Коэффициент оптимизма

[Virpil8]

Не совсем в тему но если уже затронули правдоподобность мемуаров очень интересно не проверял ли кто-то "коэффициент оптимизма" у Липферта? Я тут еще раз бегло просмотрел его воспоминания - у него практически все победы вроде как бесспорные, каждый раз он лично видел как противник взрывался в воздухе или бился об землю. Какой-то резкий диссонанс между неоднократно всречающейся в теме о достоверности побед мыслью что в большинстве случаев некогда было следить за сбитым. Так что если кто что знает буду очень благодарен за ссылку.

[mmoustaf]

Годфрид Дулиас живет у нас в Америке и его зароботок это "свадебный генерал". Подписывает и продает фотки свои и книгу которую написал после советского лагеря. Так вот посмотрев автограф и то что он летал JG-53 "Picas" меня немного насторожило. Сквад знаменитый, туда каждого не брали.

Это байки. JG 53 такая я же обычная эскадра как и все остальные.
Часть в которую брали не всех была только одна - JV44, да и то там не только асы служили.

[Polar]

Выглядит внушительно. Если найду халявную ссылку - скачаю обязательно.

Может кто и отсканируют, материал хороший, хотя – пять томов, и если первый еще тонкий, то остальные совсем немаленькие.

Боже ж мой, зачем так плохо о людях думать? Жамкал, разумеется, однако не счет результат удовлетворительным.

Мне кажется, если бы вы четче сформулировали вопрос, вам бы возможно на него и ответили. Непонятно что и как вы собрались измерять через этот коэффициент оптимизма.
Маленький пример – по штатовской 8АФ средний коэффициент вранья – 4.
При этом, скажем, 09.10.1943 на 122 американские засчитанные победы приходиться ровно 10 немецких потерь.
10.10.1943 – 202 победы. Немцы потеряли от 12 до 26 самолетов (обратите внимание на разброс немецких данных).
Как после этого оценивать обычного американского аса с 7-8 победами? Какую брать среднюю?
А если он заявил 3 самолета 29.11.1943, где 8АФ получила 30 побед на 33 немецкие потери?
И так далее, и тому подобное.
Опять же, давайте еще раз вспоминать, что такое потерянный самолет. Там тоже у всех есть масса тонкостей. Не буду говорить за ВВС РККА и Люфтов, скажу за своих изучаемых англичан – в РАФ реальной ситуацией могло быть, когда самолет в реальности потерян, но ни в день собственно воздушного боя, ни вообще в документах эскадрильи он значиться потерянным не будет.
И это пошло не от злого умысла скрывать потери, а от сложности оценки состояния самолета и от особенностей делопроизводства. Точно так же как в РАФ происходили и обратные ситуации – самолет числиться потерянным - по документам эскадрильи (ORB, в частности), в FC будет числиться потерянным, а в реальности самолет еще два года будет воевать.
На таком фоне кого-то уличать во лжи, кому-то победы срезать а кому-то добавлять – не получиться.
Разбираться с реальными победами надо исключительно персонально, перед началом этого титанического труда вполне отдавая себе отчет, что 100% корректный результат будет невозможен. В принципе невозможен.

[Andrew Hunter]

Может кто и отсканируют, материал хороший, хотя – пять томов, и если первый еще тонкий, то остальные совсем немаленькие.

Пока не выгуглил, но надежда умирает последней. А что из себя представляет Fighter Command Victory Claims того же автора?

Непонятно что и как вы собрались измерять через этот коэффициент оптимизма.

Ничего не собираюсь. Меня интересует именно сам средий коэффициент за войну. Если точнее - не готовый результат на блюдечке, а максимум информации по данному вопросу: исходный материал по театрам, фронтам, частям, различным периодам и операциям, различные методы его обработки, о которых я смогу составить свое собственное мнение.

средний коэффициент вранья

Именно оптимизьма. Предпологалось, что большая часть виртуальных побед родилась не по злому умыслу. Впрочем, без разницы, раз уж для этого существует общепринятый англоязычный термин.

При этом, скажем, 09.10.1943 на 122 американские засчитанные победы приходиться ровно 10 немецких потерь.
10.10.1943 – 202 победы. Немцы потеряли от 12 до 26 самолетов

Не рекорд. 17.08.43. тот же 8ВФ сбил 307 самолетов. Немцы потеряли 25-27, из которых хотя бы парочку смело можно записывать на англичан.

Опять же, давайте еще раз вспоминать, что такое потерянный самолет.

В данном случае потерянным справедливо будет считать сбитый, т. е. шлепнувшийся вне аэродрома. Был ли он впоследствии отремонтирован и был ли списан тот, который все же дотянул до дома - не суть важно.

что 100% корректный результат будет невозможен. В принципе невозможен.

Неполнота, ошибочность и недостоверность данных - неотъемлемое свойство любого крупного массива информации. Попытаюсь сделать все, что смогу. И да поможет мне пресвятой Билл.

[Polar]

А что из себя представляет Fighter Command Victory Claims того же автора?

Посуточную сводку на победы с указанием автора заявки (ФИ, эскадрилья, самолет, номер РАФ, место и время).
Примерно то же самое и Fighter Command Losses другого автора, соответственно по потерям.
А в "Дневниках" те же данные приводятся без деталей, сведенные в поэскдрильные сводки.

Ничего не собираюсь. Меня интересует именно сам средий коэффициент за войну. Если точнее - не готовый результат на блюдечке, а максимум информации по данному вопросу: исходный материал по театрам, фронтам, частям, различным периодам и операциям, различные методы его обработки, о которых я смогу составить свое собственное мнение.

Я бы сказал - это достойная цель на всю жизнь. Западные авторы, на мой взгляд, не слишком любят приводить итоговые цифры, еще реже любят анализ этих цифр.

Именно оптимизьма. Предпологалось, что большая часть виртуальных побед родилась не по злому умыслу. Впрочем, без разницы, раз уж для этого существует общепринятый англоязычный термин.

Соглашусь, потому что когда речь заходит о злом умысле, я всегда вспоминаю историю про сержанта Рэя Холмса, его До-17 и Букингемский дворец.
Отличная иллюстрация.
Насчет термина ИМХО, стоило бы подумать, поелику использовать термин "оверклэйм" как-то неправильно. Надо как-то назвать по русски, избежав тяжеловесных фраз.

Не рекорд. 17.08.43. тот же 8ВФ сбил 307 самолетов. Немцы потеряли 25-27, из которых хотя бы парочку смело можно записывать на англичан.

Да, это хороший пример.

В данном случае потерянным справедливо будет считать сбитый, т. е. шлепнувшийся вне аэродрома. Был ли он впоследствии отремонтирован и был ли списан тот, который все же дотянул до дома - не суть важно.

Не соглашусь. Конечно, это достаточно редко встречающиеся случаи, но иногда, например для многомоторных машин это довольно весомый процент. ЕМНИП, у 8АФ процент долетевших, но списанных по приземлении самолетов в иные дни составлял 25%

Неполнота, ошибочность и недостоверность данных - неотъемлемое свойство любого крупного массива информации. Попытаюсь сделать все, что смогу. И да поможет мне пресвятой Билл.

Удачи, удачи в этом многотрудном деле. Надеюсь, вы поделитесь с нами результатами своих изысканий

[AndreiD]

Справедливости ради, хотелось бы отметить, что лётчики VIII Fighter Command делали более реалистичные заявки

При этом, скажем, 09.10.1943 на 122 американские засчитанные победы приходиться ровно 10 немецких потерь.

Все эти победы заявлены стрелками бомбардировщиков

Не рекорд. 17.08.43. тот же 8ВФ сбил 307 самолетов.

Из них истребители заявили 19

[Andrew Hunter]

Насчет термина ИМХО, стоило бы подумать,

На языке потенциального противника сабж обозначается одним словом из трех слогов. Подобрать столь же короткий аналог на великом и могучем - задача сопоставимая по сложности с самим подсчетом.

Конечно, это достаточно редко встречающиеся случаи, но иногда, например для многомоторных машин это довольно весомый процент. ЕМНИП, у 8АФ процент долетевших, но списанных по приземлении самолетов в иные дни составлял 25%

Проблема в том, что летчик подает заяку не на основании вражеского акта о списании, а на основании того, что как минимум один человек якобы видел, как самолет противника упал, взорвался и т. п.

лётчики VIII Fighter Command делали более реалистичные заявки

Разумеется, пока речь шла лишь о наиболее вопиющих случаях.

[AndreiD]

Разумеется, пока речь шла лишь о наиболее вопиющих случаях.

Так в том-то и дело, что эти случаи не говорят ни о чём. Вы начали тему с определения "коэффициэнта оптимизма" лётчиков-истребителей, а затем сваливаете в одну кучу заявки стрелков бомбардировщиков и собственно истребителей, и иллюстрируете свои выводы примерами, где истребители обеспечивали прикрытие бомбардировщиков лишь на начальных и завершающих стадиях их маршрута и попросту не могли принимать более активного участия в сражении.

Трехзначным цифрам заявок стрелков есть объяснение. Представьте истребитель, атакующий строй бомбардировщиков, каждый бортстрелок ведет огонь по противнику и каждый видит поражение своей цели. С увеличением числа истребительных групп 8ВА и появлением в их составе Мустангов появилась возможность обеспечивать истребительное прикрытие бомбардировщиков на протяжении всего пути к цели и обратно, и с зимы 1943-1944 года заявки стрелков 8ВА неуклонно снижаются и увеличивается число заявок американских истребителей

Если уж есть такое большое желание иллюстрировать оверклейм именно на примере американцев, то для этого лучше взять Китай-Бирму-Индию:
26 Декабря 1942 - заявки на 11 уничтоженных, 5 вероятных и один поврежденный. Потери японцев - 1 сбит, три повреждены
16 Января 1943 - заявлено 12 уничтоженых. Потери японцев - 2 сбиты, один поврежден

[Andrew Hunter]

Так в том-то и дело, что эти случаи не говорят ни о чём.

Они говорят о том, что определить превышение не так-то просто, что, собсно, коллега Polar и пытася сказать.

Вы начали тему с определения "коэффициэнта оптимизма" лётчиков-истребителей

Cогласен. Конечно, было бы любопытно сравнить достоверность заявок пилотов истребителей и, например, бортстрелков бомбардировщиков, но это уже выходит за рамки поставленной задачи.

и иллюстрируете свои выводы примерами

Не припоминаю, чтобы я делал какие-либо выводы.

для этого лучше взять Китай-Бирму-Индию:

От Европы с ходу отказываться не стоит, ибо этот показатель таки разнится в зависимости от части, конкретного пилота, периода, и уж тем более от театра. Другое дело, что вылущить из немецких потерь жертвы именно истребителей будет много сложнее, чем японцев на том же КБИ.

26 Декабря 1942 - заявки на 11 уничтоженных, 5 вероятных и один поврежденный. Потери японцев - 1 сбит, три повреждены
16 Января 1943 - заявлено 12 уничтоженых. Потери японцев - 2 сбиты, один поврежден

Откуда данные и сколько насбивали в те дни японцы?

[AndreiD]

Консенсус был такой:

Они говорят о том, что определить превышение не так-то просто, что, собсно, коллега Polar и пытася сказать.

Выводы Polar'a я считаю верными, просто пример, который их иллюстрирует, не самый удачный. Может сложится неверное представление, что истребители 8ВА делали фантастические заявки, на что я и обратил внимание

Откуда данные и сколько насбивали в те дни японцы?

http://www.amazon.com/Air-War-Burma-.../dp/1904010954

[Andrew Hunter]

Может сложится неверное представление

Дык в самом начале же было сказано: "по штатовской 8АФ средний коэффициент вранья – 4."

истребители 8ВА делали фантастические заявки

Смотря что считать фантастичным. Я потому темой и увлекся, что был крайне удивлен соотношением заявленных побед и реальных потерь противника. Ну, 1:1,5, ну 1:2 еще куда ни шло. Но не 1:4 и не 1:10 же, блин!
Что же до 8ВФ конкретно, то в больших операциях даже куда более пунктуальные немцы иной раз ухитрялись сбить в 10 раз больше самолетов, чем противник терял. Учитывая привычку союзников летать табунами по несколько сотен машин, следовало ожидать и не таких цифр.

[AndreiD]

Дык в самом начале же было сказано: "по штатовской 8АФ средний коэффициент вранья – 4."

Потому я и обратил внимание на то, что берется средний коэффициент по 8ВА, а не по 8-му Истребительному Командованию. Понятно, что оверклейм был и у истребителей, но в целом заявки VIII FC одни из самых реалистичных среди всех сторон участников конфликта на любом ТВД

в больших операциях даже куда более пунктуальные немцы иной раз ухитрялись сбить в 10 раз больше самолетов, чем противник терял

Пунктуальные немцы - это миф. Просто так уж сложилось, что каков бы ни был процент оверклейма, лётчиком, реально сбившим больше всех самолетов противника в той войне (не путать с официальными счетами), всё равно будет немец.
У истребителей Люфтваффе, как и у всех остальных, видна зависимость соотношения заявок и реальных потерь противника от части, пилоты которой подавали заявки, а также от личности самого лётчика. Для примера можно взять, как правило, сильно завышенные заявки JG 2 и достаточно объективно отражающие реальные успехи (не без исключений) заявки JG 26 на Западе.

[Andrew Hunter]

Пунктуальные немцы - это миф.

Выводы делать пока рановато, но имеющиеся данные пока полностью сей миф подтверждают.

[Егоров Н.Б.]

Коэффицент оптимизма у немцев на Восточном фронте от 1,1 до 2,5 примерно.
У наших от 3 до 5. У обеих сторон навалом примеров большего оверклейма, но в среднем примерно так...

[Andrew Hunter]

Егоров Н.Б.
Можно немного подробнее?

[Егоров Н.Б.]

Вы хотите вывести четкий средний коэффицент? Это нереально. Ни у кого полных данных за все дни почти четырех лет войны.
Приводить частные примеры можно до посинения, однако это капли в море...

[Andrew Hunter]

Однако Вы таки приводите некие цифры и они откуда-то взяты. Хочется верить, что не с потолка.

[Егоров Н.Б.]

Цифры примерные взяты из многолетнего собственного опыта сравнения.

Пример простой, любой день, скажем 12 августа 1942 года, Сталинград.

Немецкие истребители заявлено 16 Ил-2 и 24 истребителя сбитыми. Реальные потери 12 Ил-2 и 11 истребителей. Таким образом имеем "коэффицент оптимизма" по Ил-2 - 1,33 по штурмовикам и 2,18 по истребителям.

Советские истребители, заявлено 14 Ме-109, потеряно ноль...

И таким макаром все сектора фронта за все дни войны и будет вам счастье....

[Owl-99]

Да не нужны эти все подсчеты, коэффициенты, средние значения и т.д. ИМХО.
Достаточно изучить тенденции. А таких основных тенденциий всего две:

1. Чем крепче тебя бьет противник, тем больше ты врешь при заявках на сбитые. Причин масса.
2. Чем напряженней и интенсивней воздушные бои на участке фронта, тем больше оверклайм. Причин тут тоже множество.