???
Математика на уровне МГУ

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 КрайняяКрайняя
Показано с 26 по 50 из 70

Тема: Частоты опроса Устройств управления

  1. #26
    Citizen of the Galaxy Аватар для Harh
    Регистрация
    19.02.2005
    Адрес
    Russia, Chelyabinsk
    Возраст
    42
    Сообщений
    9,397
    Images
    4

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Предположу, что сайтековский контроллер сильно шумит, оттуда и разница в ощущениях.
    Трехмерка по одному проекту: www.youtube.com/watch?v=Xub-3TA7MIE&feature=plcp

  2. #27
    Конструктор Аватар для UIV
    Регистрация
    08.07.2003
    Адрес
    ВКБ
    Сообщений
    3,429

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от DenUA Посмотреть сообщение
    я понимаю что Вы больше знаете и понимаете про то как "оно" все работает и устроено.
    но пока что Вы меня не переубедили. Если не затруднит, то ответе же: Почему? при одинаковых девайсах, одинаковых настройках, но под разными контроллерами играется по другому, ощущения- другие, реакция крафта на твои движения РУСом и Педалями- другая?
    ..............
    да действительно, мы сейчас обсуждаем только ощущения. А они у каждого свои. Но я бы не стал говорить что- ИХ НЕТ. Они есть... и ради них мы и здесь (в игре) сидим.
    ..............
    Контроллеры в одно устройство управления были вставлены или в разные?
    Про ощущения.
    З.Ы. Китайский товарищ попросил помочь, забрать портативные видеоплееры и протестировать их ЖК-экраны (китайцы переделывали модели, надо было лучший экран выбрать). Проверял не один, boRada помогал тоже выбрать лучший. 10 минут рассматривали картинки под разными углами, экраны были очень похожи, но на одном ОЩУЩАЛАСЬ картинка лучше. Позвонил товарищу, говорю так и так, вот на этой модели экран получше будет. А он мне в ответ - расслабься, китайцы затупили, ОДИНАКОВЫЕ экраны установили в эти модели. А мы то ожидали, что один из экранов с лучшими характеристиками, вот и усиленно выбирали из того, чего нет.
    Здесь тоже самое, субъективно лучше относишься к контроллеру, который сам сделал, чем к контроллеру из массового серийного джойстика. При одинаковых характеристиках от самоделки ждешь лучших результатов и относишься так же.
    Виртуальное Конструкторское Бюро
    http://www.vkb-pro.ru

  3. #28
    стратег Аватар для DenUA
    Регистрация
    16.05.2010
    Адрес
    Львов
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,007
    Записей в дневнике
    20
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от UIV Посмотреть сообщение
    Контроллеры в одно устройство управления были вставлены или в разные?

    Здесь тоже самое, субъективно лучше относишься к контроллеру, который сам сделал, чем к контроллеру из массового серийного джойстика. При одинаковых характеристиках от самоделки ждешь лучших результатов и относишься так же.
    веселенькая история и такое случается...
    так вот:
    устройство - одно и то же самое (в моей подписи можно взглянуть на их фото)
    а лучшие результаты показывает как раз Сайтековский контроллер, по сравнению с самодельным МДжой16 (мы ж здесь уже несколько постов это обсуждаем )
    тест самодельного контролера от Кремль - пока что вне конкуренции даже без настроек и без привыкания.... (готовятся девайсы, подключил чтоб проверить его работоспособность и офигел,,,,)
    Для нас вона в світі єдина, одна
    в просторів солодкому чарі…
    Вона у зірках, і у вербах вона,
    і в кожному серця ударі,

  4. #29
    Курсант
    Регистрация
    10.12.2007
    Адрес
    Курчатов, Курск
    Возраст
    63
    Сообщений
    143

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Очень интересная тема.
    По моему мнению и опыту использования различных джоев, многое из обсуждаемого происходит от психологии восприятия конкретного вирпила, но есть и аппаратная составляющая.
    Доказательств у меня нет, но выражение "ходит за ручкой" вполне описывает разницу ощущений от конкретных устройств.
    Как мне это видится, в разных контроллерах применяются разные алгоритмы сглаживания.
    Возможно, от этого и зависит разница ощущений "тормознутости", а не от частоты опроса напрямую.
    При этом, оценить "на глаз" отставание крестика в тестере невозможно.
    Скорее всего надо бы разработать дифференцирующий тестер, который учитывал не абсолютные значения осей, а скорость изменения показаний.
    Или сравнивал бы одновременно сигнал с датчика и выходной сигнал с контроллера. Их разность могла бы показать степень "тормознутости".
    Немного примеров из электро-акустики.
    1. Известно, что человеческое ухо не восприимчиво к частотам выше 20 кГц.
    Однако, при недостаточной скорости нарастания сигнала выходного усилителя, отчётливо различаются гармонические искажения звука (дисторшн).
    Поэтому скорость нарастания выходного сигнала считается приемлемой, если усилитель способен передать неискажённой синусоиду с частотой 100-120 кГц.
    2. Амплитудная чувствительность уха нелинейна. В области тихих звуков ухо чувствительнее, чем в области громких.
    Характерный пример. Регулируем громкость условного дешёвого телевизора.
    При значениях 1-2-3 цифровой шкалы звук недостаточный, 4 заметное ступенчатое увеличение громкости, но хочется ещё чуть. А на 5 - уже слишком громко. Свыше 5 - громкость изменяется с меньшими ступеньками и 8 от 15 почти не отличается. Варианты решения: или тупо увеличивать дискретность (число отсчётов) регулятора, или делать шкалу логарифмической.
    Теперь о джоях и психологии.
    При управлении джоем отчётливо выделяется грубое руление и точное подруливание, аналогично п.2 примера. Мы интуитивно ждём от джоя, что при резком рывке ручки на значительный угол система мгновенно туда отработает. А вот возле взвешенного состояния, когда надо чуточку подрулить, мы ожидаем тонкой, прецизионной реакции. На самом деле - весь диапазон перемещений джоя тупо разбит на равные промежутки, пропорционально количеству отсчётов.
    Никакой подстройки на резкие и плавные перемещения нет. Зато есть дрожь в 3-5-10 отсчётов. Эту дрожь необходимо сглаживать. Постоянную времени сглаживания выбирает программист контроллера. И ещё раз идёт обработка сглаживания в игровой модели.
    Как эти две модели сглаживания между собой взаимодействуют - непредсказуемо.
    Могут возникать существенные задержки в передаче сигналов и выводе на экран конечных реакций. Тот же дисторшн, только тактильный, как в п 1.
    Приведу пример, который прочувствовал очень конкретно сам.
    Твист на Х-52 очень плохой, это всем известно. Однако, в джойтестере я легко фиксирую крестик на заданной отметке. Скажем 5 клеточек вправо.
    С точностью до пол-клеточки (по-этому и плохой).
    Тоже твист, но на Х-65. Гоню крестик на 5 клеточек, останавливаю руку, но он пролетает на 6-7... Чуток отпускаю руку - и крестик проваливается на 3-4. Идёт перерегулирование с колебательным процессом по линии обратной связи.
    Проверка. Тот же опыт с Х-65, но при перехлёсте за 5 фиксирую руку не реагируя на показания тестера. Крестик спокойно возвращается на 5 и там стоит с точностью пол-клеточки.
    Опытный вирпил легко поймёт, что летать с таким твистом сущее мучение. Заметная неопределённость положения РН часто приводит к непреднамеренному рысканью с потерей энергии и даже срыву.
    Типичная ситуация в онлайн полёте. Напарник с хорошим джоем набирает высоту на оптимальной горизонтальной скорости и с тягой 95%.
    Я, на Х-65, иду с ним в строю с тягой 100%... и отстаю.[B]
    Разумеется сказанное - это моё личное мнение. Но "порыть" в этом направлении, мне кажется стоит.

  5. #30
    ED Team Аватар для USSR_Rik
    Регистрация
    16.08.2003
    Адрес
    Belarus, Minsk
    Сообщений
    2,450

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от imilich Посмотреть сообщение
    На самом деле - весь диапазон перемещений джоя тупо разбит на равные промежутки, пропорционально количеству отсчётов.
    Никакой подстройки на резкие и плавные перемещения нет.
    ... и это "тупо" является единственным абсолютно правильным решением. Остальное должна делать авионика и физмодель симулятора.
    ...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)

  6. #31
    Курсант
    Регистрация
    10.12.2007
    Адрес
    Курчатов, Курск
    Возраст
    63
    Сообщений
    143

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Согласен. У меня не было противопоставления в этом аспекте.
    А вот методы линейного кодирования без увеличения дискретности существуют...
    Крайний раз редактировалось imilich; 29.08.2011 в 14:46.

  7. #32
    ED Team Аватар для USSR_Rik
    Регистрация
    16.08.2003
    Адрес
    Belarus, Minsk
    Сообщений
    2,450

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Честно говоря, я вообще не понимаю из-за чего сыр-бор. Вы поинтересуйтесь у разработчиков о квантовании времени в любимых играх - может, тогда появится правильное понимание того, что делать, куда идти и с какой частотой получать отсчеты девайса.
    ...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)

  8. #33
    стратег Аватар для DenUA
    Регистрация
    16.05.2010
    Адрес
    Львов
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,007
    Записей в дневнике
    20
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от USSR_Rik Посмотреть сообщение
    Честно говоря, я вообще не понимаю из-за чего сыр-бор.
    да нема ни какого сыр-бора,,,, эт мы так общаемся
    в первом посте человек предложил выкладывать результаты теста джойстиков по частоте опроса. Мне понравилось. потому как, захочешь поменять джой, заглянул сюда, и знаешь / прикидываешь чего от него ждать. Не думаю что следующий джой куплю с меньшей частотой опроса. Это как - жигуль- опель- бмв- мерседес- майбах..... типа растем, развиваемся, эволюционируем.... (не факт что в перед ) главное не стоять на месте
    ну вот намерили,,, теперь думаем???? - чего мы намерили и чего с этим еще можно сделать.....
    Для нас вона в світі єдина, одна
    в просторів солодкому чарі…
    Вона у зірках, і у вербах вона,
    і в кожному серця ударі,

  9. #34
    Курсант
    Регистрация
    10.12.2007
    Адрес
    Курчатов, Курск
    Возраст
    63
    Сообщений
    143

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от USSR_Rik Посмотреть сообщение
    Вы поинтересуйтесь у разработчиков о квантовании времени в любимых играх - может, тогда появится правильное понимание того, что делать, куда идти и с какой частотой получать отсчеты девайса.
    Вы абсолютно правы, Рик! Правда, лично у меня нет знакомых среди разработчиков, но наш форум богат людьми. Если тема заинтересует, найдутся и связи и аналитики. Я же, в свою очередь, попытался показать одно из направлений поиска решения означенной проблемы, основанное на МОЁМ личном опыте. И на истинности не настаиваю. Это такая форма проявления заинтересованности в обсуждаемой теме, ибо Я с этим сталкивался и Я проблему вижу.
    Ну, вроде не я один, как бы
    Крайний раз редактировалось imilich; 29.08.2011 в 21:50.

  10. #35

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Вот такой вот Хранцуз : Guillemot Force-Feedback joystick
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Guillemot.JPG 
Просмотров:	95 
Размер:	16.8 Кб 
ID:	145330

  11. #36
    Citizen of the Galaxy Аватар для Harh
    Регистрация
    19.02.2005
    Адрес
    Russia, Chelyabinsk
    Возраст
    42
    Сообщений
    9,397
    Images
    4

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Это у коего подшипники на чем-то там? Хотя его мало кто живьем видел ИМХО.
    Трехмерка по одному проекту: www.youtube.com/watch?v=Xub-3TA7MIE&feature=plcp

  12. #37

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от Harh Посмотреть сообщение
    Это у коего подшипники на чем-то там? Хотя его мало кто живьем видел ИМХО.
    именно он. Дошел с немецкого e-bay. Осваиваю потихоньку, сравниваю с МСФФ2

  13. #38
    Citizen of the Galaxy Аватар для Harh
    Регистрация
    19.02.2005
    Адрес
    Russia, Chelyabinsk
    Возраст
    42
    Сообщений
    9,397
    Images
    4

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от AVi Посмотреть сообщение
    именно он. Дошел с немецкого e-bay. Осваиваю потихоньку, сравниваю с МСФФ2
    Если сформируется какое-то мнение в этом сравнении, напиши, пож - интересно будет почитать.
    Трехмерка по одному проекту: www.youtube.com/watch?v=Xub-3TA7MIE&feature=plcp

  14. #39
    Заявка на ПМЖ
    Регистрация
    16.04.2012
    Возраст
    44
    Сообщений
    11

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    я тут тоже немного с этим столкнулся, подолью вам керосина я не вирпил, но есть у нас моделька с маневренностью аки у стрекозы, зачем и почему вопрос десятый но тоже есть постоянно-периодическая необходимость рулить ей вручную, купили первый попавшийся джой, воткнули, оно конечно рулица, но запаздывает, реально просто видно запаздывает, хз насколько но так есть, по сравнению с той же мышью если перекинуть на нее, ну тоже начали разбираца че как почему в конце концов дошли до опроса джоя, намерили в районе 60 герц, взяли другой - ситуация не сильно отличается, посмотрели на опросы мышы - чуть больше 120, как я уже сказал я не вирпил, зато я быший квакер, не не хилый и хорошо помню - испокон веков мы еще со времен появления первых ps/2 мышей гонялись за ними как угорелые дабы найти вариант который можно раскочегарить герц эдак до 200 или 250 чтоли, больше помоему ps/2 не мог если память не изменяет, но было это давно, и решил я посмотреть что же сейчас, и не хитрым запросом в гугле вида ps/2 частота получил ответ - ps/2 в прошлом, но теперь делают то же самое и с usb, правя драйвера хекс редактороми, пишут патчеры для автоматизации сего процесса итд, тоесть не изменяем традициям какой из всего этого вывод мне напрашивается - не думаю что ктото ковырял бы драйвера и писал проги для увеличения частоты опроса еслиб это никому ничего не давало бы, пусть возможно да - у человека реакция на светодиод 100 мс, но с другой стороны, музыку оцифрованную на 44 и на 20 килогерцах на слух отличит почти любой, почему отличит? потому что чем ниже частота семплирования тем грубее получается цифровая форма описывающая исходный аналоговый сигнал, и хоть человек и не способен услышать отдельный семпл тем не менее он способен оценить общую картину из десятков тысяч этих семплов, а ось в джойстике это та же самая оцифровка по сути. c другой стороны про тормозящие мыши я не слышал, так может имеет смысл сделать 120 (как у всех) и все? ктому же оно рекомендовано стандартом.

  15. #40
    Ломаю джойстики Аватар для Alex Oz
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Minsk
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,092
    Images
    4

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    первые тесты KingKobra MKII на новой платформе NJoy32:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	freqKKII.png 
Просмотров:	99 
Размер:	9.1 Кб 
ID:	156830
    Пользователь сам может назначить частоту опроса из ряда 250-125-83-62-50-40-33-25 Гц и оценить субьективно для себя ту самую границу чувствительности к "ЭФПЭЭС" (применительно к конкретному симу).
    Крайний раз редактировалось Alex Oz; 20.07.2012 в 14:15.

  16. #41
    ED Team Аватар для USSR_Rik
    Регистрация
    16.08.2003
    Адрес
    Belarus, Minsk
    Сообщений
    2,450

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    В порядке чистоты эксперимента предлагаю закодировать частоты опроса (например, буквами) и сделать ряд нерегулярным, вразброс. A, B, C, D, E... Вот тогда и будет объективная статистика.
    ...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)

  17. #42
    стратег Аватар для DenUA
    Регистрация
    16.05.2010
    Адрес
    Львов
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,007
    Записей в дневнике
    20
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от USSR_Rik Посмотреть сообщение
    В порядке чистоты эксперимента предлагаю закодировать частоты опроса (например, буквами) и сделать ряд нерегулярным, вразброс. A, B, C, D, E... Вот тогда и будет объективная статистика.
    Ихвените, не понял?
    Поясни...
    Для нас вона в світі єдина, одна
    в просторів солодкому чарі…
    Вона у зірках, і у вербах вона,
    і в кожному серця ударі,

  18. #43
    Ломаю джойстики Аватар для Alex Oz
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Minsk
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,092
    Images
    4

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от USSR_Rik Посмотреть сообщение
    В порядке чистоты эксперимента предлагаю закодировать частоты опроса (например, буквами) и сделать ряд нерегулярным, вразброс. A, B, C, D, E... Вот тогда и будет объективная статистика.
    Была мысля ввести в селектор вместо 25 герц режим "Random", чтобы контроллер по включению устанавливал случайную частоту - но пока более более актальныхх задач выше крыши. Возможно такой режим таки будет - вопрос его необходимости. Узнать реальную частоту можно будет фрикметром, либо в конфигураторе.

  19. #44
    ED Team Аватар для USSR_Rik
    Регистрация
    16.08.2003
    Адрес
    Belarus, Minsk
    Сообщений
    2,450

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от DenUA Посмотреть сообщение
    Поясни...
    Лехко.
    Любой зеленый вирпил с ходу уверенно заметит разницу между 209 и 210 герцами опроса... конечно, если будет знать что и где. Это вам всякая Ермошина (по российски - Чуров) подтвердит. А вот если знать не будет..

    Цитата Сообщение от Alex Oz Посмотреть сообщение
    Была мысля ввести в селектор вместо 25 герц режим "Random"
    Да я пошутил в общем-то, понятное дело что это не нужно в готовом серийном девайсе.
    ...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)

  20. #45
    Пилот Аватар для aeros
    Регистрация
    02.04.2005
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    51
    Сообщений
    762

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Любой зеленый вирпил с ходу уверенно заметит разницу между 209 и 210 герцами опроса...

    Мы то - ладно, в соседней маленькой психиатрической больнице в ходу прогрев направленных аккустических проводов из бескислородной(!)) меди.
    512 не дрожащих отсчетов по-мему за глаза.
    P8P67EVO/i5 2500K 3.30GHz/8Gb/6950 2Gb/600W/DELL U2410 1920x1200/Directroad HOTAS металл-холлы/TrackIR5 ClipPro/Win7x64

  21. #46
    ED Team Аватар для USSR_Rik
    Регистрация
    16.08.2003
    Адрес
    Belarus, Minsk
    Сообщений
    2,450

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от aeros Посмотреть сообщение

    Мы то - ладно, в соседней маленькой психиатрической больнице в ходу прогрев направленных аккустических проводов из бескислородной(!)) меди.
    512 не дрожащих отсчетов по-мему за глаза.
    Знаю, сам эту психушку посещаю уже несколько лет. Там и здоровые сидят рядом с теми, которым "кислород и ванны" (© Булгаков) не помогают.
    ...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)

  22. #47
    Ломаю джойстики Аватар для Alex Oz
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Minsk
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,092
    Images
    4

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Сходил к ним, забавно... особенно понравилось про "приработку" провода со временем... Интересно, сколько процентов людей реально способны отличить по звуку провод из бескислородной меди от обычного при их прочих равных физических параметрах при обьективном тестировании? Ну и аналогично, касательно нашей палаты - 60 гц от 125 ? (при обьективном тестировании!). Что то мне кажется, что статистика "определения" будет близка к методу "орел/решка".

    ПС: вообще все эти проблемы столь мелочные и не заслуживают внимания перед "гиперактивной волновой каской" и "волновым астральным резонатором" - http://psihotronnika.narod.ru/prod.htm
    Вот где размах и глубина !

    = upd =
    Вроде X52PRO еще не было - пришлось пощупать его по другому поводу, но раз уж на столе - скриншот по теме:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	X52PRO_freq.gif 
Просмотров:	46 
Размер:	5.1 Кб 
ID:	159269
    Крайний раз редактировалось Alex Oz; 20.09.2012 в 17:54.

  23. #48

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от Alex Oz Посмотреть сообщение
    первые тесты KingKobra MKII на новой платформе NJoy32:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	freqKKII.png 
Просмотров:	99 
Размер:	9.1 Кб 
ID:	156830
    Пользователь сам может назначить частоту опроса из ряда 250-125-83-62-50-40-33-25 Гц и оценить субьективно для себя ту самую границу чувствительности к "ЭФПЭЭС" (применительно к конкретному симу).
    Алекс, на картинке скорость опроса для какого типа датчика ?
    Маpс или аналоговый ?

  24. #49
    Выжидающий Аватар для Алекс
    Регистрация
    08.04.2005
    Адрес
    Минск
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,356
    Нарушения
    -2/0 (0)

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    Цитата Сообщение от Komaroff Посмотреть сообщение
    Алекс, на картинке скорость опроса для какого типа датчика ?
    Маpс или аналоговый ?
    основные оси=МАРСы

  25. #50
    стратег Аватар для DenUA
    Регистрация
    16.05.2010
    Адрес
    Львов
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,007
    Записей в дневнике
    20
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Частоты опроса Устройств управления

    - а для Марсов то - не айс......
    - у меня когда-то сайтек стоял - то выдавал - 121..
    - и это - мало!
    Для нас вона в світі єдина, одна
    в просторів солодкому чарі…
    Вона у зірках, і у вербах вона,
    і в кожному серця ударі,

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •