Ключ позиции

[SJack]

В МАлиновке, со стороны коровников на предгорье есть двойной куст, из которого видно всех кто лезет в гору, притом самого не видно практически.

С другой стороны тоже есть подобный куст. И если арта адекватная, то занятие этих кустов скорее всего обеспечивает победу (для обеих респов справедливо). Кстати, например, из СУ-100 с Д10Т можно и по гуслям стрелять из этих кустов, тебя не видно , а арте останется только свестись и на кнопочку нажать. Наглеть, конечно, не стоит, про эти кусты знают и начинают туда палить даже без засветки.

Ну, смотреть на Малиновке вариант, когда ты со стороны коровников - нечестно. Это таки бонус, меня интересует вопрос как взять коровники.

ИМХО, хреновый бонус. Про свет из-под стены коровника толстым СТ все знают. Кроме того, если быстро занять позицию за бруствером у верхнего края карты танком с обзором ~400 метров и стереотрубой, то светится весь деф противника у крайнего коровника. И если этот деф быстро вынести сосредоточенной стрельбой всей команды, то без особых проблем можно сразу ломиться по верхнему краю атакующей группой. Вообще я на малиновке себя комфортнее чувствую как раз со стороны без коровников.

[la5-er]

Ещё вариант - в Карелии с верха по-моему, если СТ взяли горку - по другой стороне заходишь в карман - арта простреливает очень плохо, подбой держит хорошо - очень замечательно отстреливать бодающихся на плато - одни борта но СТ должен быть с оптикой - без неё гораздо хуже. Если в самом начале залезть - можно выезжающих ТТ в ущелье светить, по гуслям стрелять -арту работой обеспечивать, один бой я на Т54 на том месте сам 4-х подбил, арты с моей помощью 6-х кончили.

[Woogie]

Несколько мыслей вслух:

1. Бой в WOT огневой. Тараны настолько редки, что серьезно их учитывать не имеет особого смысла.

2. Точный огонь может быть только по обнаруженному противнику. Огонь по местам предполагаемого его нахождения имеет гораздо меньшую точность. Точный огонь осуществляется на дистанциях, когда круг сведения больше либо равен размерам цели.

3. Защиту от огневого воздействия, в случае обнаружения, обеспечивают укрытия. От настильного огня, укрытием могут служить небольшие складки местности, для защиты от навесного огня укрытия должны быть с более крутыми перепадами высот.

4. Эффективным можно считать точный огонь, который ведется по обнаруженному противнику, не защищенному или мало защищенному укрытиями.

5. В огневом бою побеждает тот, кто в большинстве локальных стлокновений создает преимущество в эффективном огне.

6. Чем выше преимущество в эффективном огне на локальном участке, тем меньше собственные потери. Чем меньше потери, тем проще создать преимущество на других участках.

7. Есть два существенных ограничения для пункта 5. Захват твоей базы противником. И преимущество противника в способности пережить большее кол-во потенциального ДПС как-то за счет создания сложности с прицеливанием (маневр под огнем), так и за счет более высокой прочности (броня + ХП).


Для пункта 5. требуются небольшие пояснения.

Способы создания преимущества в эффективном огне.

1. Более высокий суммарный ДПС на местности без укрытий.
2. Более точная пушка чем у противника при дистанциях боя где это можно реализовать.
3. Вы более укрыты чем противник. В частности может быть достигнуто за счет использования огня с нескольких направлений, причем осуществляющий фланговый огонь, может быть не укрытым, если противник не стреляет в него а занят целями по фронту.
4. Вы видите противника, а он вас нет.
5. Концентрация огня на одной цели.

Исходя из этого нужно планировать бой. План должен предусматривать маневр огнем или гусеницами для реагирования на действия противника. Чем быстрее этот маневр может быть совершен, тем проще будет создать преимущество в эффективном огне.

[ZMIY]

Несколько мыслей вслух:

1. Бой в WOT огневой. Тараны настолько редки, что серьезно их учитывать не имеет особого смысла.

2. Точный огонь может быть не только по обнаруженному противнику. Огонь по местам предполагаемого его нахождения часто имеет гораздо меньшую достаточную точность. Точный огонь осуществляется на дистанциях, когда круг сведения больше меньше либо равен размерам цели.

3. Защиту от огневого воздействия обеспечивают укрытия. От настильного огня, укрытием могут служить небольшие складки местности, для защиты от навесного огня укрытия должны быть с более крутыми перепадами высот.
А лучшая защита - это быть невидимым.

4. Эффективным можно считать точный огонь, который ведется по обнаруженному противнику, не защищенному или мало защищенному укрытиями. огонь при котором обеспечивается поражение цели.

5. В огневом бою побеждает тот, кто в большинстве локальных стлокновений создает преимущество в эффективном огне.

6. Чем выше преимущество в эффективном огне на локальном участке, тем меньше собственные потери. Чем меньше потери, тем проще создать преимущество на других участках.

7. Есть два существенных ограничения для пункта 5. Захват твоей базы противником. И преимущество противника в способности пережить большее кол-во потенциального ДПС как-то за счет создания сложности с прицеливанием (маневр под огнем), так и за счет более высокой прочности (броня + ХП).


Для пункта 5. требуются небольшие пояснения.

Способы создания преимущества в эффективном огне.

1. Более высокий суммарный ДПС на местности без укрытий.
2. Более точная пушка чем у противника при дистанциях боя где это можно реализовать.
3. Вы более укрыты чем противник. В частности может быть достигнуто за счет использования огня с нескольких направлений.
4. Вы видите противника, а он вас нет.

Исходя из этого нужно планировать бой. План должен предусматривать маневр огнем или гусеницами для реагирования на действия противника. Чем быстрее этот маневр может быть совершен, тем проще будет создать преимущество в эффективном огне.
Бой нужно планировать так, чтобы противник был вынужден реагировать на ваши действия, а не наоборот.

[Woogie]

По пункту 2. То что вы указали это исключения, на которые врядли стоит полагаться при планировании боя. По букве я с вами согласен, но по духу нет. Вы же не будете планировать бой типа: "светить не будем, будем просто по кустам палить".

По пункту 3. В этом пункте я предполагал, что противник обнаружен. Это я поправлю с вашего позволения.

По пункту 4. Я указал условия когда обеспечивается поражение цели. Т.е. цель не укрыта, недалеко и обнаружена. Сделал я это специально развернуто. Вы считате, что тех условий которые я указал много? Или мало?

И по последнему. Например, вы решили ударить по правому флангу, но противника там не оказалось, он на всех рысях всей толпой попер через центр, а там у вас заслон который такого напора не выдержит, вы же не успеете захватить базу соперника. Придется реагировать.

Ваше замечание справедливо в том случае, когда возможно осуществить разведку задолго перед боем. В реальной жизни так и есть. Проводятся разведывательные мероприятия, отслеживаются перемещения войск и много других данных, проводится компания по дезинформации противника. Но в WOT такой функциональности нет, потому придется таки реагировать.

--- Добавлено ---

Хотя по пункту 2 я все-таки тоже изменю формулировку.
Несколько мыслей вслух:

1. Бой в WOT огневой. Тараны настолько редки, что серьезно их учитывать не имеет особого смысла.

2. Точный огонь может осуществлятся в большинстве случаев, только по обнаруженному противнику. Огонь по местам предполагаемого его нахождения имеет гораздо меньшую точность. Однако следует учитывать, что трасса выстрела может указать предполагаемое место нахождения противника с достаточной точностью. Точный огонь осуществляется на дистанциях, когда круг сведения больше либо равен размерам цели.

3. Защиту от огневого воздействия, в случае обнаружения, обеспечивают укрытия. От настильного огня, укрытием могут служить небольшие складки местности, для защиты от навесного огня укрытия должны быть с более крутыми перепадами высот.

4. Эффективным можно считать точный огонь, который ведется по обнаруженному противнику, не защищенному или мало защищенному укрытиями.

5. В огневом бою побеждает тот, кто в большинстве локальных стлокновений создает преимущество в эффективном огне.

6. Чем выше преимущество в эффективном огне на локальном участке, тем меньше собственные потери. Чем меньше потери, тем проще создать преимущество на других участках.

7. Есть два существенных ограничения для пункта 5. Захват твоей базы противником. И преимущество противника в способности пережить большее кол-во потенциального ДПС как-то за счет создания сложности с прицеливанием (маневр под огнем), так и за счет более высокой прочности (броня + ХП).


Для пункта 5. требуются небольшие пояснения.

Способы создания преимущества в эффективном огне.

1. Более высокий суммарный ДПС на местности без укрытий.
2. Более точная пушка чем у противника при дистанциях боя где это можно реализовать.
3. Вы более укрыты чем противник. В частности может быть достигнуто за счет использования огня с нескольких направлений, причем осуществляющий фланговый огонь, может быть не укрытым, если противник не стреляет в него а занят целями по фронту.
4. Вы видите противника, а он вас нет.
5. Концентрация огня на одной цели.

Исходя из этого нужно планировать бой. План должен предусматривать маневр огнем или гусеницами для реагирования на действия противника. Чем быстрее этот маневр может быть совершен, тем проще будет создать преимущество в эффективном огне.

[ZMIY]

Woogie, вот:http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1584715 пример того как катастрофически неэффективна может быть стрельба по "цель не укрыта, недалеко и обнаружена"
И например, на Песчаной реке, если у противника много ПТ, то стрельба из тяжёлой арты по кустам на холме у респа, прямо в начале боя, когда о засветке ещё и речи нет, может быть очень эффективна, что и было не однократно доказано практикой.
Не думайте, что я просто придираюсь, просто не нужно мыслить шаблонно.

[Woogie]

Не думайте, что я просто придираюсь, просто не нужно мыслить шаблонно.

Я не думаю, что вы придираетесь. . У нас прекрасная дискуссия, которая доставляет мне наслаждение. Шаблонностью моя мысль отдает, потому что мои мысли это попытки построить модель. Есть в аналитике такой прием. Модель всегда отбрасывает кучу деталей чтобы вычленить главное. Чем больше выкинуто деталей, тем проще с помощью этой модели строить прогнозы. С другой стороны чем больше деталей выкинуто, тем меньше модель похожа на реальность и тем выше вероятность неточного прогноза. Искусство построения модели заключается в достижении оптимального баланса между простотой модели и точностью воспроизведения ей реального мира.

Грубо говоря, если мы будем учитывать множество деталей, мы рискум не спрогнозировать бой вообще, так как утонем в их обилии.

ЗЫ. Мы же не учитываем теорию относительности, расчитывая время поездки на поезде .

--- Добавлено ---

И например, на Песчаной реке, если у противника много ПТ, то стрельба из тяжёлой арты по кустам на холме у респа, прямо в начале боя, когда о засветке ещё и речи нет, может быть очень эффективна, что и было не однократно доказано практикой.

Но вы же не будете планировать бой в таком духе: - "ПТ противника мы уничтожим огнем арты с респа по предполагаемым местам их нахождения, после этого, так как ПТ у противника не осталось можем рашить через поле".

Максимум что можно запланировать это примерно следующее: "Так как согласно плана арта передислоцироваться с респа не будет, до засвета противника арте обрабатывать предполагаемые места нахождения ПТ противника".

А так я тоже на арте часто в Ласвиле ПТ убиваю, дефящуюю ущелье на северном респе. Там две площадки для ПТ удобные.

[AmStaf]

Так в клан его и срочно дать по рулить ротой, для начала.

[ZMIY]

Но вы же не будете планировать бой в таком духе: - "ПТ противника мы уничтожим огнем арты с респа по предполагаемым местам их нахождения, после этого, так как ПТ у противника не осталось можем рашить через поле".

А это смотря какой бой. Если это кланвар, то наугад мы стрелять не будем вообще. Кланварный бой, это бой наверняка, по очень чёткому плану. Там лишние телодвижения не приветствуются. А если я зашёл взять двойной опыт, то у меня цель - настрелять как можно больше, но не в ущерб победе. Если же идёт полоса неудач и слив за сливом, то я наплевав на зароботок буду стрелять там где это необходимо для победы, даже снарядом стоимостью 1650 по 1% А-20.

Вообще бой планировать довольно не просто. И общая концепция, которую Вы пытаетесь постоить не будет работать при разных раскладах. Например, при наличии толпы "тараканов" у противника - одна тактика. При наличии толпы тараканов у нас - другая. При толпе ПТ, соответственно третья и четвёртая. И т.д. и т.д. Плюс смотря какой респ, смотря где на этом респе ты лично респанулся. Т.е. при загрузке карты, когда ещё респов не видно, но виден баланс, можно прикинуть тактику, но когда загрузилось и ты неожиданно с другого краю чем ожидал, то придётся на ходу перекраивать все планы.

[Woogie]

А это смотря какой бой.

Ну планировать рендомные бои бессмысленно. Можно планировать только свои действия.
Поэтому да, я писал про кланваровский бой.

Толпу тараканов со стороны противника мы предусмотреть не можем, поэтому хороший план, тот который не сильно меняется от техники противника.
Так как речь идет о КВ, то толпу тараканов с нашей стороны мы можем предусмотреть.
Различные респы увеличивают кол-во планов максимум в два раза.

[Woogie]

Так в клан его и срочно дать по рулить ротой, для начала.

В клан я вступил, а вот порулить ротой очень преждевременно. На бой с этой точки зрения я только начинаю смотреть это во-первых. Во-вторых, так как я себе это представляю, для того чтобы составить план на бой на одну сторону респа одной карты нужно будет эту карту исползать с микроскопом и секундомером, потом примерно столько же времени подумать. Т.е. процесс очень не быстрый. Но прелесть в том, что судя по вчерашней высадке, с тактикой итак все более менее хорошо. Так что вполне можно не спешить. Тем более я совсем не представляю как у вас организован бой, какие команды подаются, насколько эти команды конкретны и пр, и пр.
В-третьих хороший штабной работник зачастую не умеет быть хорошим полевым командиром. Обусловлено это тем, что командир часто принимает решения не имея достаточной для анализа информации, на интуиции. Штабист в этом отношении менее гибок.

[Marchello]

Woogie , ты супер ! я уже восхищен вами КЭП.

[Sexton]

Марч! Сбавь обороты!

[Flanker_85]

Марч ты чего наехал.

Вуги дело говорит. Он пытается все структурировать, и это важно.
Из моего личного опыта работы в команде вуги делает все правильно.

to Woogie Продолжай дальше, мыслишь правильно. Если что, постараюсь помочь с тренировками.

[Hriz]

Самая жопа этой игры, что любая, мегаохрененная тактика, разбивается о ВБР. Хорошо играть когда всё работает как надо, а если так? Из 5 выстрелов с полным сведением по стоячей цели 3 не попал, 2 не нанес урона. Из трех выстрелов по мне 1-й - крит орудия, 2-й крит боеукладки, 3-й крит командира. Потом я такой закритованый, со сведением в пол экрана, стреляю по Т-43, в лоб, 100%-му, готовлюсь умереть уже так-как осталось 20% жизни и тут раз - ваншот ему делаю.

[Marchello]

Марч ты чего наехал.

Уже съехал

Просто я не фанат отыгрывания role play штабной бюрократии. Писать простейшие и наиболее общие вещи не сложно, но они уже в рефлексах любого у кого более 3000 боев. А вот на этапе отрисовки например артоопасных зон для всех карт все это как обычно благополучно захлебнется ,тк там начинается действительно серьезная работа. Неоднократно участвовал подопытной топтехникой в таких рекогносцировках , результат "0" + куча потерянного в пустую времени. Если woogie действительно задумал полезное дело, предлагаю начать с этого. То о чем идет дисскуссия - написание устава для левой гусеницы танка и к боевому применению ИМХО никакого отношения не имеет.

В прочем прошу прощения, кому то может быть интересно, например совсем не опытным новичкам.
.

[Sexton]

Самая жопа этой игры, что любая, мегаохрененная тактика, разбивается о ВБР. Хорошо играть когда всё работает как надо, а если так? Из 5 выстрелов с полным сведением по стоячей цели 3 не попал, 2 не нанес урона. Из трех выстрелов по мне 1-й - крит орудия, 2-й крит боеукладки, 3-й крит командира. Потом я такой закритованый, со сведением в пол экрана, стреляю по Т-43, в лоб, 100%-му, готовлюсь умереть уже так-как осталось 20% жизни и тут раз - ваншот ему делаю.

Да, ВБР подгаживает конечно, бывает катастрофическое невезение, когда сидишь просто в шоке "как так получилось то???!!!"
Но чаще все же правильная тактика дает нужный результат.
За счет правильной тактики мы не раз выигрывали более сильные по танкам команды, даже удавалось выигрывать неполным составом в 13 танков против 15.

[Biotech]

Самая жопа этой игры, что любая, мегаохрененная тактика, разбивается о ВБР

ну все как в жизни.
то ВБР, то Генерал Мороз, то "гранаты не той системы"
в целом-то тактика работает. но бывает и фатальное невезение. а бывает наоборот.

[Woogie]

Woogie , ты супер ! я уже восхищен вами КЭП.

А я не заметил, что это наезд. И даже до правки.

Спасибо Marchello.

Иронию да, заметил. Очень красивый пост! Недаром на должности дипломата. Попытаюсь объяснить, почему я написал очевидные вещи.

Во первых немного о себе: в моей стате около 500 боев. Но это аккаунт, который я взял после того как понял механику игры и решил взять преимиум. До этого было еще около 1500 боев. Так что мой сегодняшний опыт в игре ~ 2K боев, однако я никогда не играл на технике выше 5 уровня.

Все что я написал очевидно (замечу для тех кто давно играет). Но вот вывод уже не так очевиден:
придется его немного перефразировать:

Бой нужно планировать исходя из того, что в независимости от действий противника, можно было бы быстро на любом участке создать огневое преимущество.

Из этого вывода можно уже сейчас до анализа карт дать несколько рекомендаций.

1. Так как огонь должен быть желательно максимально сфокусирован, то значит арта в команде должна быть желательно одной модели (иметь одинаковую траекторию стрельбы) и располагаться кучно. Чтобы не было ситуации когда 1 арта попадает в танк за камушком, который мешает команде, а другая нет. Либо вместе не попадают и в этом случае командир принимает решение либо о передислоцировании арты, либо решает задачу по уничтожению этого танка другими средствами. Но если попадает то все вместе выносят его одним залпом.

2. Арта должна быть обязательно мобильна так как только она может за счет дальности стрельбы безопасно совершить маневр по тылам и выйти на позицию с которой танк, мешающий продвижению основной группы лишается укрытия для нее.

3. Арта должна находится на фланге противоположенном тому, на котором предполагается ее огонь. Чтобы создавать фланговый огонь.

[Sexton]

1. Так как огонь должен быть желательно максимально сфокусирован, то значит арта в команде должна быть желательно одной модели (иметь одинаковую траекторию стрельбы) и располагаться кучно.

Это как раз не правильно. Арта должна быть рассредоточена по карте, чтоб:
1. Хоть одна, но пробивала того гада за камнем.
2. Её было сложнее обнаружить и уничтожить контр-батарейным огнем.

С остальным согласен

[AmStaf]

Без обид...
Ну как объяснить, что играешь в основном на интуиции которую тебе вбили твои 4+;5+;6+ тысяч боёв.
Как объяснить, что если едешь на ст/тт то стараешься отслеживать арты как свои так и чужие + тт противника
Как объяснить, что достаточно посмотреть на трассеры арт и ты знаешь, где они не пробивают (хотя ещё до боя прикидываешь куда они могут встать исходя из типов и количества танков)

Высказывания №3, 1 да 2 в корне не верно... арты да, встают так, чтобы концентрировать огонь в определённом месте (указанном командиром) но не концентрироваться самим.
Не на всех картах нужна мобильность арте.
Артам приходится встать так, чтобы убегать от трассеровщиков, чтобы была возможность поддержать как атаку так и оборону, чтобы защитить себя если, что.
Про фланговый огонь прикиньте в ущелье!

[Woogie]

Уже съехал
Неоднократно участвовал подопытной топтехникой в таких рекогносцировках, результат "0" + куча потерянного в пустую времени.
.

Такое происходило по очень простой причине. Отсутствие четкого плана. Отдельная тренировка должна прояснять отдельный вопрос. Но этот вопрос должен быть кусочком чего-то большего. Поэтому я написал, что сначала мне нужен только один человек, который позволит мне просто попасть в тренировочную комнату. А там я уже поезжу, посмотрю и выработаю план. А основная тренировка будет проходить уже по четкому плану и будет очень не продолжительной.

Но даже тут я немного поторопился. Пока рано приступать к анализу карт. Нужно сначала понять на что там стоит обращать внимание в первую очередь. Составить план тренировок. Должна быть конечная цель этой работы иначе да - результат будет нулевым.

Спасибо за это ваш пост Marchello. Он меня немного притормозил. А то я, так как вроде не на работе, забыл свой опыт управления проектами.

[Marchello]

Нужно сначала понять на что там стоит обращать внимание в первую очередь. Составить план тренировок. Должна быть конечная цель этой работы иначе да - результат будет нулевым.

Эти 2 пункта на данный момент понятны , цель тоже можем предельно четко сформулировать, даже графические и тактический софт для WoT есть. Вот человека который доведет терпеливо это дело до конца пока нет

[Woogie]

Это как раз не правильно. Арта должна быть рассредоточена по карте, чтоб:
1. Хоть одна, но пробивала того гада за камнем.
2. Её было сложнее обнаружить и уничтожить контр-батарейным огнем.

С остальным согласен

Отлично! Вот уже и не банальные вещи пошли. Не согласен!

Плюсы моего предложения:

1. Простота в управлении артами. Так как бой должен быть организованным, это один из самых больших плюсов.

2. Легкость сосредоточения огня. (укладывается в общую концепцию боя, которую признали банальной, т.е. верной и очевидной настолько, что даже писать ее не стоило )

3. Простота в прикрытии арт, причем в случае кучного расположения арты зачастую сами смогут за себя постоять в ПТ-режиме.

4. Помните постоянные разговоры о взаимодествии танков с другими родами войск? Когда арта рассредоточена - это как раз пример плохого взаимодействия. Арты сами по себе, танки сами по себе. Хорошее взаимодействие это когда и танки и арта перемещается согласно общего плана, так чтобы арта всегда могла уничтожать цели, которые мешают танкам. Арта может быть рассредоточена только в том случае когда предполагается ее применение на разных направлениях. Но это в свою очередь противоречит концепции концентрации сил на узких участках фронта.

Теперь по поводу контр-батарейного огня. Если арту обнаружат по трассам, то обнаружат всю. Это плохо. Но так как стрельба по трассам это все-таки не стрельба по засвету, то вероятность что всю арту уничтожат сразу после обнаружения не очень высока, а то и вообще только покоцают

Соответственно, наша арта понимает, что по ней ведут контр-батарейный огонь. Она докладывает об этом командиру, командир принимает решение. Оставаться на месте, передислоцироваться, не стрелять но ждать команды на открытие огня, рассредоточится наконец, да много вариантов.

Так как арта будет сопровождать своим огнем танки, то скорее всего ей придется периодически менять позиции, что еще более затруднит контр-батарейный огонь по ней.

И вообще задача выживания под контр-батарейным огнем, может отрабатываться в тренировочных боях. Так же может обрабатываться оборона от прорвавшихся танков на позиции арты. Арты кучно - это взаимодействие и организация, которая на порядок увеличит их эффективность.

[AmStaf]

Нет не покоцают! На высадке наша арта, убила две арты стоящие рядом, одним выстрелом.