???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 9 12345 ... КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 219

Тема: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

  1. #1
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,347

    Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Уважаемые сограждане, товарищи/господа отдыхающие, уважаемые разработчики!

    Современный авиасимулятор для нас с вами уже давно стал чем то большим, чем просто увлечение. Достоверность исторической реконструкции для фанатичных поклонников жанра один из основных критериев качественного авиасимулятора.

    Мы с Вами можем до бесконечности долго обсуждать особенности реализации того или иного летательного аппарата, сравнивать ТТХ конкретных самолетов с их «реконструкцией» в симуляторе, обсуждать достоверность ФМ и восхищаться глубиной её проработки, или критиковать ее, если нам кажется, что что-то не достоверно и не соответствует реальности…

    В настоящее время авиасимуляторы стали достоверней воспроизводить реальное поведение летательных аппаратов, чем когда бы то ни было ранее – это бесспорный факт. Однако, меня (и еще у некоторого количества человек) «вдруг», как это могло показаться большинству пользователей, стали возникать вопросы о достоверности реализации авиационной стрельбы…

    Во время обсуждения на форуме вопросов, связанных с баллистикой, техническая сторона, к сожалению, часто уходит на второй план. Тема оказалась достаточно «конфликтной» и малопонятной для игроков, что в принципе не удивительно, учитывая реальную сложность физической стороны дела. У игроков существует как минимум две точки зрения на современную реализацию баллистики в авиасимуляторах:

    1. Достаточная достоверность при балансе качество/производительность;
    2. Качество моделирования баллистики отстает от качества моделирования самолетов, надо искать возможности гармоничного повышения точности моделирования стрельбы.

    На эти две точки зрения и у Разработчиков разных игр существуют своя позиция:
    Цитата Сообщение от Mad Dragon (CoD разработчик)
    Баллистика вполне себе "иловская".. Я считаю что построил технически совершенную модель для массовой пули еще в Ил-2, и использовал её как таковую и в CoD..
    Цитата Сообщение от =FB=LOFT (RoF продюсер)
    …В возможных следующих проектах при обсуждении основных пойнтов, поговорим и за новую систему баллистики. Но как продюсер вам скажу, это важно 1% участников, 99% процентов не знают как должно быть.
    Самое интересное в этом то, что имеет желание улучшить систему баллистики как раз тот разработчик, который не только имеет меньшую неточность упрощенной баллистики, но и влияние такой неточности на «историческую реконструкцию» в своем периоде реконструкции, по сравнению с совершенно новой платформой, на которой неточности баллистики сказываются весомее (ПМСМ)…

    Мимо меня такое позитивное желание пройти не может.

    Однако вопросы есть. Один из таких вопросов – а надо ли? Может ли современный авиасимулятор претендовать на звание современного и при этом быть с упрощенной баллистикой? Почему бы и нет? Самый свежий, на сегодня, авиасимулятор, применяет «УНВП 2001» года в вопросе баллистики, цитату (т.е. позицию) разработчика в этом вопросе я привёл выше.

    Может повышенная точность реализации только моя (и еще 1 проценту) прихоть и мне просто удалось создать «волну на ровном месте», отвлекая силы разработчиков на второстепенные вещи?

    Сейчас, после того, как продюсер проекта RoF - =FB=LOFT, объявил о возможном моделировании самолетов из другой временной эпохи, по моему, самое время «обсудить основные пойнты» (с) и принять «окончательно решение по вопросу баллистики». Тем более, что из существующих на сегодняшний день разработчиков боевых авиасимуляторов ВМВ вариантов осталось не много…

    Для того, чтобы дать предметный ответ на вопрос о достоверности «упрощенной» модели баллистики необходимо количественно оценить «линейный промах» между траекторией моделируемой «упрощенно» и фактическим положением траектории в жизни. Естественно речь идет о не простых случаях авиационной стрельбы.

    Для сравнения необходимо наличие точной информации. И если в случае с ФМ относительно просто (посмотрел результат и все), то с фактическим положением намного сложнее

    Мне сложно в обоих случаях, так как в ФМ «посмотреть» у меня возможности нет, а достоверность моего анализа может быть гарантирована только его точностью, со всеми принятыми допущениями. Однако, взяв за основу то, что имею, попытаюсь все же это сделать.

    Предлагаю рассмотреть два «критических», на мой взгляд, случая, при которых величина «линейного промаха» из-за боковой составляющей скорости будет максимальна для обоих видов стрельбы и сравнить результаты «упрощенного» моделирования с «реальностью»:
    1. Стрельба из курсового вооружения на скорости носителя 350 км/ч и скольжении самолета в 15 градусов (случай №7 анализа).
    2. Стрельба из оборонительного вооружения на скорости носителя 450 км/ч и развороте оружия на бортовой угол 90 градусов (случай №9 анализа)

    «Стреляем» пулей 7,62х53R (Л) из ствола, обеспечивающего начальную скорость 865 м/с ВСо = 0,332 и Sg=2,7., что приравняем к объекту симуляции с аналогичным ВСо.
    Дополнительные условия:
    - угол возвышения оружия 0 градусов
    - угловая скорость разворота отсутствует
    - мишень для глаз стрелка неподвижна
    - МСА

    На Рисунке 1. Показан основной принцип «упрощения» при расчете баллистики. Пуля заменяется некоторым объектом (например, шарообразной формы), имеющим аналогичные с пулей характеристики Баллистического Коэффициента и свойствами торможения после выстрела, в «утопическом случае» отсутствия углов ветровой нагрузки. Это обеспечивает высокую правдоподобность моделирования баллистики на настильных углах траектории при отсутствии существенной составляющей боковой скорости воздушного потока.

    Однако, при возникновении угла ветровой нагрузки, на реальной пуле, кроме увеличения сопротивления Х, возникает еще и дополнительная боковая (подъемная) сила Y, которая отклоняет результирующий вектор силы давления R в сторону существеннее, чем у «аналогичного моделируемого» объекта. В связи с тем, что у пули результирующая сила R уже не будет равна по направлению и количественно силе сопротивления Х боковая составляющая уводящей с траектории силы Z у пули становится больше, чем у объекта, лишенного силы Y (Рисунок 2).

    Таким образом, моделируемый объект будет «уходить» с вертикальной плоскости понижения в сторону действия силы, однако эффект такого «ухода» будет меньше, чем у реальной пули. На сколько меньше? Ответ на этот вопрос, пусть и в очень приблизительном виде, зная уклонение реальной пули можно получить через ее аэродинамическое качество (К).

    Аэродинамическое качество веретенообразного тела типа «пуля» на скорости 2,5 Маха будет находится в пределах 4 – 7. У 7,62х53R (Л) аэродинамическое Качество на 2.5М с учетом удлинения и форм фактора около 6. Следовательно, очень грубо, отклонение моделируемого объекта от реальной пули можно приблизительно расчитать по формуле Lш = Lп / К где Lп боковое уклонение пули в сторону действия силы от угла ветровой нагрузки. Занизим показатель К до 5 для учета возможных ошибок и изобразим графически траекторию полета 7,62х53R (Л) и моделируемого «упрощенным» методом объекта. Добавим еще один эффект влияния на пулю угла ветровой нагрузки в виде бортового эффекта (не буду здесь расписывать подробно физический смысл этого явления, кому интересно, тот найдет), совместим получившиеся траектории на одном рисунке, для наглядности, масштабно, покажем цель типа - истребитель И-16.

    Получившиеся масштабные рисунки (Рисунок 3 для первого случая, Рисунок 4 для второго) наглядно показывают величину «промаха». В таблице, внизу рисунка, показаны линейные отклонения между точками на траекториях, соответствующих одной дальности:

    Серая кривая «1» – траектория понижения 7,62х53R (Л) с учетом рыскания покоя;
    Черная прямая «2» – траектория понижения моделируемого объекта, при нулевом угле ветровой нагрузки;
    Красные кривые «3» и «4» – расчетные траектории движения моделируемого объекта («3» разворот оружия влево, «4» разворот оружия вправо) соответствующие рассматриваемому случаю угла ветровой нагрузки, при корректном учете сопротивления;
    Зеленые кривые «5» и «6» – расчетные траектории движения 7,62х53R (Л) («5» разворот оружия влево, «6» разворот оружия вправо) соответствующие рассматриваемому случаю угла ветровой нагрузки с учетом двух эффектов увода с траектории;


    Интересное наблюдение – величина отклонения от «бортового эффекта» 7,62х53R (Л) даже при курсовой стрельбе сопоставима, а в некоторых случаях и превышает, моделируемый «упрощенным способом» линейный увод пули в сторону действия силы.

    Насколько существенна суммарная ошибка «упрощенного» расчета? Что с этим делать?

    В любом случае решение Разработчик принимает самостоятельно.

    Эта тема создана не для того, чтобы кого то «унизить», или «возвысить», прошу об этом помнить, а модераторов взять под контроль.

    Приглашаются к нормальному обсуждению все «неравнодушные».
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок1.jpg 
Просмотров:	335 
Размер:	56.3 Кб 
ID:	131582   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок2.jpg 
Просмотров:	526 
Размер:	126.6 Кб 
ID:	131580   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок3.jpg 
Просмотров:	590 
Размер:	386.4 Кб 
ID:	131583   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок4.jpg 
Просмотров:	342 
Размер:	157.3 Кб 
ID:	131581  
    Только пуля не ищет компромисса.

  2. #2
    Механик
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    СПб
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,466

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Вроде как кое-где весьма получилось и без особого напряга для системы.Авторы вряд ли откажутся помочь.

  3. #3
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,375

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Тема интересная, но, к сожалению, до сих пор не выбрал время чтобы вникнуть в ход расчетов. Хочу только сказать, что меня всегда удивляло, почему это ветераны Второй мировой, вспоминая о воздушной стрельбе, говорили: "главное - это шарик держать", а во всех симуляторах получается наоборот - "педалирование" является наиболее эффективным способом подкорректировать трассу по цели.
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  4. #4

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Не знаю, у меня всегда если шарик был в центре, хотя это бывает редко, очередь в случае попадания получается весьма эффективной. в тличие от случая когда самолет скользит. А шарик в центе -это вообще про штопор по-моеу чем ближе к центру тем дальше от штопора.

  5. #5

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Цитата Сообщение от Wad Посмотреть сообщение
    Хочу только сказать, что меня всегда удивляло, почему это ветераны Второй мировой, вспоминая о воздушной стрельбе, говорили: "главное - это шарик держать", а во всех симуляторах получается наоборот - "педалирование" является наиболее эффективным способом подкорректировать трассу по цели.
    В точку. О том что при стрельбе "главное - это шарик держать", я тоже неоднократно слышал. Всегда бесило "педалирование" при стрельбе в старом Иле. В РоФе, с этим кстати все гораздо лучше. Это особенно заметно при стрельбе по наземным целям.

    Цитата Сообщение от Jameson Посмотреть сообщение
    А шарик в центе -это вообще про штопор по-моеу чем ближе к центру тем дальше от штопора.
    Не только про штопор, чем ближе шарик к центру, тем меньше потери на сопротивление, и тем эффективнее используется подъемная сила. А значит не допуская скольжения (удерживая шарик в центре), в бою экономим энергию.

    Жаль, что указателя скольжения нет в дополнительных приборах, не помешал бы при освоении новых самолетов.
    Вопрос к разроботчикам: в полевых модификациях, указатели скольжения планируются?

  6. #6
    Инструктор
    Регистрация
    03.09.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,102

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Кстати да. Про шарик в центре. Действительно в Иле при работе по наземке частенько педалями корректировал. А во в РОФе машинка-мишень превращается в Бориса-бритву "хрен попадёшь". Конечно логично, что при скольжении пуля получает боковую составляющую скорости, которая через определённое время должна сойти на нет. Коряво, но как-то так. Да простит меня автор темы. Не было времени сильно вникать в его анализ.
    В Иле: =PUH=Theo
    В РОФ: Theo

    Система C2Q E9300, плата ASUS P5Q SER, 4Gb DDR2, NVidia 650 Ti 2048 DDR5, XP HE SP3. Для БоБа - Вин7. CH Fighterstick, CH ProThrottle, CH ProPedals.

  7. #7
    Пилот
    Регистрация
    18.11.2003
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,609

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Хмм... Мои 5к: Сейчас перечитываю Драбкина "Я дрался на истребителе". Про "шарик в центре" пока не попалось, а "стрелять с 20-50 м, когда заклепки видно" - уже несколько раз. И знаете что? В Роф это применимо и по машинкам, скорости позволяют! Ну и второй принцип "лучше 1 снаряд во враге, чем 10 в магазине" тоже помогает И нормально доруливается педалькой при этом! А вот прижучить "снайперов", которые делают хедшоты с 400м было бы неплохо!

    PS: SMERSH, спасибо! График "открывает глаза"!

    PPS:Обычно летаю с ветром 2-3 м/с и турбулентностью, поэтому при заходе не по ветру и так "хрен попадешь" с большой дистанции.
    Крайний раз редактировалось 71Stranger; 11.04.2011 в 08:14.
    Инструкция по стрельбе: Не льсти себе, подойди ближе! :)

  8. #8
    Механик
    Регистрация
    27.08.2007
    Возраст
    50
    Сообщений
    303

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    А Ворожейкин, насколько я помню, стрелял по бомберам именно в скольжении. Или это не о том?
    i5-2500k@4200/8Gb/570GTX1280

  9. #9
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,347

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Цитата Сообщение от spax Посмотреть сообщение
    А Ворожейкин, насколько я помню, стрелял по бомберам именно в скольжении. Или это не о том?
    О том, о том. Необходимо учитывать так же и другие условия, при которых рекомендовали стрелять летчикам, как то:
    - Дальность до цели (обычно до 300 метров, но лучше 50-100)
    - Скорость твоего самолета (ГП на разной скорости будет на разных углах атаки, следовательно это влияет и на угол возвышения оружия - дальность "пристрелки")
    -отсутствие резких эволюций

    Рекомендовали также в разворотах с небольшим креном (лучше без крена вообще), выносить нос в упрежденную точку небольшим скольжением, чтобы не терять визуальный контакт с целью.

    Тут комплекс факторов учитываться должен, основные из которых конечно, дальность до цели, твоя скорость и углы (атаки/скольжения) на которых ты ведешь огонь.

    При нарушении существовавших ограничений (не учете рекомендаций) любого из основных критериев вероятность промаха увеличивается в разы.

    В случае с "углами" важно, еще и то, что трудно отслеживаемая зависимость (иногда не линейная) отклонения трассы, необходимая для корректировки огня, трудность вычисления (на вскидку по кольцу прицела) необходимых поправок.

    Например, "сунули педаль" больше чем на пол хода (по трассе видим много), убрали ногу, как кажется "соразмеренно", а трасса поехала "не туда"...
    Только пуля не ищет компромисса.

  10. #10

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    да, со стрельбой надо что то делать. а то я вон вчера карену отстрелил крыло на фокере с 300, он обиделся и вышел ведь я в голову целился )))

  11. #11
    Старший инструктор Аватар для =FB=LOFT
    Регистрация
    12.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,796
    Записей в дневнике
    2

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Ставьте ветер и турбулентность. При полете в идеальных условиях сам по себе процесс прицеливания становится простым. 300 метров это не большое растояние для пулемета. Читая летчиков нужно понимать что у них нервы и отсюда часто многовато эмоций. 150м в ВВ2 нормальное растояние открытия огня. Со 100 метров стреляли асы и там секунды и пора отходить. С 50 стреляли только случайно. Выйдите во дров и отсчитайте 50 м. Теперь прикинте размеры Хенкеля, и сами все сразу поймете, со 100м этот самолет уже казался бы очень большим. Никаких проблем со стрельбой у пилтов не было, были проблемы с вооружением, нервами, страхом и т.д. но это косвенно, проблем стрелять и попадать не было.
    1С Game Studios - Генеральный продюсер
    www.il2sturmovik.su

  12. #12
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,347

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Цитата Сообщение от zuboff Посмотреть сообщение
    да, со стрельбой надо что то делать. а то я вон вчера карену отстрелил крыло на фокере с 300, он обиделся и вышел ведь я в голову целился )))
    Ты вчера с Кареном тестил ВвН1937?
    Если нет, то читаем внимательно "обсуждение основных пойнтов возможных будущих проектов" (с)
    Отстреливать Карена в 17 годЕ тебе никто не мешает Ну может, бортстрелки, разве что,...да и х.. с ними (с бортстрелками) пущай резвяться)))
    Только пуля не ищет компромисса.

  13. #13

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Цитата Сообщение от KAPEH Посмотреть сообщение
    Сорри.... и исполняется в слепую)
    приняты и без проблем. тем более чо надпись была и правое крыло стоит у меня в ангаре
    П.С. флуд прекращаю прасти Смерш

  14. #14
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,347

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Цитата Сообщение от =FB=LOFT Посмотреть сообщение
    Ставьте ветер и турбулентность.
    Конечно движения самолета (раскачка) по осям усложняет прицеливание т.к. влияет на "стабильность "платформы...

    Короткопериодические колебания такого рода учитываются и в расчетном конусе рассеивания в том числе. По аналогии - мочится в снег, в хорошо поддатом настроении - стараешься попасть в "тютельку" а у тя то туда, то сюда. Вот это и есть одна из составляющих конуса рассеивания. Это значит, что болтается струя а не отдельные капли туда-сюда "рандомно" (по закону нормального распределения) вылетают.
    Цитата Сообщение от =FB=LOFT Посмотреть сообщение
    ...Никаких проблем со стрельбой у пилтов не было, были проблемы с вооружением, нервами, страхом и т.д. но это косвенно, проблем стрелять и попадать не было.
    Конечно нет проблем попадать, если выполнять условия/ограничения стрельбы.

    Смотрим внимательно ганкам


    и обращаем особое внимание на три отрезка:

    1. 20 секунда - атака месса у земли. Где то на 25-27 секунде виден энергичный "заброс рулями" у стреляющего. Как результат - увеличение рассеивания и "пальба в молоко" по замысловатым траекториям.

    2. 3 мин 50 сек - 3 мин 57сек - атака наземной цели. На выводе из атаки пилот поздно отпускает гашетку. Линия трассеров - как "бык поссал", дружно ,уходит вправо, одновременно с "выходом на углы" Тандерболта. Видно отчетливо.

    3. 4.15 - 4.19 - аналогично второму отрезку, просто гашетку летчик зажимал не так на долго. Результат - визуально заметный увод вправо следов от попадания на земле при энергичном взятии "РУС на себя".

    Конечно там есть и увод в сторону силы, просто увод вправо характерно заметен. Подозреваю также, что пуля Браунинга (которой стреляли) еще и перестабилизирована. У перестабилизированных пуль бортовой эффект должен проявляется сильнее, а трассеры вообще из-за изменения центра масс в полете летают иначе чем "массовые пули".
    Крайний раз редактировалось SMERSH; 19.04.2011 в 20:49.
    Только пуля не ищет компромисса.

  15. #15
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,347

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Вопросов нет в двух случаях:
    1. когда все ясно
    2. когда ничего не понятно
    Если "все ясно" тогда у меня есть вопрос к бортстрелкам "Гот" и "НР"
    При стрельбе с турели, например, "по полету влево" картинка траектории полета пули (трассер) похожа на вложение?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Abb.33.jpg 
Просмотров:	412 
Размер:	49.2 Кб 
ID:	132550  
    Только пуля не ищет компромисса.

  16. #16
    Механик
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    СПб
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,466

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Слетал-пес его знает,как оно выглядит.То ли сразу влево-вниз,то ли че.Плюс рассеяние.

  17. #17
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,347

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Хорошо, спрошу по другому. Например, при стрельбе по земле (развернули пулемет по полету влево) должно выполняться два основных правила:

    - Первоночальный участок траектории почти прямолинейный и "продолжает" ось ствола (потому, что начальная энергия у пули большая), затем пуля начинает "кудато там" отклоняться, чем дальше, тем больше. Для бортстрелков в ПМВ отклонения от прямолинейной траектории (понижения у прочие факторы) должны быть заметны со 100-150 метров;

    - упреждение при стрельбе по земле необходимо брать с учетом направления движения самолета стрелка. Т.е. в нашем случае, если стреляем по наземной цели, то необходимо выносить упрежденную точку в лево от цели... Если Гота летит со скоростью 150 км/ч и стреляем на девять часов по наземной цели, например на дальность 400 метров, необходимо брать упреждение - выносить точку прицеливания влево от цели на 25 метров (42 м/с (скорость носителя) * 0,6 с (время полета пули на дальность 400 метров)) и это по простому кинематическому расчету.

    Попробуй, можешь сильно удивится, только не кричи громко Сразу оговорюсь, меня намного больше интересует перспектива, чем конкретная симуляция "сегодня в 17 годе".

    "Продвинутый" учет "относа на ветер", дает уже упреждение влево на 20 метров (пять метров съедает боковой относ) и целиться надо на 1,5-2 метра ниже (поправка на "бортовойэффект")... Это как раз то, о чем весь сыр-бор...
    ...
    Рассеивание - вообще отдельный разговор.
    Только пуля не ищет компромисса.

  18. #18
    Механик
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    СПб
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,466

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Ну да.Строго влево,по указателю 70.Но надо ли такое упреждение?
    Написал хреновато: выбрал точку и стрелял в нее,доворачивая стволы.Должно было ближе к рощице лечь?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2011_4_19__21_10_15.JPG 
Просмотров:	460 
Размер:	93.0 Кб 
ID:	132638  
    Крайний раз редактировалось U053; 20.04.2011 в 01:49.

  19. #19
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,347

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Цитата Сообщение от user053 Посмотреть сообщение
    Ну да.Строго влево,по указателю 70.Но надо ли такое упреждение?
    Давай разберемся надо, или нет?

    Ты летишь со скоростью 150 км/ч (42 м/с) и допустим, что воздуха нет (такое упрощение, для наглядности, часто применяют в баллистике) при выстреле вектор скорости пули складывается с вектором скорости самолета и пуля летит по результирующему вектору, который не совпадает с осью симметрии пули. Грубо говоря, для тебя, как для стрелка, пуля полетела строго "от тебя", а вот для результирующего вектора скорости пули "немного бочком". 400 метров, конкретная пуля пролетит за 0,6 секунды и она пролетит их не только вперед, но и "вместе с твоим самолетом" вбок, пролетит 25 метров. Следовательно, если во время выстрела по наземной цели ты не сделаешь упреждение на боковое движение пули, то она "перелетит" цель по ходу движения самолета на 25 метров.

    Это класика.

    Дальше интересней

    Так как у нас есть воздух, который создает давление на пулю, не совпадающее по направлению с осью симметрии пули, он будет стремится пулю "сдуть" с вертикальной плоскости понижения, которая проходит через ствол пулемета. Пуля стабилизирована вращением и "сопротивляется" тому, что ее "сдувает". В результате, ее все равно "сдует", но "всего" на пять метров "в бок" (против направления движения самолета), которые, надо в данном случае вычесть из кинематического упреждения. Упреждение с базовым учетом ветра составит уже только 20 метров.

    Это базовый расчет сноса "по ветру"

    Кроме того, из-за стабилизации пули вращением и в результате "борьбы с боковым ветром" (сумма эффектов гироскопа и магнуса) пуля отклонится и перпендикулярно "току воздуха" - бортовой эффект В данном случае (коэффициент гироскопической устойчивости Sg=2.7), "приподнимется" на 1,5-2 метра, относительно базового траекторного понижения на этой дальности. Базовое понижение "легкой пулеметной пули" на 400 метров составит около 1 метра.

    Таким образом точка прицеливания - наведения оружия без учета:
    -приземного ветра
    -деривиации
    -изменения величины сопротивления пули из-за несеметричного обтекания (более эффективного торможения и соответственно бОльшего понижения при полете на такую же дальность, но без дополнительного "угла ветровой нагрузки"), скорость самолета "маленькая" поэтому забудем пока об этом важном обстоятельстве.

    составит- левее цели на 20 метров и ниже на 1 метр...

    Это в жизни.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от user053 Посмотреть сообщение
    ...Должно было ближе к рощице лечь?
    Ну, типа того.
    Крайний раз редактировалось SMERSH; 20.04.2011 в 03:28.
    Только пуля не ищет компромисса.

  20. #20
    Старший инструктор Аватар для =FB=LOFT
    Регистрация
    12.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,796
    Записей в дневнике
    2

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Причем тут к рощице? Упрощенный прицел показывает в точку сведения. Переключись на "железный прицел", дай очередь в удаленную точку а прицел при этом не перемещай. Вот разница между местом куда указывать будет прицел и место реального падения пуль и будет упреждением.
    1С Game Studios - Генеральный продюсер
    www.il2sturmovik.su

  21. #21
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,347

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Цитата Сообщение от =FB=LOFT Посмотреть сообщение
    Причем тут к рощице? Упрощенный прицел показывает в точку сведения. Переключись на "железный прицел", дай очередь в удаленную точку а прицел при этом не перемещай. Вот разница между местом куда указывать будет прицел и место реального падения пуль и будет упреждением.
    Эта разница будет фактическим относом пули, а вот перемещение оружия перед выстрелом на величину относа в противоположную сторону и будет упреждением.

    Выглядеть картинка "через прицел" и траектория полета пули должна приблизительно так, как я показал в 15 сообщении темы и это без учета кинетических (на движение цели) поправок.

    В предложенном случае со стрельбой по земле, цель в прицеле все время "едет" справа на лево и чтобы в нее попасть надо вынести прицельную точку левее цели. За время полета пули наземная цель должна "наехать" на траекторию полета пули, которая на рисунке показана с боковым относом "по ветру", но отклонение на "бортовой эффект" не показано.

    Не имеет значения "сопровождал" цель user053 при ведении огня или нет, т.е вел он сопроводительный огонь, или одиночный выстрел сделал, но, то, что он попал в цель не беря упреждения и пули не легли "ближе к рощице", о чем может говорить?

    У меня есть предположение, почему так реализовалось.

    Но, я помню твою реплику, "...в РоФ менять уже не будем..." Поэтому только сейчас, перед реализацией другого "периода исторической реконструкции" и решил поднять "эту" тему, чтобы на относительно простом уровне, пошагово, осветить вопросы и "обсудить основные поинты" (с), подумать о реализации (в чем могу оказать посильную помощ), или осознано, с чистым сердцем, положить на это дело, оставив как есть...

    И для первого и для второго надо все же разобраться с физикой перед принятием решений ПМСМ.

    Однако, судя по твоим коментариям, вижу некоторую раздраженность с твоей стороны. Или ошибаюсь?
    Крайний раз редактировалось SMERSH; 20.04.2011 в 06:00.
    Только пуля не ищет компромисса.

  22. #22
    Механик
    Регистрация
    20.09.2007
    Адрес
    СПб
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,466

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Ну вот 20м(не 40 как без воздуха).
    Если бы не сопровождал цель,то получил бы линию попаданий-было б вообще непонятно.А одиночный-вряд ли видно.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от =FB=LOFT Посмотреть сообщение
    Упрощенный прицел показывает в точку сведения. Переключись на "железный прицел", ....
    А что железный прицел и упрощенный в разные места показывают?Меня вот по-прежнему интересует,меняется ли точка наведения оружия по дальности в зависимости от "дальности сведения" в ангаре.Почему?Потому что вы на это с Ханом по разному отвечаете.По Хану-как дальность сведения,по Лофту-150м.Это недавно было.С месяц назад.

  23. #23
    Старший инструктор Аватар для =FB=LOFT
    Регистрация
    12.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,796
    Записей в дневнике
    2

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Однако, судя по твоим коментариям, вижу некоторую раздраженность с твоей стороны. Или ошибаюсь?
    Ошибешься Я только пытался объяснить как именно можно получить интересующие тебя данные.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от user053 Посмотреть сообщение
    А что железный прицел и упрощенный в разные места показывают?Меня вот по-прежнему интересует,меняется ли точка наведения оружия по дальности в зависимости от "дальности сведения" в ангаре.Почему?Потому что вы на это с Ханом по разному отвечаете.По Хану-как дальность сведения,по Лофту-150м.Это недавно было.С месяц назад.
    Все меняется. Я только всегда путаю как на это реагируют "системы помощи при прицеливании". Вот желтый круг это точка через которую пройдут пули. Т.е. в таком положении ты указываешь куда стрелять а "руки" сами поставят пулемет в нужное положение. Поэтому что бы получить картинку которую хочет видеть Смерш, нужно использовать "железный" прицел и траекторию пули смотреть относительно него. Тогда картинка будет более понятной в том контексте в котором он ведет наблюдения.
    1С Game Studios - Генеральный продюсер
    www.il2sturmovik.su

  24. #24
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,347

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Цитата Сообщение от user053 Посмотреть сообщение
    Ну вот 20м(не 40 как без воздуха)...
    Расчет в безвоздушном пространстве простой. Начальная скорость пули 865 м/с сохраняется до встречи с землей (торможение пули воздухом отсутствует, как и относы от аэродинамических сил угла ветровой нагрузки) 400 метров в таком случае она пролетит за 0,46 сек., за это время при боковой составляющей скорости 42 м/с она успеет пролететь в бок всего 19 метров. Вертикальное понижение будет менее 1 метра.
    Так что правильнее было бы написать "20 метров с воздухом (не 19 как без воздуха)"

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от =FB=LOFT Посмотреть сообщение
    Ошибешься Я только пытался объяснить как именно можно получить интересующие тебя данные.
    Это хорошо, что нервы на втором плане
    Но не могу понять:
    Цитата Сообщение от =FB=LOFT Посмотреть сообщение
    Все меняется. Я только всегда путаю как на это реагируют "системы помощи при прицеливании". Вот желтый круг это точка через которую пройдут пули.
    Подожди, тут необходимо уточнить. В какой системе координат происходит автоматическая помошь при прицеливании?

    "Автоматический" разворот оружия на угол возвышения для того, чтобы попасть на необходимую дальность должен иметь в своем распоряжении хотя бы - дальномер. Там есть дальномер, который меряет дальность до объекта "в кружкЕ"?

    Цитата Сообщение от =FB=LOFT Посмотреть сообщение
    Т.е. в таком положении ты указываешь куда стрелять а "руки" сами поставят пулемет в нужное положение.
    Допустим. А угловые поправки на движение цели эти "руки" откуда возьмут?

    Цитата Сообщение от =FB=LOFT Посмотреть сообщение
    Поэтому что бы получить картинку которую хочет видеть Смерш, нужно использовать "железный" прицел и траекторию пули смотреть относительно него. Тогда картинка будет более понятной в том контексте в котором он ведет наблюдения.
    Можешь сделать скрин картинки о которой говоришь? Пожалуйста. А то у меня "хрен редьки не слаще", хоть правой щекой к прицелу, хоть левой...
    Крайний раз редактировалось SMERSH; 20.04.2011 в 11:22.
    Только пуля не ищет компромисса.

  25. #25
    Старший инструктор Аватар для =FB=LOFT
    Регистрация
    12.08.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,796
    Записей в дневнике
    2

    Re: Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

    Приду домой сделаю. Но раз ты этого получить не можешь значит возможно ищем темную кошку в черной комнате. Помощь при прицеливании на расстояние до цели не реагирует, она указывает точку сведения. Возможно я не понимаю что ты ищещь. На показанной тобой картинке есть логичный эффект при стрельбе с движущегося объекта по неподвижному. Что в РОФ этот эффект не присутствует или не настолько точен? Или мы говорим вообще только о влиянии ветра?
    1С Game Studios - Генеральный продюсер
    www.il2sturmovik.su

Страница 1 из 9 12345 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •