Археоптерикс , Дарвин, прочие ископаемые

[Ingmar]

Да вот, сходу, в яндексе набрал слово протоптица:

http://www.rbcdaily.ru/2009/09/30/cnews/433709

И набрели на архиорниса – оперенного птицеподобного динозавра. Впрочем, палеонтологи признают, что на роль одного из предков птиц Anchiornis huxleyi претендовать не может.
Кроме того, анхиорнис к полету способен не был, даже к планирующему. Его перья полностью симметричны, а у летающих существ наблюдается их асимметрия, необходимая для полета.

А в школьном учебнике биологии масса места отводится (точнее в мое время отводилась) на описание археоптерикса

http://ru.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

Школьные учебники демонстрируют нам скорее тенденциозность своих авторов, нежели следование достижениям науки. Не поспеваю учебники за наукой почему-то.
Что касается археоптерикса, то для более точной его классификации в постулированном родословном дереве птиц обратимся к специалистам-биологам. Так, например, Д. С. ПЕТЕРС и В. Ф. ГУГМАНН пишут: "Если рассматривать археоптерикса вне теоретического контекста (эволюционной теории), то он не что иное, как необычная окаменелость" (1976, с. 265). Е. БЕЦЦЕЛЬ пишет в своей книге "Орнитология" (1977, с. 230): "Археоптерикс в классификационной системе стоит относительно изолированно, так как нам до сих пор неизвестны ископаемые, которые, с одной стороны, указывали бы на его связь с предками-рептилиями, а с другой стороны, устанавливали бы его связь с современными птицами". И еще: "До настоящего времени не выяснено, был ли, вообще, археоптерикс в момент начала развития других птиц" (с. 231).
Как мозаичный тип, археоптерикс стоит абсолютно изолированно, так как до сих пор не найдено подобных видов. В качестве переходной формы между пресмыкающимися и птицами его, однако, рассматривать нельзя. Его нельзя считать таковым уже хотя бы потому, что в породах одного с ним возраста, без сомнений, встречаются окаменевшие останки "современных" птиц.
Ещё один аргумент.
Характерным признаком птиц являются перья. Окаменелость, которая интерпретируется как предшественник птиц, должна была, вероятно, отличаться наличием "праперьев", т.е. образований, которые послужили бы перемычкой в процессе превращения, развития перьев из чешуи рептилий. Но как раз этого с археоптериксами и архиорнисами почему-то не происходит. Напротив, перья "праптиц" до микроскопических деталей повторяют строение перьев современных птиц.
Как это вяжется с эволюционной теорией?
Таким образом, приведённые Вами примеры не являются переходными формами.

Насколько я помню, промежуточные виды найдены и продолжают находиться для множества разных переходов между родами.

Тогда Вам не составит труда привести действительно убедительные примеры переходных форм, а не школьную белиберду.

Так что ролик либо безграмотный, либо умышленно вводит в заблуждение.

Вот и докажите всем это.

[mens divinior]

...Мир поделен. А мы "кушаем" фундаментализм и прочие измы...

угу ((( а буддисты чё-то знают и молчат)))

--- Добавлено ---

Тогда Вам не составит труда привести действительно убедительные примеры переходных форм, а не школьную белиберду.

Ну Вы даёте...

Не поспеваю учебники за наукой почему-то.

И тут же :
"....он не что иное, как необычная окаменелость"[/I] (1976, с. 265). Е. БЕЦЦЕЛЬ пишет в своей книге "Орнитология" (1977, с. 230)" А чего-нибудь посвежее?

--- Добавлено ---

Окаменелость, которая интерпретируется как предшественник птиц, должна была, вероятно, отличаться наличием "праперьев", т.е. образований, которые послужили бы перемычкой в процессе превращения, развития перьев из чешуи рептилий.

Вот чтоб все поспевали за наукой - информация:
http://www.ammonit.ru/new/807.htm
http://www.grani.ru/Society/Science/m.77950.html
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200300801

[Ingmar]

Ну Вы даёте...

А что не так?

И тут же :
"....он не что иное, как необычная окаменелость"[/I] (1976, с. 265). Е. БЕЦЦЕЛЬ пишет в своей книге "Орнитология" (1977, с. 230)" А чего-нибудь посвежее?[COLOR="Silver"]

Не моя вина, что они не поспевают даже за уровнем 1976-1977 годов.
Исходя из Вашей же логики - археоптерикс ещё более тухлый. Первого нашли в 1861 году сразу после опубликования теории Дарвина.
Если хотите посвежее - поищите сами, глядишь найдёте много интересного. Или хотя бы вот это посмотрите:

Вот чтоб все поспевали за наукой - информация:
http://www.ammonit.ru/new/807.htm
http://www.grani.ru/Society/Science/m.77950.html
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200300801

И что из этого следует? Только:
"Скорее всего, новые исследования убедят наконец научное сообщество в том, что перья на динозаврах развились еще перед появлением птиц..."
Вот когда убедят, тогда и поговорим.

P.S.Удивительно плодовит Китайский палеонтолог Сюй Син - что не год, то сенсация.

[mens divinior]

Исходя из Вашей же логики - археоптерикс ещё более тухлый. Первого нашли в 1861 году сразу после опубликования теории Дарвина.

Археоптерикс он не тухлый, он - окаменелость (птичку жалко...)

Исходя из моей логики - археоптерикс никак не отец, но дядя пернатым, вот. )

Или хотя бы вот это посмотрите:

... убрать пробирки и будет "Секрет"

И что из этого следует? Только:
"Скорее всего, новые исследования убедят наконец научное сообщество в том, что перья на динозаврах развились еще перед появлением птиц..." "...До сих пор некоторые палеонтологи сомневались в том, что искомые тираннозавроиды (tyrannosauroids) вообще существовали."

Правильно - "скорее всего" 100% факты (а иногда и не факты, но тоже стопроцентные) только у религии, а в науке всегда есть место подвигу революционному открытию. Ключевое слово "революционному"

И что из этого следует?

Как что, из вашего: "..Окаменелость...должна была, вероятно, отличаться наличием "праперьев" -
она ОТЛИЧАЕТСЯ


P.S Нет, я не из песочницы дарвинистов, но археоптерикса в обиду не дам!

[Mirnyi]

Вот и докажите всем это.

Вы снова "попутали рамсы"
Это же Вы утверждаете несостоятельность теории. Вам и доказывать.
Теория Дарвина утверждает, что всё многообразие видов обязано своим существованием всего лишь трём явлениям - наследованию, изменчивости и естественному отбору.
Все три явления существуют и реально проявляются и сегодня.
Докажите, что этого недостаточно. Или Вы отрицаете что-либо из основ? (наследственность? изменчивость? естественный отбор?) Все научные исследования говорят о близком родстве всех видов - между днк человека и лягушки, например, разницы меньше чем общего.
Что доказывает отсутствие придуманных Вами "промежуточных форм"?

[Dzen]

Это же Вы утверждаете несостоятельность теории. Вам и доказывать.

В науке вообще-то принято доказывать теорию, а не её ошибочность. Хотя форум - не наука, здесь можно наоборот - кто первый встал, того и тапки. Я первый заявил теорию, теперь вы доказывайте что она не правильная.

Что доказывает отсутствие придуманных Вами "промежуточных форм"?

Только то, что их нет, как и процесса эволюции.

[Mirnyi]

В науке вообще-то принято доказывать теорию, а не её ошибочность. Хотя форум - не наука, здесь можно наоборот - кто первый встал, того и тапки. Я первый заявил теорию, теперь вы доказывайте что она не правильная.

Только то, что их нет, как и процесса эволюции.

Вы заявили теорию?
Какую?
"Нет эволюции"?
Чушь, а не теория - посмотрите на вирус гриппа, посмотрите на исчезающие виды (не прошедшие отбор). А то, что по-вашему, обязаны были сохраниться в виде окаменелостей все виды и формы, когда-либо существовавшие, да ещё и кто-то был обязан их найти и представить пред ваши светлые очи... Это вообще странное требование.

[Dzen]

Вы заявили теорию?
Какую?
"Нет эволюции"?
Чушь, а не теория - посмотрите на вирус гриппа, посмотрите на исчезающие виды (не прошедшие отбор). А то, что по-вашему, обязаны были сохраниться в виде окаменелостей все виды и формы, когда-либо существовавшие, да ещё и кто-то был обязан их найти и представить пред ваши светлые очи... Это вообще странное требование.

Нет такой теории "нет эволюции", есть собственно теория эволюции.
Останков динозавров выкопали несметное количество, а с переходными формами тепло-холодокровных полурыб-полуптиц как-то вот не срослось.
И это, пред мои ясные очи не надо ничего предоставлять. Пускай себе найдут. Научную этику ещё никто не отменял, есть теория, должны позаботится о доказательствах, прежде всего для себя самих, а не для меня лично. Иначе мы скатываемся в научный фундаментализм, "Дарвин сказал, мы проголосовали, не сметь критиковать!".

[Mirnyi]

Нет такой теории "нет эволюции", есть собственно теория эволюции.
Останков динозавров выкопали несметное количество, а с переходными формами тепло-холодокровных полурыб-полуптиц как-то вот не срослось.
И это, пред мои ясные очи не надо ничего предоставлять. Пускай себе найдут. Научную этику ещё никто не отменял, есть теория, должны позаботится о доказательствах, прежде всего для себя самих, а не для меня лично. Иначе мы скатываемся в научный фундаментализм, "Дарвин сказал, мы проголосовали, не сметь критиковать!".

Не надо выдавать желаемое за действительное. "полурыбы-полуптицы" никак не следуют из теории Дарвина.
И фундаментализма тут нет. Эта теория наиболее просто и логично объясняет имеющиеся факты на основе известных явлений. Только и всего. Создайте равноценную - и она будет признана.

[Dzen]

Не надо выдавать желаемое за действительное. "полурыбы-полуптицы" никак не следуют из теории Дарвина.
И фундаментализма тут нет. Эта теория наиболее просто и логично объясняет имеющиеся факты на основе известных явлений. Только и всего. Создайте равноценную - и она будет признана.

Теория теплорода тоже наиболее просто и логично объясняла передачу тепла. Только это не значит, что она верна.

"полурыбы-полуптицы" никак не следуют из теории Дарвина.

Верно, это я утрировал. Но полурыбы-полурептилии и полурептилии-полуптицы следуют.

[mens divinior]

Верно, это я утрировал. Но полурыбы-полурептилии

держите раз следуют - http://www.membrana.ru/particle/13152

[Mirnyi]

Теория теплорода тоже наиболее просто и логично объясняла передачу тепла. Только это не значит, что она верна.

А что не так с теорией теплорода?
Её, всеголишь, уточнили, избавившись от лишней сущности (точнее - определив эту неведомую сущность через известные, более общие явления). Что предлагаете Вы?

Верно, это я утрировал. Но полурыбы-полурептилии и полурептилии-полуптицы следуют.

Вовсе не обязательно.
Эволюция не обязана идти медленно и последовательно. Она вовсе не отрицает возможности революционных скачков (при резкой смене внешних условий, например, или появление многоклеточных, или фотосинтеза....)

[LeonT]

Эволюция не обязана идти медленно и последовательно.

Да. Подозреваю, что эволюция вообще никогда не идёт плавно. Но всегда - скачками. Причём, "вслепую", без гарантий полезности.

[Dzen]

Вовсе не обязательно.
Эволюция не обязана идти медленно и последовательно. Она вовсе не отрицает возможности революционных скачков (при резкой смене внешних условий, например, или появление многоклеточных, или фотосинтеза....)

Подозревал, что скажут про резкие скачки. Мне тоже кажется это логичным. Только вот беда. Условия жизни сейчас тоже резко меняются, вот только животные никак приспосабливаться и эволюционировать не хотят - тупо вымирают. А так было бы здорово, отрастила бы форель себе фильтры и стала бы жить в грязной воде, вытесняя "чистоводные" особи.

[Ingmar]

Археоптерикс он не тухлый, он - окаменелость (птичку жалко...)

Как Вам будет угодно.

Исходя из моей логики - археоптерикс никак не отец, но дядя пернатым, вот. )

По какой линии, позвольте осведомиться?

... убрать пробирки и будет "Секрет"

Да ну, что за ерунда. Ничего похожего. С одной стороны видные ученые крупнейших научных центров мира, в том числе эволюционисты и серьёзное научное обоснование, а с другой какая-то бизнес-школа Санрайдер и мутные клерки с бредовыми идеями. Неужели это равновесные вещи? Вы серьёзно?

Ключевое слово "революционному"

Это, собственно, и беспокоит.

Как что, из вашего: "..Окаменелость...должна была, вероятно, отличаться наличием "праперьев" -
она ОТЛИЧАЕТСЯ

Хорошо, ещё раз:
Перья археоптерикса и архиорниса до микроскопических деталей повторяют строение перьев современных птиц и протоперьями их назвать нельзя.
Что же касается приведённого вами в качестве примера Dilong paradoxus и прочих Sinosauropteryx, то холивар по их поводу в зоо-, био- и палеонтологических кругах ведётся не первый год и с переменным успехом. Одни утверждают, что это протоперья, другие считают, что имеют дело с коллагеновыми структурными волкнами не имеющими ничего общего с перьями.
Так что, не прокатывает аргумент.
Подробнее ознакомиться можно здесь:
http://www.membrana.ru/particle/670
http://www.membrana.ru/particle/845

[LeonT]

приспосабливаться и эволюционировать не хотят - тупо вымирают

Дык, это подтверждает гипотезу скачков.
Значит, не приспело время для очередного скачка.
ПМСМ этот процесс должен происходить периодически по мере заполнения некоторого генетического "счётчика". Причём, "одновременно" у некоторой части особей в популяции. В случае благоприятной мутации, эта часть не погибнет, и сможет, отделившись в особый вид, начать конкуренцию с исходным видом.
Случаев, когда "счётчик" не поспевал за быстрым изменением условий, известно достаточно. Мамонты например.

[Dzen]

Генетический счётчик? Что ж, это всё обьясняет!

[LeonT]

Причём, ПМСМ важно чтобы генерация мутаций происходила компактно, иначе при достаточно обширной популяции, мутировавшие особи не смогут "найти друг друга". И тут вступает в действие механизм "локализации" - через имбридинг.

Косвенно эта догадка подтверждается увеличением "генетических нарушений" при близкородственных связях.

[mens divinior]

Одни утверждают, что это протоперья, другие считают, что имеют дело с коллагеновыми структурными волкнами не имеющими ничего общего с перьями.

Очень даже прокатывает. А позвольте осведомиться как должны выглядеть протоперья ? Пока коллагеновые волокна отлично подходят как первая-вторая стадия.

http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html
А процитированная Вами версия "развития перьев из чешуи рептилий" уже как-бы устаревшая.

[Ingmar]

Вы снова "попутали рамсы"
Это же Вы утверждаете несостоятельность теории. Вам и доказывать.

Опять Вы за своё. Ну, что за вульгарщина… В пионерлагере нахватались?
К тому же мои слова, процитированные Вами были адресованы А-спиду и касались ролика, который он определил, как безграмотный. Вот я и попросил его аргументировать своё утверждение. В этом не сложно убедиться. Зачем передёргивать?

Теория Дарвина утверждает, что всё многообразие видов обязано своим существованием всего лишь трём явлениям - наследованию, изменчивости и естественному отбору.
Все три явления существуют и реально проявляются и сегодня.
Докажите, что этого недостаточно. Или Вы отрицаете что-либо из основ? (наследственность? изменчивость? естественный отбор?) .

Ну почему же отрицаю. Наследственность, изменчивость и естественный отбор являются реальными процессами, и они хороши для объяснения определённых изменений ограниченного характера внутри видов, но они совершенно не работают там, где по замыслу Дарвина они должны были дать универсальное объяснение происхождению этих самых видов.

Все научные исследования говорят о близком родстве всех видов - между днк человека и лягушки, например, разницы меньше чем общего.

Собственно иначе и быть не может. Во всех организмах - от бактерии до человека - эти белки, ДНК, мРНК и т.д. играют одну и ту же роль. Они используют один и тот же биологический код и один и тот же механизм трансляции кода для построения новых молекул. Клетки всех организмов содержат одинаковые виды биомолекул, таких, как цитохром С и мРНК. Отсюда следует, лишь то, что не существует организма, который мог бы рассматриваться как прародитель в эволюционном смысле слова. Клетки бактерий по своему составу не примитивнее, чем человеческие клетки.
Различие в последовательностях аминокислот цитохрома С между бактерией и лошадью - 64%, а между лошадью и собакой - всего 6%. Создание энергии в клетках собаки и лошади требует участия одних и тех же молекул, поскольку лошадь и собака имеют сходное строение - например, сходные пищеварительные системы и т.д.
Теория эволюции никак не предполагает того, что 64-х процентное различие в последовательностях аминокислот существует не только между бактерией и лошадью, но и между бактерией и дрожжами, бактерией и рыбой, бактерией и амфибией, бактерией и рептилией. С точки зрения молекулярной биологии, дрожжи, рыбы, амфибии, рептилии, млекопитающие и даже человек одинаково удалены от простейшей формы жизни - бактерии.
Таким образом, различия в последовательностях скорее отражают различия в морфологии и экологии организмов, нежели демонстрируют эволюционный прогресс.

Что доказывает отсутствие придуманных Вами "промежуточных форм"?

Несостоятельность эволюционной теории.
К тому же они придуманы не мной:

«Если моя теория верна, то в истории обязательно должно существовать бесчисленное количество промежуточных форм, связывающих виды друг с другом. Улики, свидетельствующие об их существовании, могут содержаться только среди останков древних животных».
Чарльз Дарвин
Происхождение видов, Ч.1

«Если и вправду одни виды произошли от других при помощи медленных преобразований, то почему же нам не встречается бесчисленное количество промежуточных форм? Бесчисленные промежуточные формы должны быть, но почему мы их не можем найти захороненными в земных слоях?»
Чарльз Дарвин
Происхождение видов

[mens divinior]

«Если и вправду одни виды произошли от других при помощи медленных преобразований, то почему же нам не встречается бесчисленное количество промежуточных форм? Бесчисленные промежуточные формы должны быть, но почему мы их не можем найти захороненными в земных слоях?»
Чарльз Дарвин
Происхождение видов

LeonT правильно сказал:

Да. Подозреваю, что эволюция вообще никогда не идёт плавно. Но всегда - скачками. Причём, "вслепую", без гарантий полезности.

В результате промежуточных форм мы будем иметь много-много меньше. Причём некоторые из тех, что получатся тоже будут тупиковыми в более долгосрочной перспективе.(см. тот же археоптерикс)

--- Добавлено ---

По какой линии, позвольте осведомиться?

Очевидно по материнской

[Ingmar]

А позвольте осведомиться как должны выглядеть протоперья ?

А пёс его зает. Признаться, этот вопрос до сего дня меня заботил меньше всего.

LeonT правильно сказал:
В результате промежуточных форм мы будем иметь много-много меньше. Причём некоторые из тех, что получатся тоже будут тупиковыми в более долгосрочной перспективе.(см. тот же археоптерикс)

А по-моему это притянуто за уши. Да и основоположник с LeonT не согласен:
«Естественный отбор происходит вследствие медленных и последовательных изменений. Он не может быть результатом большого и внезапного скачка. Он совершается постепенно, в результате последовательности коротких, медленных, но уверенных шагов».
Чарльз Дарвин

Очевидно по материнской

[mens divinior]

Да и основоположник с LeonT не согласен

Мало ли с чем основоположник не согласен... Он и не мог быть согласен - не было тогда ещё молекулярной генетики, т.е. о мутации единичных генов он не знал.

--- Добавлено ---

А по-моему это притянуто за уши.

ничего не притянуто...это Вы ещё моей версии не слышали

[LeonT]

Видимо, основоположник ошибался не так уж и во многом - лишь в обязательной постепенности изменений. Увы, он считал это принципиальным моментом.

[Mirnyi]

А пёс его зает. Признаться, этот вопрос до сего дня меня заботил меньше всего.

А по-моему это притянуто за уши. Да и основоположник с LeonT не согласен:
«Естественный отбор происходит вследствие медленных и последовательных изменений. Он не может быть результатом большого и внезапного скачка. Он совершается постепенно, в результате последовательности коротких, медленных, но уверенных шагов».
Чарльз Дарвин

Простите, но Вы читать умеете?
Цитата про ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, а не про изменчивость.
А отбор и не может быть "скачком".
Да и изменения, происходящие "скачком" вовсе не значат, что вдруг за поколение из динозавра появилась курица
Новые признаки появляются "скачком" у отдельно взятой особи, а в масштабах вида этот скачёк "размазан" на сотни поколений, да ещё может и вообще никак не проявиться до смены внешних условий.
Идёт постепенное накопление мутации в пределах вида и отбор полезных мутаций до тех пор, пока количество не перерастает в качество.
А большинство находок - результат какого-либо крупного катаклизма, либо весьма маловероятная случайность. Естественно, приткатаклизмах, мы не имеем "промежуточных форм" во всём разнообразии, а имеем очень тонкий срез по времени и находим в основном самые распространённые формы на тот момент.

--- Добавлено ---

Подозревал, что скажут про резкие скачки. Мне тоже кажется это логичным. Только вот беда. Условия жизни сейчас тоже резко меняются, вот только животные никак приспосабливаться и эволюционировать не хотят - тупо вымирают. А так было бы здорово, отрастила бы форель себе фильтры и стала бы жить в грязной воде, вытесняя "чистоводные" особи.

Ну это уже не к Дарвину претензии, а товарищу Лысенко
Виды вовсе не обязаны приспосабливаться к новым условиям. Приспосабливается экосистема целиком, замещая одни виды другими - более подходящими именно для этих, новых условий.
Хотя, и на приспосабливаемость вида запрета нет. Не знаю как форель, а раки последнее время встречаются и в достаточно загаженных водоёмах, хоть всегда считались индикатором чистоты.