миссии "SAS Micro war" вопрос разработчикам: А в реальности можно установить дистанционную трубку зенитного снаряда на 500м?

Похоже, что можно. В интернете хорошую статью обнаружил.

Статья из книги "Артиллерия" ( Москва, 1938 г. Глава 5.)
http://ww1.milua.org/Srapnel.htm

Можно не только установить трубку на то или иное время горения, но и получить, при желании, почти мгновенный разрыв снаряда.

Если установить нижнее кольцо буквой "К" против риски на тарели, то сквозной канал соединит самое начало верхнего желобка с самым концом нижнего желобка, огонь быстро передастся из головки трубки, от капсюля, внутрь снаряда (рис. 89). Шрапнель разорвется в 10-20 метрах от орудия и осыплет пулями площадь до 500 метров перед орудием.

Это так называемая установка "на картечь". Так устанавливают шрапнель, когда надо отразить атаку пехоты или конницы на орудия. Шрапнель действует при этом наподобие картечи. Некоторые дистанционные трубки прямо на заводе устанавливаются "на картечь".

[...]

Не одну только шрапнель снабжают дистанционной трубкой. Иногда ввертывают дистанционную трубку и в гранату. Тогда можно вызвать разрыв гранаты в воздухе (рис. 92), поразить воздушную цель (самолет) или же осколками достать бойцов, укрывшихся в окопах и ямах. Такую гранату обычно называют "бризантной" или "дистанционной" гранатой. Чаще всего применяют ее для стрельбы по самолетам.

Таким образом, дистанционная трубка находит теперь очень широкое, применение, - не только в шрапнели, но и в гранатах, не только при стрельбе по наземным целям, но и при стрельбе по воздушным целям.

Как и германская армия в целом. От 5 самолетов ждать перелома на фронте не приходится.

На мой взгляд, как раз наоборот - в целом германская армия имела немалые успехи. В отдельных родах войск эти успехи были весьма впечатляющи - например, истребительная авиация или подводный флот. В случае Гот никто и не ждет перелома на фронте от 5 самолетов. Но хотя бы пару десятков боевых вылетов и несколько уничтоженных целей от войсковых испытаний действительно удачного самолета вполне можно ожидать. В случае бронированной Готы мы и этого не имеем. Если они и летали, то эти полеты никак нельзя назвать успешными.

В целом, мне кажется, идею тяжелого бронированного самолета подрезало на корню появление МЗА, от огня которой поднимаемая самолетом броня спасти не могла.

На мой взгляд, ситуация выглядит совершенно по-другому. Идея тяжелого бронированного самолета умерла сама, так как бронирование не делает его неуязвимым, но существенно снижает летные характеристики и полезную нагрузку. А приобретающая в ходе второй мировой войны все большее значение ударная авиация (истребител-бомбардировщики, пикировщики и штурмовики) как раз и привела к широкому распространению МЗА, как единственного средства, способного оказывать эффективное противодействие ударной авиации. Достаточно посмотреть на количественный состав МЗА до второй мировой и в конце ее. Особенно показателен состав зенитного вооружения боевых кораблей. В ходе второй мировой количество МЗА неуклонно возрастало вместе с ростом значения ударной авиации. Идея тяжелого бронированного самолета сама себя подрезает - увеличение веса и площади брони снижает летные качества, что в свою очередь приводит к росту уязвимости. необходим поиск оптимального сочетания брони и летных качеств. К оптимуму намного ближе одномоторные штурмовики - небольшие размеры позволяют прикрыть наиболее уязвимые части при минимальном весе брони, чтобы не сильно снижать летные характеристики.

[71Stranger]

ХО! Шикарно. Кстати, я недоумевал, что за "павлинья" расцветка крыла у немецких аэропланов, пока не увидел их над полем боя - здорово сливаются!

[71Stranger]

DogMeat, как то просмотрел я твой пост. Ну, если со шрапнелью - конечно у Готы шансов не остается - малокалиберные орудия могут давать порядка 10 выстрелов в минуту, батарея - более 50 выстрелов. И плюс шрапнель. При правильном определении дистанции эффект гарантирован.

Одако-ж наткнулся тут на фотку: http://www.airwar.ru/image/idop/fww1/n11/n11-9.jpg Ракеты! на N-11 16 или 17 год!

[Vassyta]

Оффтопик:
Выглядят как питарды для салюта

[71Stranger]

Оффтопик:
Выглядят как питарды для салюта

Да и самолет - не Ил-2