Землетрясение в Японии и цунами

[Dagon]

В другом переводе раплавятся три реактора.
Будет сильно фонить, потом засыпят и сделают сакрофаг.

В общем привет Чернобыль Фукусима и зона отчуждения ?

[mens divinior]

Это было бы глупостью, если бы не было фактом.

Mirnyi, система защиты там конечно была мягко говоря специфическая, но не будь "оперативных и профессиональных действий персонала" она и не понадобилась бы тогда вообще.

[T34]

В общем привет Чернобыль Фукусима и зона отчуждения ?

Если без взрыва то обойдется, фонить-то будет только вверх и маложивущими изотопами. Хотя радости конечно никакой.

Там еще вопрос веселый возник - где хранилище отработаных твэлов и что с ним? Вот если его врывами раскидает тогда будет Чернобыль-2

[Tangar]

по схеме басейн с отработкой находился в маш зале, короче нету его больше
а вот были там ТВЭЛы отработаные хз
хотя скорей всего небыло, ну я на эт очень надеюсь

[Dagon]

Читаю новости и умеляют эксперты. Мы посчитали, подумали и пришли к выводу что угрозы нет. Также говорили после первого взрыва. что второго не будет. был второй.

Мы провели все расчеты, связанные с возникшей ситуацией на первом энергоблоке этой АЭС и ситуацией на 3-м блоке, и в любом случае, даже если не будет обращения о помощи от японских коллег, мы отправили им эти расчеты", - сообщил заместитель гендиректора российской госкорпорации "Росатом" Александр Локшин .

Вот как можно что-то рассчитывать не зная, и не видя ситуации. Я не думаю что японцы прислали информацию о истинном положении дел на АЭС. они что считают и прогнозируют по игральным картам и костям ? Проргнозаторы фиговы.

[Mirnyi]

Mirnyi, система защиты там конечно была мягко говоря специфическая, но не будь "оперативных и профессиональных действий персонала" она и не понадобилась бы тогда вообще.

Эта "специфическая система защиты" вовсю использовалась для оперативного регулирования.
Т.е., вопрос не в системе защиты как таковой, а в конструктивных недостатках реактора вообще, допускавшего как огромный положительный паровой коэффициент реактивности, так и введение дополнительной реактивности при опускании поглощающих стержней из крайнего верхнего положения.
И вот именно эта "особенность", при глушении находящегося в нормальном рабочем режиме реактора кнопкой аварийной защиты вызвала натуральный ядерный взрыв.
Аварийная защита, начав работать, взорвала реактор.
Остальное - маловажное дополнение и крючкотворчество.
До введения в действие АЗ (всё, "эксперимент" (а точнее - испытание штатного режима энергоблока) закончен, реактор глушат на обслуживание) никаких отклонений от регламентных режимов, кроме ОЗР, расчёт которого оперативный персонал получает через несколько минут после измерения.

[sneeke]

Похоже что были, теперь их нет.

[Sven17]

Расчитывали исходя из того что японцы давали , а те сами не до конца понимают что внутри реактора происходило.

[POP]

усите мат. часть, какие годы блин? мозги включайте хоть иногда
обычно процес не занемает более недели
иначе замена ТВС была бы не возможна

Вы пытаетесь меня (или ещё кого?) убедить, что замена ТВС происходит при обезвоженном и неохлаждаемом реакторе?
Вот и "включите мозг" на тему сколько времени нужно охлаждать аварийный реактор - Чернобыльский саркофаг до сих пор греет, хотя там от реактора и загрузки вообще не много осталось.

[Dagon]

Вообще ваши мнения, кирдыкнут реакторы или обойдется ? Вообще все чаще в новостях вижу слова: делаем, но не сильно помогает.

[Den-K]

Оффтопик:

Т.е., вопрос не в системе защиты как таковой, а в конструктивных недостатках реактора вообще, допускавшего как огромный положительный паровой коэффициент реактивности, так и введение дополнительной реактивности при опускании поглощающих стержней из крайнего верхнего положения.
И вот именно эта "особенность", при глушении находящегося в нормальном рабочем режиме реактора кнопкой аварийной защиты вызвала натуральный ядерный взрыв.
Аварийная защита, начав работать, взорвала реактор.

ИМХО, к громкому "аварийная защита взорвала реактор" вы бы добавили конструктивную особенность этих самых поглощающих стрежней + в какой момент(чего уже и почему было с реактором) они были введены. Тут мало инженеров атомщиков, можем и на веру сразу принять.
К "испытанию штатного режима работа энергроблока" тоже неплохо бы добавить чего было написано на бумаге главным инженером, в цифрах, и какие цифры нагрузки хотел Дятлов.

[T34]

Вообще ваши мнения, кирдыкнут реакторы или обойдется ? Вообще все чаще в новостях вижу слова: делаем, но не сильно помогает.

Третий блок поплавится, елси не уже, на втором, скорей всего, тоже жахнет водород, но опять-же вне самого реактора. (тут правильно подметили насчет различия собсно самого реактора и контейнмента), и тоже поплавится.
Но эт мое личное мнение, а я не атомщик

[Mirnyi]

Оффтопик:

ИМХО, к громкому "аварийная защита взорвала реактор" вы бы добавили конструктивную особенность этих самых поглощающих стрежней + в какой момент(чего уже и почему было с реактором) они были введены. Тут мало инженеров атомщиков, можем и на веру сразу принять.
К "испытанию штатного режима работа энергроблока" тоже неплохо бы добавить чего было написано на бумаге главным инженером, в цифрах, и какие цифры нагрузки хотел Дятлов.

чего было?
Была "отравленная" центральная(по высоте реактора) зона из-за того, что некоторое время назад была допущена просадка мощности реактора и "двугорбая" форма нейтронного поля (опять же по высоте), т.е., реакция шла в верхней зоне и в нижней. При поднятии поглощающих стержней (для поддержания мощности), реакция в нижней части реактора глушилась столбом воды, который поднимался вслед за короткими "наконечниками"-вытеснителями поглощающих стержней (конструкция стержней поглотителей - составная сверху графит с примесью бора(поглощающая часть) на всю высоту активной зоны, снизу - просто графит (вытеснитель) роль которого в вытеснении воды при подъёме поглотителей (не пускают в каналы воду, которая тоже поглощает нейтроны и не даёт идти реакции)).
Так вот, при полном поднятии стержня-поглотителя, в нижней части активной зоны, роль поглотителя начинает исполнять вода.
Имеем реактор, устойчиво и эффективно управляемый автоматикой, поддерживающей заданную тепловую мощность.
А теперь мы хотим остановить реактор из такого состояния (или не мы хотим, а автоматика по какой-либо причине... землетрясение, например), жмём кнопку АЗ (или автоматика жмёт)...., и замечательная система защиты тут же начинает опускать в реактор стержни-поглотители... все сразу (мы же хотим его быстро заглушить!).
В результате реактивность верхней зоны реактора начинает уменьшаться - прямо как в учебнике средней школы. А в нижней части наши короткие вытеснители благополучно вытесняют из каналов воду, которая выполняла роль поглотителя там.... А там уже почти критическая реактивность... И вот все каналы стержней-поглотителей, которые были полностью или почти полностью выведены из реактора, в нижней части освобождаются от воды и реактивность нижней части реактора РАСТЁТ. Растёт до самого начала разгона реакции на мгновенных нейтронах - полноценная цепная неуправляемая реакция. При этом, там же, естественно, растёт и выделяемая тепловая мощность, водичка в системе охлаждения закипает и превращается в пар..., в прибавочку к разгону реактора получаем положительный паровой коэффициент - т.е., чем выше тепловая мощность, тем больше пара, тем выше реактивность, тем ещё выше тепловая мощность.
Замечательный реактор, который несколько секунд назад вытягивали за уши на минимуме запаса реактивности - чтобы он сам не заглох, работавший на очень-очень небольшой мощности, после срабатывания не менее замечательной системы защиты, превращается... превращается... в атомную бомбу и за несколько милисекунд выполняет годовой план выработки тепловой энергии, которая за неимением других путей срывает и ставит "раком" крышку этого замечательного реактора и выбрасывает содержимое этого реактора-передовика высоко вверх, разрушая по пути здание энергоблока.

[Den-K]

Оффтопик:
Mirnyi
Вы хорошо описали, осталось только в самом начале объяснить так же подробно и эмоционально почему:

Была "отравленная" центральная(по высоте реактора) зона из-за того, что некоторое время назад была допущена просадка мощности реактора

[T34]

если у японцев недоконца вошли все стрежни то похоже.
А с точки зрения SL-1 Idaho в 1961 прокоментировать кто-нть может? там конечно стержни как раз вынимали, но судя по описанию за 5 милисекунд реактор там разогнался с 3МВт до 20 ГВт (тепловых) и на япаонский тип он похож гораздо больше РБМК

[Mirnyi]

Оффтопик:
Mirnyi
Вы хорошо описали, осталось только в самом начале объяснить так же подробно и эмоционально почему:

Зачем?
Не это являлось причиной. Это лишь одна из многих предпосылок, которая и не являлась бы предпосылкой при правильно сконструированном реакторе.
Ну провалили мощность (не ниже минимально допустимой), вывели на режим в несколько иной конфигурации нейтронного поля.
Не глушили бы реактор, а продлжали работать - постепенно, по одному вводя выведенные стержни - прошло бы и отравление, и всё остальное... Ситуация штатная по всем имевшимся на тот момент регламентам. Нештатной она стала именно после включения АЗ.
Мне сейчас гораздо интереснее по каким таким соображениям экономической целесообразности сразу несколько атомных электростанций в Японии оказались без энергии для нужд заглушенных реакторов.
То, что энергосистема рухнула от землетрясения и цунами - это понятно, но то, что неразрушенные землетрясением реакторы не могут штатно остановить и заглушить, обеспечив охлаждением - вот тут вопрос.

[BOBAH_59]

Фото взорвавшегося третьего блока (чуть правее и выше центра) и первого (левее ниже).



Крупнее, без автоматического уменьшения форумным движком, см. это фото по ссылке: http://farm6.static.flickr.com/5020/...934af238_o.jpg

[Den-K]

Оффтопик:

Зачем?
Не это являлось причиной. Это лишь одна из многих предпосылок, которая и не являлась бы предпосылкой при правильно сконструированном реакторе.
Ну провалили мощность (не ниже минимально допустимой), вывели на режим в несколько иной конфигурации нейтронного поля.
Не глушили бы реактор, а продлжали работать - постепенно, по одному вводя выведенные стержни - прошло бы и отравление, и всё остальное... Ситуация штатная по всем имевшимся на тот момент регламентам. Нештатной она стала именно после включения АЗ.

Как это зачем? Вы вобще то о серьёзных вещах говорите, не о болтах и шурупах, а о ядрёном реакторе. Не, если конечно по-вашему реактор ДОЛЖЕН был обязательно бахнуть, то да, можно писать "предпосылка, ну провалили, иной режим...." Можно добавить "с кем не бывает, лажа и тп"

[T34]

Оффтопик:

Не, если конечно по-вашему реактор ДОЛЖЕН был обязательно бахнуть, то да, можно писать

Оффтопик:
он говорит что если-бы стержни не сбрасывали, а дали-бы реактору окончательно провалится в йодную яму то взрыва небыло-бы, но реактор бы остановился, хотя был-бы угроблен всеравно. Если мы про Чернобыль

[Mirnyi]

Оффтопик:

Как это зачем? Вы вобще то о серьёзных вещах говорите, не о болтах и шурупах, а о ядрёном реакторе. Не, если конечно по-вашему реактор ДОЛЖЕН был обязательно бахнуть, то да, можно писать "предпосылка, ну провалили, иной режим...." Можно добавить "с кем не бывает, лажа и тп"

Он не "по-моему" должен был бабахнуть, а по мнению специалистов, признавших этот реактор (да ещё на более обогащённом топливе, по сравнению с первоначальным проектом, что ещё сильнее усугубляло его недостатки) НЕУПРАВЛЯЕМЫМ. Пусть и в "некоторых ситуациях", вход в которые открыт без предупреждений и сигнализации, что черта пройдена или вот-вот будет пройдена.
И по мнению ФАКТОВ подобных аварий с такими же реакторами ДО ТОГО. А также, фактом спешного устранения "недостатков" ПОСЛЕ ТОГО.
И самим фактом катастрофы, подтвердившим эту неуправляемость.
Самое противное - то, что эту "особенность" прекрасно знали проектанты (по результатам предыдущих аварий), и даже были уже готовые решения, но ни одна собака не взяла на себя ответственности за приведение этих решений в жизнь.

[Alex_K]

Оффтопик:

Как это зачем? Вы вобще то о серьёзных вещах говорите, не о болтах и шурупах, а о ядрёном реакторе. Не, если конечно по-вашему реактор ДОЛЖЕН был обязательно бахнуть, то да, можно писать "предпосылка, ну провалили, иной режим...." Можно добавить "с кем не бывает, лажа и тп"

Оффтопик:
Вообще говоря, испытания в Чернобыле были плановыми, по четко заданному сценарию. Да, проводили их в спешке, но не слишком отклоняясь от регламента. Поэтому всё списывать на людей - тоже неверно. Недостаточная дуракоустойчивость для "ядрёного" реактора - даже не конструктивный недостаток, а преступная халатность.

[RomanSR]

14.03.2011 17:10 "радио "Маяк"

Топливные стержни второго блока АЭС "Фукусима-1" уже три часа работают без охлаждающей жидкости.

Топливные стержни на втором аварийном блоке японской АЭС "Фукусима-1" уже три часа находятся вне охлаждающей жидкости, сообщает агентство Киодо.
Ранее генсек японского правительства Юкио Эдано не исключил, что стержни могут расплавиться на всех трех реакторах АЭС. На станции "Фукусима-1", а также на соседней АЭС "Фукусима-2" после произошедшего в пятницу сильнейшего в истории страны землетрясения был введен режим ЧС из-за выхода из строя системы охлаждения. В первом и третьем энергоблоках произошла серия взрывов.
Сегодня утром японские СМИ со ссылкой на представителей Агентства по атомной безопасности сообщили о выходе из строя системы охлаждения второго реактора "Фукусимы-1". Если стержни все-таки расплавятся, не исключена возможность повреждения оболочки реактора. В эти минуты персонал станции закачивает морскую воду в систему охлаждения - уровень жидкости уже удалось повысить на 2 метра.

http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=228964

----------------------------------------------------------------------------------------

14.03.2011 17:12 "радио "Маяк"

На АЭС "Фукусима-1" ждут нового взрыва

Топливные стержни на втором аварийном блоке японской АЭС "Фукусима-1" уже три часа находятся вне охлаждающей жидкости, сообщает японское информационное агентство Киодо.
Ранее генсек японского правительства Юкио Эдано не исключил, что стержни могут расплавиться на всех трех реакторах АЭС.
Охлаждающая жидкость ушла из второго реактора японской АЭС "Фукусима-1". Из-за падения уровня жидкости остановилась система охлаждения второго реактора, что может привести еще к одному взрыву, сообщало ранее агентство "Рейтер".
Ранее в расположенной в пострадавшей от разрушительного землетрясения префектуре Мияги АЭС "Фукусима-1" произошли взрывы на первом и третьем энергоблоках. На последнем взрыв прогремел сегодня утром, пострадали 11 человек. Японские власти утверждают, что в результате ЧП уровень радиации не повысился. Однако, как сообщили находящиеся в Японии специалисты Международного агентства по атомной энергии, уровень радиации в районе АЭС в восемь раз превышает норму.
Еще один взрыв произошел сегодня в топливном хранилище тепловой электростанции в той же префектуре Фукусима. Насколько он был сильным и есть ли пострадавшие, не уточняется.
Между тем в токийском аэропорту "Нарита" совершил посадку самолет Ил-76 МЧС России. На его борту - 50 специалистов отряда "Центроспас", оперативная группа и поисково-спасательное оборудование.
А американские моряки, покидающие на кораблях район Фукусимы, получили месячную дозу радиации всего за час.

http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=228919

[Mirnyi]

Оффтопик:
он говорит что если-бы стержни не сбрасывали, а дали-бы реактору окончательно провалится в йодную яму то взрыва небыло-бы, но реактор бы остановился, хотя был-бы угроблен всеравно. Если мы про Чернобыль

С чего бы вдруг "угроблен"?
И не "провалиться в йодную яму", а спокойно вывести на номинал или глушить не АЗ, а постепенным снижением мощности, вводя по одному выведенные стержни и проходя концевой эффект каждого по очереди, а не всех сразу.
Но для этого эту "особенность" нужно было ещё за 10 лет до того довести до персонала, а не хранить под грифом "особо секрктно"

[Den-K]

Оффтопик:

Вообще говоря, испытания в Чернобыле были плановыми, по четко заданному сценарию. Да, проводили их в спешке, но не слишком отклоняясь от регламента. Поэтому всё списывать на людей - тоже неверно. Недостаточная дуракоустойчивость для "ядрёного" реактора - даже не конструктивный недостаток, а преступная халатность.

Есть мнение, или информация, не знаю как правильно. Вобщем, что регламент был нарушен т.к кто то решил, что самый умный, так же как и официальные инструкции к "эксперименту". Ну там цифры нагрузки реактора, 200 мВт, 700 мВт, 1000 мВт.

[SAIGAK]

И вот именно эта "особенность", при глушении находящегося в нормальном рабочем режиме реактора кнопкой аварийной защиты вызвала натуральный ядерный взрыв.

Оффтопик:
Не было никакого ядерного взыва.

Скрытый текст:

И да, Дятлов нарушил порядок проведения испытания.
А до этого как-то умудрялись не доводить.

Испытания режима выбега турбогенератора проводились на Чернобыльской АЭС несколько раз: в 1984, 1985 и 1986 гг. Подобного рода работы на АЭС проводят обычно при остановке на планово-предупредительный ремонт (ППР) или пуске реактора после него; иными словами, возможности провести испытания представляются относительно редко. Первые испытания 1984 г. показали необходимость доработки системы возбуждения генератора; в 1985 г. испытания режима выбега прошли успешно, но из-за неполадки в системе осциллографирования зарегистрировать параметры выбегающего ТГ не удалось; в апреле 1986 г. поступило предложение о дальнейшей доработке системы возбуждения ТГ, и после этого было решено провести испытания ещё раз. 25 апреля 1986 года 4-й энергоблок Чернобыльской АЭС должен был быть остановлен на очередной планово-предупредительный ремонт, и испытания решено было провести перед остановом."