Композитный, полноходный, на датчиках Холла

[Ilya Kaiten]

Симпотично. Очень. Параллелограмм зело интересен ввиду большого хода рукоятки (при малых габаритах) и (как мне показалось) большим углом хода датчика (в отличии от классической схемы напольника). Управление по крену, на мой взгляд, несколько выбивается из общей концепции...

Скрытый текст:

В отличии от высказавшихся металломанов выбор материала полностью одобряю - сам много работаю с деревом, приходилось работать со смолами и стеклотканью. В то же время хотелось бы предостеречь тех, кто решит взять технологию на вооружение. Во-первых найти качественную фанеру может оказаться проблемой. Во-вторых следует крайне серьёзно подойти к соблюдению технологии при работе со смолами. Если качественная фанера недоступна, то можно попробовать выклеить детали из шпона на смолах, но нужен мощный винтовой пресс или крупные тиски. Прочность такой самодельной фанеры (при соблюдении технологии) изумительная. Можно также поэксперементировать (для относительно крупных деталей, работающих на кручение) с армированием фанеры стеклотканью (не забываем отжигать парафин).

Можно поподробнее рассмотреть узел датчика тангажа и указать расстояния между осями параллелограмма (наклон ручки подсказывает, что это таки трапеция)?

P.S.
А чем обусловлена бутылочная форма внешнего кронштейна центровки?

[AIRgun]

Еще раз, для фанероманов. Я не против композитов, у самого были педали с наличием дерева(правда какашка уже на помойке) сейчас на моих педалях деревянные площадки http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=69787&page=2. Ручка РУСа сделана из дерева http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=71430
Речь не об этом!

И еще раз, я тут не осуждаю джой Роньки, а обсуждаю. Так что "винты" оставьте при себе, самое главное никого не смущает, что болты использовались всегда как ось, у Баура болты, у Роньки больты, а у АИРа не вдохновляет.

[Ilya Kaiten]

Еще раз, для фанероманов.

Да, понятно, что в условиях "на коленке" каждый будет работать с тем материалом, к которому душа лежит (есть доступ, практика, оборудование).

[AIRgun]

Да, понятно, что в условиях "на коленке" каждый будет работать с тем материалом, к которому душа лежит (есть доступ, практика, оборудование).

Да. Только писать, что копозиты прочней металла не нужно, с этим я и спорил, а не джой осуждал. В джойстике и пластика для основы механики хватит, но это ничего не значит за пределами джоестроения.
А вот по простоте и быстроте изготовления механики, еще спорный момент.

[Ilya Kaiten]

Да. Только писать, что копозиты прочней металла не нужно, с этим я и спорил, а не джой осуждал. В джойстике и пластика для основы механики хватит, но это ничего не значит за пределами джоестроения.
А вот по простоте и быстроте изготовления механики, еще спорный момент.

Кхм... Металл металлу рознь (как и композит композиту). "Прочность", "долговечность", "практичность" тоже довольно размытые понятия. Сгиб, скручивание, разрыв... твёрдость, абразивная стойкось, стойкость к агрессивным средам, влаге... по тем или иным параметрам могут лидировать как полимерные материалы (хотя более уместно говорить о технологиях) так и различные металлы, сплавы.
Время изготовления тоже понятие не абсолютное и не определяющее - кому-то может быть просто не интересно возится с промасленными болтиками-хомутиками (или наоборот мазюкатся в полиэфирных смолах).
Я же сказал именно то что сказал - в данном случае (джоестроение) эксплуатационные характеристии композитов более чем приемлемы и отказ от них в пользу цельно металлических конструкций не может быть однозначно аргументирован низкими эксплуатационными свойствами материала.

P.S.
А Ваша "шпилечно-хомутовая" Lego схема мне вполне симпатчна оригинальностью решения, решпект.

[AIRgun]

Я же сказал именно то что сказал - в данном случае (джоестроение) эксплуатационные характеристии композитов более чем приемлемы и отказ от них в пользу цельно металлических конструкций не может быть однозначно аргументирован низкими эксплуатационными свойствами материала.

А я про что. Точно также можно сказать и про металл, по свойствам мат.

ПС. Пасиб.
ППС. Никто бутылочку на прочность не испытает? Ради интереса.

[PoHbka]

Симпотично. Очень. Параллелограмм зело интересен ввиду большого хода рукоятки (при малых габаритах) и (как мне показалось) большим углом хода датчика (в отличии от классической схемы напольника). Управление по крену, на мой взгляд, несколько выбивается из общей концепции...

Скрытый текст:

В отличии от высказавшихся металломанов выбор материала полностью одобряю - сам много работаю с деревом, приходилось работать со смолами и стеклотканью. В то же время хотелось бы предостеречь тех, кто решит взять технологию на вооружение. Во-первых найти качественную фанеру может оказаться проблемой. Во-вторых следует крайне серьёзно подойти к соблюдению технологии при работе со смолами. Если качественная фанера недоступна, то можно попробовать выклеить детали из шпона на смолах, но нужен мощный винтовой пресс или крупные тиски. Прочность такой самодельной фанеры (при соблюдении технологии) изумительная. Можно также поэксперементировать (для относительно крупных деталей, работающих на кручение) с армированием фанеры стеклотканью (не забываем отжигать парафин).

Можно поподробнее рассмотреть узел датчика тангажа и указать расстояния между осями параллелограмма (наклон ручки подсказывает, что это таки трапеция)?

P.S.
А чем обусловлена бутылочная форма внешнего кронштейна центровки?

Расстояние между осями: 28 мм внизу, 33 мм на подвижной части. Да, это трапеция. Сделано из расчета как на штурвалах с колонкой, от себя ход "дальше" и с наклоном, к себе - ручка остается близко к вертикальной. Угол хода сейчас точно не скажу. Изначально расчитывал по 90 градусов на обе оси с целью получить по 4000 отсчетов на ось. Но дело в том что при поклейке значительно меняется геометрия. Т.е. две склеенные фанерные пластины 1 мм толщины дают 2.5 мм на выходе, плюс наращивание толщины от стеклоткани. При проектировании я знал об этом, но для узлов не имеющей критической точности поправки не вносил, так как обьем работ был и так велик. А в рычаги по ходу изготовления вносил изменения, поэтому их ход оказался выше. Если исходить из цифр данных kreml по теоретическому разрешению датчика (0.022 градуса на 1 отсчет датчика) то получаем цифру больше 100 градусов.
Немного подробнее про датчик тангажа.

Сам датчик не велик, но его плата довольно велика и Кремль делает из из расчета подгонки на месте. Так как я не был уверен в успешности проекта и уродовать хорошую вещь не хотел, то пришел к оптимальному решению по размещению датчика. Он вставляется в конверт, который приклеен к рычагу. Магнит расположен на кронштейне приклееному к консольному рычагу. Магнит надевался "внатяг" и при настройке определил его положение а потом залил клеем. Интересный момент, цифровой датчик держится только силой трения. После окончательной сборки планировал его закрепить клеем, если потребуется кевларовой нитью. Но как оказалось, все это излише. Датчик доставал, вставлял и ни разу не потребовалось калибровка. Т.е. Узел достаточно прочный, жесткий и сопряженный, так как показатели остаются неизменными.

А чем обусловлена бутылочная форма внешнего кронштейна центровки?

Дело в том, что при проектировании, от требований компактности отступать не желал, то пришел к такому решению загрузки. Используя прежние наработки, решил использовать резину вместо пружин, до сборки я смутно представлял себе как будет работать загрузка. Какое ощущение будет вызывать, как будет себя вести резина не знал. Поэтому подгонял и дорабатывал на месте. Скругленные края против протирания резины, а форма выреза - это направляющие для резины. Если сделать два рычага с общей осью и свобоные концы обвязать жгутом, то в отсутствие ограничителя резина будет неуклонно ползти к центру вращения. Поэтому она с должна ограничиваться с максимального числа сторон. Кроме того, в среднем положении оба рычага должны представлять окружность в сечении, именно такую форму стремиться принять жгут. И соответственно дать точность возврата в центр. Но до конца не довел, так как получил новые неожиданные эффекты в паре с системой демпфирования.
Опыт использования других джойстиков, в том числе и тип1, показал, что нужна механическая "антитреморная" система сглаживания движения. Большей частью конечно для стрельбы. Газовые, пружинно маслянные амортизаторы отпадали сразу. Поэтому решил сделать систему на трении. Расмотрев несколько вариантов выбрал пару фторопласт-стеклопластик (или просто эпоскидка на фанере). Изначально хотел чтобы при отпускании ручки, она плавно и без раскачек возвращалась в центр. Так как резина стягивает рычаги на большом плече, то изгибаясь, рычаг в зависимости от числв витков резины прижимается к фторопластовой пластине и создает нужное трение. Так было в теории.

В реальности оказалось что:
А. Рычаги значительно жестче чем ожидал
Б. Соотношение рычагов загрузки такое, что ничтожное увеличение числа витков дает не джойстик а силовой тренажер. И чтобы рычаги достаточно прижимались нужно неприемлимое усилие по загрузке.
В. Точность сопряжения нужна достаточно высокая.
Планируемое не было достигнуто, но неожиданный результат оказался лучше. Во первых приятное ощущение "трения" при движении ручкой, намек на то как будто задействуется какая то механическая проводка. Во вторых если быстро отпускать ручку, то она довольно точно становится в центр. Если в околоцентральных положениях спокойно отпустить ручку, то она остается в этом положении. Сила жгута почти уравновешивается силой трения. По крену (по ощущениям) до 10%, по тангажу около 5%. В результате при минимальном триммировании могу направлять самолет как мне надо и спокойно отпускать ручку.
На сегодня извините, фото больше не будет, надо зарядить аккумулятор.

p.s. Специально по поводу болтов вместо осей. Меня неоднократно критиковали за такое применение болтов, но практика показала, что точность и прочность там достаточная. При нагрузке сминания и соответственно расшатывания не происходит. Посмотрите на мою модификацию механики Когуара. Вся эта тяжеленная хрень: ручка, механика, моя рука и все это в динамике держится на трех 4 мм болтах. И ничего с ними трагического не происходит.

[Ilya Kaiten]

Поэтому решил сделать систему на трении.

Так и подумал, что расширение "кронштейна-плавника", делающее его похожим на бутылку флакон - часть фрикционной системы.
Спасибо за пояснения. Устройство очень оригинально и по инженерному красиво. Разве что подшипниковый узел в "мессеровском" курке кажется некоторым перебором
Было бы интересно увидеть как будет решён "полноценный" параллелограм (и по тангажу, и по крену) в Вашем исполнении.

[AIRgun]

Разве что подшипниковый узел в "мессеровском" курке кажется некоторым перебором

А у меня от мобилы раскладушки Получается откидной курок, а в боевом положении он останавливается прямо перед кнопкой с последующим плавным нажатием, во как

[AIRgun]

Для полетов под воздействием соответствующих препаратов джой не нужен))))

Не понял

Пилить отвертки, по моему это лишнее и даже хуже чем болт. Ну как знаешь. Выложи фото.

--- Добавлено ---

[/COLOR]А может быть стоит в следующий раз увеличить угол наклона ручки вперед в нейтральном положении?

Тогда не будет наклона назад при отклонении, а это очень плохо в таком специфическом ходе РУСа.

[PoHbka]

[/COLOR]А может быть стоит в следующий раз увеличить угол наклона ручки вперед в нейтральном положении? По моему руке еще удобнее будет. Или ручку сделать не прямую, а с небольшим изгибом вперед?

Зачем сделал такую форму ручки уже писал. Но ставить можно что угодно и как угодно. Есть мысль на него поставить ручки М-образного штурвала в стиле Эмбраера. Получится небольшой симпатичный настольный штурвал.

[Ilya Kaiten]

Тогда не будет наклона назад при отклонении, а это очень плохо в таком специфическом ходе РУСа.

Ничего страшного не произойдёт. У меня был ТМ АВ2 с удлинённой рукояткой, смонтированный под углом. В крайнем положении "на себя" ручка была почти вертикальна.

P.S.
Хотя в настольном варианте в крайнем положении "от себя" угол наклона может выйти за эргономический диапазон. В моём случае джой крепился на площадке под подлокотником.

P.P.S.

Есть мысль на него поставить ручки М-образного штурвала в стиле Эмбраера.

Гы. Мне тоже показалось, что в данной схеме штурвал бы смотрелся здорово.

[AIRgun]

Ничего страшного не произойдёт. У меня был ТМ АВ2 с удлинённой рукояткой

Там же параллелограмм, небольшой наклон в конце нужен(я так понял по себе).

Разницы в точности из-за бицепс/трицепс не будет С таким же успехом можно предположить что педали менее точны чем кисть на твисте

И работает там не одно плечо.

[Ilya Kaiten]

Там же параллелограмм, небольшой наклон в конце нужен(я так понял по себе).

трапеция
по моторике это удлиненная рукоятка с "осью вращения" ниже конструкции


P.S.
Т.е. вся прелесть трапеции в том и заключается, что в форм факторе настольного джойстика мы можем получить устройство по моторике (ход, углы рукоятки) аналогичное полноценному напольнику. При этом фактический угол работы датчиков оказывается в районе 90 градусов, против примерно 20 в классическом напольнике.
Я задумывался над схемой трапеции лет 6 или 8 назад, но дальше набросков дело не пошло (мне внезапно подарили кугар).

[Ilya Kaiten]

Да-да. я имел ввиду сделать из трапеции косой четырехугольник, отказавшись от параллельности оcнований.

В смысле разная длинна пар рычагов? Ну, если Вам нужна именно такая траектория движения РУС, то почему бы и нет?

[Ilya Kaiten]

Я предлагал таким образом наклонить ручку в нейтрали.

Установка джойстика на наклонном (примерно 10-15 град) основании часто используется при размещении серийного джоя справа на уровне локтя. В противном случае в крайнем заднем положении угол наклона РУС выходит за эргономичный диапазон (запястье выламывается). Самодельщики же предпочитают в таком случае просто изготавливать шток рукоятки изогнутым или наклонным. Серийные рукоятки реальных РУС также могут иметь наклон вперёд при установке справа или (и) в сторону при установке в центре.
Собственно в конструкции Роньки эти эргономические требования соблюдены.
Гы. Если наклонить основание ещё сильнее вперёд, то это уже будет ручка шаг-газ вертолёта и размещается она слева внизу =).

[Ilya Kaiten]

у меня тоже возникли ассоциации с этим вертолетным девайсом, но если не зацикливаться на традиционных консервативных средствах управления, то почему это плохо? Привыкнуть можно за пару дней,а потом скажется лучшая анатомическая приспособленность. Может стоит поломать стетеотипы. Конечно, если мозгов нет, то никакой джой не поможет))), но стремиться надо))).

Ну, это уже немного другое... Всё-таки как правило пытаются в той или иной мере имитировать моторику (схему движения) реального управления. А в плане эргономики вообще геймпады рулят. Но оно нам надо?

[AIRgun]

Ничего не скажу по-поводу геймпада. В руках он у меня был пару раз и очень давно. Управлять самолетом с помощью его министика конечно можно, но точность будет хреновая. Да и кто сказал, что предложенная мной схема не будет использоваться в действительности? Думаю со временем ЭДСУ прийдут и в легкомоторную авиацию. Может мы тут светлое будущее изобретаем)))?

А зачем это в реальности? Если РУС, РУД, педали не поменялись, значит это и не нужно.

[Ilya Kaiten]

Скрытый текст:

Думаю со временем ЭДСУ прийдут и в легкомоторную авиацию. Может мы тут светлое будущее изобретаем)))?

Наиболее перспективными считаются РУС на тензодатчиках. Собственно рукоятка неподвижна и реагирует на приложенное усилие.
В мире джойстиков реализация - Saitek X65F.

Не напрягайтесь - "всё уже украдено придумано до нас"

[AIRgun]

Причем тут колеса?
Ты думаешь в современных самолетах стоят такие же датчики как и у тебя, которым нужен дополнительный ход для точности, в виде параллелограмма? Не смеши, если бы нужно было, за 100 лет сделали бы паралелограммную схему, Роньке нужно, он сделал.
А если уж по колесу, то оно, колесо, не изменилось за тысячи лет, ибо это не нужно.

Почитай про электродистанционную систему управления (ЭДСУ) в самолетостроении, быстро на землю вернет там и по 4 дублирующих датчика должно быть итд.

--- Добавлено ---

Наиболее перспективными считаются РУС на тензодатчиках.

Поживем увидим, трудно сказать. Мне кажется хорошая идея, для сов.авиации, хотя
Можно совместить старую и новую систему, т.к основной плюс в этой идеи их надежность(вспоминаем про 4 дуб.датчика )... поживем увидим...

[PoHbka]

Лично мне тензорусы не кажутся новаторскими и перспективными. Перспективным будет управление непосредственно от ЦНС пилота, а все остальное это вариации.

[AIRgun]

Лично мне тензорусы не кажутся новаторскими и перспективными. Перспективным будет управление непосредственно от ЦНС пилота, а все остальное это вариации.

Ага, прям завтра возьмут и подключат вместо тензометрических рычагов к ЦНС Раз на то пошло то давайте уж делать управление на расстоянии, чего мелочится. Это тогда точно перспектива, а остальное прошлое, или нет? Вот вот.

--- Добавлено ---

В конце-концов почему нельзя пофантазировать, посмотреть на вещи, отбросив стереотипы?

Желаю удачи, полетать, в облаках Сам люблю

[Ilya Kaiten]

Скрытый текст:

Перспективным будет управление непосредственно от ЦНС пилота, а все остальное это вариации.

Ну, это отдалённая перспектива. Япошки в этом направлении работают... Не только они, конечно, просто они свои работы активно публикуют.

...основной плюс в этой идеи их надежность(вспоминаем про 4 дуб.датчика )...

Не только надёжность. Эргономичность - никаких заморочек с выламыванием суставов, кнопки не "убегают" из под пальцев на предельных углах... Явный минус - отсутствие "обратной связи".

Кем считается?

Разработчиками систем управления. Погуглите зарубежные публикации, дипломные работы, дисертации профильных институтов.

В конце-концов почему нельзя пофантазировать, посмотреть на вещи, отбросив стереотипы?

Можно. Желательно оставаясь в рамках здравого смысла. Без предположений "около игровые форумы как инструмент прогресса".

[Ilya Kaiten]

С появлением бустеров реальная обратная связь тоже как бы прошлое

Обратная связь не только в передаче сопротивления среды. Собственно позиция руки, угол наклона рукоятки являются дополнительным "каналом информации" более легко читаемым, чем, скажем, врезавшаяся в ладонь насечка. Да и грамотно спроектированные усилители не обрезают информативность.

[AIRgun]

[/COLOR] А вы знаете, какими они( ЭДСУ) будут через 5 лет? И потом вы пишете про эдсу аэробуса или боевого самолета, а это совсем другая история. Да и поставить дублирующий датчик в этой схеме в помышленных условиях не будет серьезной проблемой. Я пишу об изменении схемы, изобретенной до первой мировой, и досих пор используемой. Просто технологии, применяемые в самолетостроении уже позволяют на шаг приблизиться к управлению от ЦНС пилота. А именно туда и надо стремиться. Ведь БПЛА управляются такими же джойстиками. Тогда какая разница где пилот, внутри или снаружи. А вообще я об отказе от педалей)))), но так, что бы твистом себе кисть не выворачивать)))).

Что то непонятное ты тут пишешь
ДЫк, я тебе написал, почему схема параллелограмма будет не нужна, ты мне про какие то заводы с 4 датчиками. Нахер тебе ее изменять, ты можешь толком обьяснить, без всяких там мечтаний и облаков? Я тебе разжевал что схемы ЭДСУ намного круче твоих марсов итд, чтобы увеличивать для рабочий ход.

Во блин выдал Теперь нужно стремится к ЦНС, а как же параллелограмм? Ой не задача, на чем ты летать будешь пока к ЦНС стремишься? Ай ай ай

--- Добавлено ---

Просите, не смог удержаться))). Cделаем тензорус торчащий из пола кабины?))))))))))))

Лучше ничего не пиши.
И не строить из себя гения, ибо даже элементарное звучит смешно(отказ от педалей)...