War Thunder (бывший World of Planes)

[Theo]

Ну, шатание может быть вызвано разными причинами, в том числе и невольными подёргиваниями органов управления при сильных вибрациях. Тут много факторов. В любом случае смотреть надо.
Опять же в шутере база нестабильная. Самолёт, да ещё быстролетящий - это достаточно стабильная база для стрельбы. В общем, пока не могу ответить на этот вопрос точно.
Если отдача даёт достаточно сильный момент (при чём импульсный), задирающий нос, то из-за гироскопического эффекта винта возможно, что начнёт разматывать. Но насколько сильно - не скажу. Без цифр и расчётов это нереально.
Может ещё банально не успели корректно реализовать это дело.

[Евгений055]

ОК, пишу. терминами особо злоупотреблять не буду
Итак. Посадочные щитки (назовем их ещё и закрылки, отличая от предкрылков) на самолете предназначены для увеличения угла атаки крыла (прирост подъемной силы) при пилотировании на малых скоростях, побочный эффект увеличение сопротивления крыла (торможение или гашение скорости). Диапазон отклонения как правило до 30 градусов.
в WT реализовано 3 режима выпуска (положение): боевое - взлетное - посадочное.
тест. режим сим. 109Е. набор 1500м. 250 км/ч. ставим тангаж +10. газ на 0, шаг на 12.00. гасим скорость. небольшой набор высоты, потом планирование на скорости 160 км/ч самолет начинает опускать нос (109 так и должен, в штопор падает не охотно ) парашютирует, и переваливается с крыла на крыло. имеем минимальную скорость без выпуска закрылок.

набор 1500м. 250 км/ч. ставим тангаж +10. газ на 0, шаг на 12.00. закрылки в боевое. гасим скорость. небольшой набор высоты, потом планирование на скорости 140 км самолет начинает опускать нос (109 так и должен, в штопор падает не охотно) парашютирует, и переваливается с крыла на крыло. имеем минимальную скорость при данном положении закрылок.
набор 1500м. 250 км/ч. ставим тангаж +10. газ на 0, шаг на 12.00. закрылки в взлетное. гасим скорость. небольшой набор высоты, потом планирование на скорости 140 км/ч самолет начинает опускать нос (109 так и должен, в штопор падает не охотно ) парашютирует, и переваливается с крыла на крыло. имеем минимальную скорость при данном положении закрылок.
набор 1500м. 250 км/ч. ставим тангаж +10. газ на 0, шаг на 12.00. закрылки в посадочное. гасим скорость. небольшой набор высоты, потом планирование на скорости 140 км/ч самолет начинает опускать нос (109 так и должен, в штопор падает не охотно ) парашютирует, и переваливается с крыла на крыло. имеем минимальную скорость при данном положении закрылок.
Вывод : эффект есть, значение его постоянно, и проявляется только для выпуска на какой то определённый угол, фактически постоянный на всех 3-х положениях.
Вывод: где увеличение угла атаки крыла при выпуске закрылок, реализована только физика или динамика (вот это я всегда путаю) 1 положения закрылок, остальные - визуальная имитация.

Попробую ответить на Ваши вопросы.

Если я правильно понял, речь о том, что не изменился критичекий угол атаки.

В сети есть очень хороший и наглядный материал "Механизация крыла" К.П.Петрова по особенностям аэродинамики для механизированного крыла:
http://www.avia-master.ru/zipfiles/mexan_wing.pdf

Посмотрите на результаты продувок для щелевых закрылков выпущенных на разный угол:

Вложение 167388

В случае с закрылками по всему размаху крыла, при отклонении на 50° происходит не увеличение критического угла атаки, а его снижение
на 1,5°-2°. С учетом того, что площадь крыла с механизацией составляет около 40-60% для истребителей ВМВ, уменьшение критического угла атаки составит 0,5°-1,5°. Bf-109, оборудован автоматическими предкрылками, которые наоборот увеличивают критический угол атаки примерно на такую же величину, на которую его уменьшает выпуск закрылков.

Т.е. выпуск закрылков для Bf-109 практически ни как не влияет на изменение критического угла атаки. Это прикидочная оценка. Кто хочет, может сделать более точный расчет.

Виртуальный кокпит, который имеется в War Thunder отображает не только тангаж, но и вектор направления движения самолета. Это позволяет довольно легко определять и угол снижения/набора и угол атаки. Кроме того горизонтальные планки как раз показывают критический угол атаки и то как он изменяется в зависимости от режимов полета.

Режим исторических боев по своей аэродинамике, насколько я знаю не отличается от реалистичного режима, просто становятся доступны внешние виды и виртуальный кокпит в том числе.

Скорость сваливания лучше определять не в ГП, гася скорость, а на планировании. Тогда замеры будут более точны. При гашении скорости в ГП из-за инертности в обтекании самолета воздухом сваливание происходит позже и на меньше скорости.

То, что закрылки изменяют поляру самолета (и как меняют) можно проверить по-другому, используя виртуальный кокпит:
Попробуйте в горизонтальном установишемся полете у земли на постоянной скорости (скажем 250/км/ч), выпустить закрылки в боевое положение и, пользуясь виртуальным кокпитом, посмотрите на то, как изменяется угол атаки и тангаж, затем тоже самое для взлетного и посадочного положения. Тангаж и угол атаки самолета должны уменьшаться тем больше, чем на больший угол отклонены закрылки/щитки.

Если режимом работы двигателя при этом продолжать выдерживать постоянную скорость, то будет видно степень увеличения лобового сопротивления от угла выпуска закрылков.

[Евгений055]

Другие Ваши вопросы и выводы

Вывод: выпуск посадочных щитков не гасит скорость, только даёт уменьшение посадочной скорости со 160 до 140 км/ч.

мне коментировать довольно трудно, так что делать этого не буду.

[Евгений055]

Первое время я описывал те несоответствия которые имели место быть, выкладывал логи...И один раз случилось чудо, вы пришли в топик и ....сказали нам всем, что мы ничего не понимаем, что у вас все верно, что ваша ФМ самая идеальная модель в симах и подкрепили это кучей схем и формул. И я понял, что я полный профан, и те кто в 40-х летали на этих самолетах и писали РЛЭ - так же являются полными профанами.

Если я Вас чем-то обидел, приношу свои извинения.

И, пожалуйста, если не трудно, оставьте ссылку, где я говорил, что "наша ФМ самая идеальная модель в симах".

Просто по моим твердым убеждениям, сделать самую идельную ФМ - задача из разряда не возможных. Самая идеальная ФМ - это ФМ реального мира и реальных полетов. К ней можно приблизиться процентов на 90, 95, 99, 99,9...

Я говорил, и причем неоднократно, что ФМ War Thunder не стоит на месте, а развивается. Не так быстро, как хочется игрокам (и мне в том числе), но тем не менее, улучшения в ФМ вносятся довольно регулярно и в планах много всяких уточнений. Что само по себе говорит о том, что она еще далека от идеальности. Я также думаю, что как только разработчики какого-либо авиасимулятора возомнят о том, что их ФМ самая лучшая и стала идеальной, то это означает одно - что они перестали видеть перспективы развития своего детища. За этим не минуемо последует, что найдутся другие программисты, которые увидят, что нужно улучшить и в ФМ, и в графике, и в геймплее и создадут новый авиасимулятор, который ничем не будет уступать предыдущему.

[Alex_SW]

Theo В то же время из книженции.

Скрытый текст:

Крыльевые установки

Крыльевые установки не имеют тех недостатков, которые характерны для синхронных, но кучность стрельбы у них значительно ниже. Вероятное отклонение пуль или снарядов превышало 15 тысяч дальности. На большое техническое рассеивание пуль или снарядов оказывала влияние вибрация оружия, закрепленного на лафете с жесткостью значительно меньшей, чем у синхронных установок.
Однако крыльевые установки получили развитие. Пулеметы и пушки устанавливались заподлицо в крыле, под крылом, над крылом и даже на шасси. Количество пулеметов, устанавливаемых в крыле, достигало 12-ти (например, на самолетах Харрикейн, поставляемых англичанами по ленд-лизу во время Великой Отечественной войны).
Отечественные самолеты до 1937 года вооружались крыльевыми пулеметами ПВ-1 и ШКАС. В 1937 году на истребитель И-16П были установлены две крыльевые авиапушки ШВАК. С этим вооружением И-16П принимал участие в воздушных боях на Халхин-Голе, в Финскую кампанию и в начале Великой Отечественной войны. Несмотря на кажущуюся мощность вооружения истребителя, эти пушки себя в бою не оправдали из-за очень большого рассеивания и большой силы отдачи. Истребитель при стрельбе из пушек рыскал, вибрировал, резко уменьшал скорость полета, т.е. стрельба из пушек являлась тормозящей силой, вероятность попадания в цель была незначительной. Вскоре от крыльевых пушек отказались, оставив на истребителях И-16 два синхронных ШКАСа и два крыльевых, а затем в 1941 году добавили еще УБС-12,7.

Наши принципиально избавлялись от крыльевого вооружения, немцы использовали в крайней необходимости.
Американцы использовали довольно таки большие и тяжелые планера для самолетов, там отдача будет сказываться меньше. Да и не было у них желания ставить пушечное вооружение.

[Theo]

Alex_SW, не спорю. Тем более в реальности скорее всего имела место несинхронность при работе пушек. Ну и множество других факторов, о которых я писал.
Возможно у разработчиков нет желания костыли ставить с непонятным результатом, а адекватный расчётный модуль ещё не готов.
В общем, будем ждать.

[Graphite]

Alex_SW, не спорю. Тем более в реальности скорее всего имела место несинхронность при работе пушек. Ну и множество других факторов, о которых я писал.
Возможно у разработчиков нет желания костыли ставить с непонятным результатом, а адекватный расчётный модуль ещё не готов.
В общем, будем ждать.

Признание недоработки уже пол дела. Еще бы так по другим вопросам.

[Theo]

Я не могу признавать доработки или недоработки. Я лишь могу сделать предположение. Я не разработчик. Я лишь альфа-тестер и совсем не всесилен. Я могу дать разрешённую достоверную информацию. Или вместе с вами строить предположения/

[Hemul]

Да и не было у них желания ставить пушечное вооружение.

Было и ставили. Флот сразу после войны окончательно и бесповоротно перешел на пушечное вооружение. Армия да, прибывала в раздумьях и экспериментах, до самого появления самонаводящихся ракет.

[CrazyFrogen]

Т.е. выпуск закрылков для Bf-109 практически ни как не влияет на изменение критического угла атаки. Это прикидочная оценка. Кто хочет, может сделать более точный расчет.

для начала извиняюсь, что указал просто 109, а не 109Е (эмиль который) у него предкрылков нет. Итак, далее:
1. в моем топике есть слово ПАРАШЮТИРОВАНИЕ (это термин уже определяет снижение самолёта, т.е. планирование)
2. как ни странно Вы делаете вывод, который противоречит тому, что реализовано в игре. Именно фактическое уменьшение критического угла атаки крыла в целом на планировании самолета после выпуска посадочных щитков (закрылков) и даёт нам уменьшение минимальной скорости устойчивого планирования со 160 км/ч до 140 км/ч. что и позволяет в конце концов с выпущенными щитками 109Е на ЭТАПЕ ВЫДЕРЖИВАНИЯ при посадке идти на скорости 140 км/ч и не сваливаться на крыло.
3. имеем 4 положения щитков: убрано - боевое - взлетное - посадочное. я написал, что в положении убрано имеем миним скорость планирования 160 км/ч. в положении боевое-взлетное-посадочное имеем одну миним скорость 140 км/ч хотя по сути должны иметь 4 разных критических угла атаки и соответственно 4 разные минимальные скорости и соответственно 4 разных угла планирования. но WT не симулятор, и к такому упрощению у меня лично претензий нет. как написали код, так и есть .. тем более, что изменение подъёмной силы крыла при выпуске щитков мы имеем, что я тоже отметил.
4. ИМХО, претензии мои к ФМ или ДМ, Вам видней, т.е. к отсутствию увеличения сопротивления воздуха при выпуске щитков и шасси. Что я и постарался выразить своим топиком.
Самолет не вертолёт, он не умеет увеличением тангажа гасить скорость без набора высоты, и в WT, не умеет, что и реализовано в ФМ совершенно правильно.

З.Ы. ФМ дорабатывается... а пока Дора свистит на посадке так, что полосы в 3 км не всегда хватает.

как доработают ФМ вернусь на истребители, как нарисуют кокпиты к бомбёрам, начну летать на них, штурмовики без пушек не штурмовики... а в целом, не все так плохо, ждем релиза )

[Alex_SW]

Было и ставили.

Я знаю про 200штук корсаров, которые не очень то и прижились. Где можно почитать?

[Hemul]

Я знаю про 200штук корсаров, которые не очень то и прижились. Где можно почитать?

Еще есть P-38, P-61 и серия F6F-5 c 2 20мм пушками и 4 пулеметами в крыльях. После войны же все флотские истребители имели не меньше 4 20мм пушек.
.

[Sparr]

для начала извиняюсь, что указал просто 109, а не 109Е (эмиль который) у него предкрылков нет...

На всех 109х были предкрылки.
Прошу прощения, что влез с комментарием.

С уважением, Sparr

[CrazyFrogen]

Sparr, но в WT на 109Е4 визуально предкрылков нет , а что там в ФМ заложено неизвестно
_____________________________________________________
по вооружению самолетов 2 мировой интересный анализ тут : http://alternathistory.livejournal.com/1086258.html
тут пара книг , не очень заумных, может кому будет интересно : http://forum.vaiu.ru/index.php?topic=909.0

на сухом в теме РОФ, есть отчет RAF, объясняющий почему не использовали пушки англичане на истребителях
ИМХО, по амерам, пушки начала 40-х не надежны, лететь 5-6 часов над океаном и получить отказ 1 пушки из 2 при стрельбе над целью (полетное время тактического пушечного истребителя в районе 60-80 минут, ну отказали пушки, вернулся, отремонтировали). Эффективнее 6-8 крупнокалиберных пулемётов, отказ 1-го или 2-х не критичен тем более, японцы не бронировали свои истребители. Основная задача сопровождения не сбить истребитель ПВО, а сорвать его атаку на бобра, ввязываться в бой нельзя, как правило отсекающим огнем. пулемёты с их большим боезапасом подходили лучше всего.
пушки на некоторые флотские самолеты могли ставить по результатам высадки на острова морской пехоты. прикрытие высадки морпехов из пушек намного эффективнее, не то, что с пулеметов.
а потом началась эйфория от ракет воздух-воздух, и земля - воздух, у всех причем, начальников и наших и тамошних...

[Sparr]

Еще есть P-38, P-61 и серия F6F-5 c 2 20мм пушками и 4 пулеметами в крыльях. После войны же все флотские истребители имели не меньше 4 20мм пушек.
.

Точно-точно!
Пока на ВВСовские Сейбры ставили по 6 браунингов все флотские Фьюри, Пумы и Коугары летали с пушками.

[Hemul]

на сухом в теме РОФ, есть отчет RAF, объясняющий почему не использовали пушки англичане на истребителях

Пушки отсутствовали только на первых моделях Спитфайров и Харрикейнов. Уже с 42 года на всех истребителях RAF стояли пушки. Под конец войны от пулеметов вообще отказались, только пушки ставили.

ИМХО, по амерам, пушки начала 40-х не надежны, лететь 5-6 часов над океаном и получить отказ 1 пушки из 2 при стрельбе над целью (полетное время тактического пушечного истребителя в районе 60-80 минут, ну отказали пушки, вернулся, отремонтировали). Эффективнее 6-8 крупнокалиберных пулемётов, отказ 1-го или 2-х не критичен тем более, японцы не бронировали свои истребители. Основная задача сопровождения не сбить истребитель ПВО, а сорвать его атаку на бобра, ввязываться в бой нельзя, как правило отсекающим огнем. пулемёты с их большим боезапасом подходили лучше всего.
пушки на некоторые флотские самолеты могли ставить по результатам высадки на острова морской пехоты. прикрытие высадки морпехов из пушек намного эффективнее, не то, что с пулеметов.
а потом началась эйфория от ракет воздух-воздух, и земля - воздух, у всех причем, начальников и наших и тамошних...

На всех флотских самолетах, после войны было пушечное вооружение. Кроме разве что F8F, но и там быстро это исправили.

[SDPG_SPAD]

Sparr, но в WT на 109Е4 визуально предкрылков нет

Для начала, в ВТ нет 109Е-4 А у Е-3 предкрылки есть.

Если я правильно понял, речь о том, что не изменился критичекий угол атаки.

Исходя из того, что написано - я б скорее сказал, речь о том, что не изменилась скорость сваливания.

[Евгений055]

Сегодня начитался этой темы и полез провести простейшую проверку.

Ил-2. При полностью отклоненном РН самолет переходит в вертикальное пикирование, вращаясь в сторону отклонения РН. (управляемый штопор?)
БзБ. При полностью отклоненном РН самолет переходит в вертикальное пикирование, вращаясь в сторону отклонения РН.
РоФ. При полностью отклоненном РН самолет переходит в вертикальное пикирование, вращаясь в сторону отклонения РН.

WT. При полностью отклоненном РН самолет выполняет размазанную бочку.

Мне совершенно до лампочки ваши формулы. Это ваше дело разбираться почему у вас крафты ведут себя в воздухе по идиотски.

Давайте попробуем разобраться с этой проверкой. Возьмем для примера РоФ, ФМ которого лично мне нравится, и достаточно точна.

Вы не сказали, на каких самолетах производилась эта проверка, а это имеет очень большое значение. Для примера вот ссылка на проекции нескольких самолетов этого авиасимулятора:

http://riseofflight.com/ru/store/planes/Halberstadt_DII
http://riseofflight.com/ru/store/planes/Brandenburg_W12
http://riseofflight.com/ru/store/planes/Nieuport_28C1
http://riseofflight.com/ru/store/planes/SPAD_7C1_180HP
http://riseofflight.com/ru/store/planes/Albatros_DIII

Посмотрите на вид спереди, и вы увидите, что самолеты не обладают положительным V крыла, как и процентов 90% самолетов того периода.

т.е. на этих самолетах бочка и не должна выполняться при полностью отклонённом РН.

Однако, есть пара самолетов:
http://riseofflight.com/ru/store/planes/Sopwith_Pup
http://riseofflight.com/ru/store/planes/Sopwith_Camel

у которых это положительное V крыла есть, хотя и не такое большое как у большинства истребителей ВМВ. У первого порядка 3° и у второго тоже порядка 3-4° ( с учетом того, что у верхнего крыла V=0).

Эти самолеты, если, разогнавшись, создать угол кабрирования 10-15° и полностью отклонить педаль, вполне уверенно выполняют бочку без отклонения элеронов. Нужно только в положении "на спине" слегка отжать ручку управления от себя, чтобы капот не опустился. т.е. получается обычная замедленная бочка.

Если Вы запустите Мустанг от DCS, то можете легко убедиться, что разогнавшись до 250 миль в час, точно по такой же технике исполнения выполнит замедленную бочку и этот самолет.

Т.е. выполнение бочки только от ноги - это не особенность флайт-модели WT, это особенность самолетов, имеющих положительное V-крыла.

Во многих РЛЭ самолетов того периода техника выполнения переворота описывается примерно так: "Создайте угол кабрирования 10-15° и отклоните полностью ручку и педаль в сторону выполнения переворота."

Отклонение педали в сторону вращения при выполнении бочки позволяет увеличить угловую скорость вращения раза в полтора, при V крыла порядка 5°

[Alex_SW]

Пушки отсутствовали только на первых моделях Спитфайров и Харрикейнов. Уже с 42 года на всех истребителях RAF стояли пушки. Под конец войны от пулеметов вообще отказались, только пушки ставили.

На всех флотских самолетах, после войны было пушечное вооружение. Кроме разве что F8F, но и там быстро это исправили.

С какой стати Вы свалились на послевоенное время? Есть Истребители у амеров с пушечным вооружением, летавшие на на штурмовку, в оговариваемый нами период ВМВ. Добавка. С крыльевыми пушками. Ибо про центральное разговор не идет.

[Hemul]

С какой стати Вы свалились на послевоенное время? Есть Истребители у амеров с пушечным вооружением, летавшие на на штурмовку, в оговариваемый нами период ВМВ. Добавка. С крыльевыми пушками. Ибо про центральное разговор не идет.

Процитирую:

Да и не было у них желания ставить пушечное вооружение.

Вам ясно дали понять, что желание было и даже ставили. Истребители я вам перечислил. Причем именно времен войны. А после войны это стало массовым явлением ( в крыльях в том числе), потому как по крайне мере до флотских дошло, что пушки будут получше пулеметов. Так что читайте и просвещайтесь. Кстати, ткните пальцем, где мы или даже вы лично, оговорили некий период ВМВ, очень интересно глянуть...

[Alex_SW]

Спорить не буду.

Скрытый текст:

Вы пришли заметно поздже начавшийся дискуссии. Как Вы там мне в свое время ответили? Следите за нитью разговора. Спасибо.

Кстати ответа на вопрос нет. Но это и неважно.

[Hemul]

Скрытый текст:

Как Вы там мне в свое время ответили? Вы пришли заметно поздже начавшийся дискуссии. Следите за нитью разговора. Спасибо.

Ссылки не будет. Я так и думал.

[Alex_SW]

Sparr, но в WT на 109Е4 визуально предкрылков нет , а что там в ФМ заложено неизвестно

Они есть и визуально, и даже звуком обозначены. на Е-3 конечно же. Похоже вы очень давно в игру не заходили.

На сегодняшнюю обнову антивирь ругается. Xpaj-gen

[TagNacht]

Анимацию работы предкрылок реализовали, а вот собственно их полноценную работу пока нет. Они выходят в полете только на минимальной(около 150км/ч) и строго фиксированной скорости. Пока это чисто визуальная штучка. Но и на том спасибо. В КХ такого не было, уже прогресс!

[TagNacht]

В БзБ. например, я тряски при стрельбе с Эрликонов вообще не заметил. Хотя в Иле, ЕМНИП, Эмиля побалтывало.

Да ну! При стрельбе из пушек там такая отдача на ручку идет, что чуть джой из руки не выбивает! Я даже специально некоторые файлы из настроек ффб удалял, чтобы джойстик так не трясло при стрельбе.