Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

[wind]

обзор из 16 безусловно, лучше, но "лучшесть" определяется не только обзором.

- "Лучшесть" любого истребителя определяется в конечном итоге его боевой эффективностью, или говоря спортивным языком, "разницей забитых и пропущенных", - числом сбитых самолётов противника к собственным потерям в воздушных боях.
F-16 (все модификации в среднем) в этом плане занимает второе место в мире, после F-15, с результатом где-то ~70:0.
МиГ-23(все модификации в среднем) занимает по этим показателям одно из самых последних мест в мире, если не самое последнее (sivuch меня поправит ).
Поэтому тот смешной лётчик, который поставил МиГ-23 перед F-16, он откуда был? Из Папуа-Новой Гвинеи?

[101]

F-16 (все модификации в среднем) в этом плане занимает второе место в мире, после F-15, с результатом где-то ~70:0.

Это все детский лепет по сравнению с самолетами второй мировой. Вот где настоящие самолеты летали, а не это реактивное гуано.

[wind]

Это все детский лепет по сравнению с самолетами второй мировой. Вот где настоящие самолеты летали, а не это реактивное гуано.

- Шутышь, да-аа?!
Тогда уж самые НАСТОЯЩИЕ самолёты и НАСТОЯЩИЕ лётчики были в Первую Мировую войну!
Воздушная дуэль: у одного - пистоль системы "Маузер", у другого - пулемёт "Максим"! Вот где адреналину-то было!
http://www.yaplakal.com/forum2/topic327209.html

[Skifych]

- "Лучшесть" любого истребителя определяется в конечном итоге его боевой эффективностью, или говоря спортивным языком, "разницей забитых и пропущенных", - числом сбитых самолётов противника к собственным потерям в воздушных боях.
F-16 (все модификации в среднем) в этом плане занимает второе место в мире, после F-15, с результатом где-то ~70:0.

Согласно статистике - меньше 70 - около 50 с учётом всех эксплуатантов, включая израиль, у которого 40-50 заявок на победу(вот пример для USAF - http://www.au.af.mil/au/afhra/avc_qu...p?SUM=Aircraft). Потери тоже были. в 98-м греки присадили одну Ф-ку турков, так же до сих пор непонятный инцидент с пакистанским самолётом во время атаки группы МиГ-23 атаковавшей наземные цели. МиГи из атаки вышли все целёхонькие, а один F-16 горящим грохнулся на землю.
По сирийцам конечно больше вопросов с их отсуствием данных контролля, не говоря уже о фото обломком.

[wind]

... а один F-16 горящим грохнулся на землю.

- Есть достоверные документальные данные что он действительно был сбит? Есть точные данные, что он был сбит не ЗУР и не МЗА?

[sivuch]

МиГ-23(все модификации в среднем) занимает по этим показателям одно из самых последних мест в мире, если не самое последнее (sivuch меня поправит ).

Роман,он же нарывается!

[Skifych]

- Есть достоверные документальные данные что он действительно был сбит? Есть точные данные, что он был сбит не ЗУР и не МЗА?

так же до сих пор непонятный инцидент с пакистанским самолётом во время атаки группы МиГ-23

Думаю этого достаточно. нет никаких данных. Паки утверждают что потеря в учебном полёте, маджи отмалчивались(да и сомнительна атака МЗА или ПЗРК сквозь облака на большой высоте - 5-7км), афганцы заявили, что ПВО сбило(какое ПВО - там кроме нашей ударной группы и паков никого не было?), наши лётчики отнекивались, прикрышка по ним не работала, на западе дали байку, как наши растреляли Ф-ку ракетами Р-60М... Но самолёт грохнулся горящим, а второй ушёл.

[101]

- Шутышь, да-аа?!
Тогда уж самые НАСТОЯЩИЕ самолёты и НАСТОЯЩИЕ лётчики были в Первую Мировую войну!
Воздушная дуэль: у одного - пистоль системы "Маузер", у другого - пулемёт "Максим"! Вот где адреналину-то было!
http://www.yaplakal.com/forum2/topic327209.html

Ну если в соответствии с твоей идеологией количество сбитых на фоне своих потерь будет выше, то значит и это дельтадеревянное и дюралевое гуано будет отправлено на свалку истории, а мы водрузим на знамя перкаль!

[wind]

Ну если в соответствии с твоей идеологией количество сбитых на фоне своих потерь будет выше, то значит и это дельтадеревянное и дюралевое гуано будет отправлено на свалку истории, а мы водрузим на знамя перкаль!

- Минуточку: а разве существуют другие объективные критерии боевой эффективности истребителей? Можешь предложить другую идеологию?

--- Добавлено ---

Думаю этого достаточно. нет никаких данных. Паки утверждают что потеря в учебном полёте, маджи отмалчивались(да и сомнительна атака МЗА или ПЗРК сквозь облака на большой высоте - 5-7км), афганцы заявили, что ПВО сбило(какое ПВО - там кроме нашей ударной группы и паков никого не было?), наши лётчики отнекивались, прикрышка по ним не работала, на западе дали байку, как наши растреляли Ф-ку ракетами Р-60М... Но самолёт грохнулся горящим, а второй ушёл.

- "Дело ясное, что дело тёмное..." Пусть будет 70:1. Всё равно абсолютное второе место в мире.

[Skifych]

- "Дело ясное, что дело тёмное..." Пусть будет 70:1. Всё равно абсолютное второе место в мире.

Даже если 50:2 - думаю он своё место врят ли уступит

[sivuch]

Что касается пакистанского F-16,то М.Н.Огерь из 120ИАП считает,что это был автогол,т.е. ведомый с перепугу долбанул по своему ведущему

[101]

- Минуточку: а разве существуют другие объективные критерии боевой эффективности истребителей? Можешь предложить другую идеологию?

Ну понятно. Это как ребята из ЦАГИ: "Минуточку, а разве кто-то знает аэродинамику лучше ЦАГИ?".
Прежде всего выясняют УСЛОВИЯ применения.
Но это очень заумно. Чтобы бабам в парке мозги пудрить, конечно-же, достаточно назвать 70:0.

[Skifych]

Что касается пакистанского F-16,то М.Н.Огерь из 120ИАП считает,что это был автогол,т.е. ведомый с перепугу долбанул по своему ведущему

А комиссия, по моему, точно не вспомню, давно читал, выдала около трёх вариантов:
1) Сбит напарником
2) Попал под веер бомб(ставили на минирование, кажется сотки, потому и высота такая большая, от чего и сомнительно сбитие с земли)
3) превышение перегрузки ("поломался" в воздухе)
Где то ещё читал, что кто-то из группы мог атаковать пушкой, но потом "не сознаться", хотя по мне выглядит притянутым за уши - всё же летели строем, Ф-ка вывалилась в стороне, да и в атаку они заходили(Ф-ки) не в боевом же порядке МиГ-ов. Так что мутная это тема.

[wind]

Прежде всего выясняют УСЛОВИЯ применения. Но это очень заумно.

- Есть, с одной стороны, американский истребитель F-16, есть, с другой стороны, советский истребитель МиГ-23. И у той, и у другой стороны есть все дополнительные аксессуары - самолёты РТР, РЭБ и ДРЛОУ. И у той, и у другой стороны отработана тактика боевого применения данных самолётов совместно с самолётами обеспечения - РТР, РЭБ и ДРЛОУ.
Поэтому рассказывать, что мол "гранаты у него не той системы" - и стороны якобы не обладали равными возможностями создать УСЛОВИЯ боевого применения для, соответственно, F-16 и МиГ-23, - это, мягко говоря, только для баб в парках...

[GUMAR]

Хорош уже из пустого в порожнее переливать. Равных условий никогда в бою не было и не будет. Эффективность понятие растяжимое, неоднозначное, каждый его понимает по своему. Вот понятие аэродинамическое качество однозначное и определенное. Поэтому лучше скажите какое аэродинамическое качество у МиГ-21ПФ, бис и Ф-5Е.

[sivuch]

А комиссия, по моему, точно не вспомню, давно читал, выдала около трёх вариантов:
1) Сбит напарником
2) Попал под веер бомб(ставили на минирование, кажется сотки, потому и высота такая большая, от чего и сомнительно сбитие с земли)
3) превышение перегрузки ("поломался" в воздухе)
Где то ещё читал, что кто-то из группы мог атаковать пушкой, но потом "не сознаться", хотя по мне выглядит притянутым за уши - всё же летели строем, Ф-ка вывалилась в стороне, да и в атаку они заходили(Ф-ки) не в боевом же порядке МиГ-ов. Так что мутная это тема.

Да это я тоже читал.Просто М.Н.Огерь,так сказать,инсайдер -он летал в Афганистане в 1987-1988 годах,только не в 120(я ошибся),а в 190 полку

[Kelindil]

- Есть, с одной стороны, американский истребитель F-16, есть, с другой стороны, советский истребитель МиГ-23. И у той, и у другой стороны есть все дополнительные аксессуары - самолёты РТР, РЭБ и ДРЛОУ. И у той, и у другой стороны отработана тактика боевого применения данных самолётов совместно с самолётами обеспечения - РТР, РЭБ и ДРЛОУ.
Поэтому рассказывать, что мол "гранаты у него не той системы" - и стороны якобы не обладали равными возможностями создать УСЛОВИЯ боевого применения для, соответственно, F-16 и МиГ-23, - это, мягко говоря, только для баб в парках...

И кто ж из клиентов имел всю вышеперечисленную номенклатуру вооружений, умел ей пользоваться и самое главное использовал когда надо было?

[OSD]

Хорош уже из пустого в порожнее переливать. Равных условий никогда в бою не было и не будет. Эффективность понятие растяжимое, неоднозначное, каждый его понимает по своему. Вот понятие аэродинамическое качество однозначное и определенное. Поэтому лучше скажите какое аэродинамическое качество у МиГ-21ПФ, бис и Ф-5Е.

Аэродинамическое качество зависит от угла атаки (максимальное достигается на углах атаки 3-5 градусов), сравнивать его без связки с площадью крыла, тягой двигателей, массы самолетов это сфероконина.

[wind]

И кто ж из клиентов имел всю вышеперечисленную номенклатуру вооружений, умел ей пользоваться и самое главное использовал когда надо было?

- А кто не давал военно-политическому руководству СССР предоставить их "клиентам" весь требуемый ассортимент обеспечивающих средств для успешного ведения боевых действий?!

[Shoehanger]

Круто!

--- Добавлено ---

Браво! Отличный ход!

[sivuch]

Хорош уже из пустого в порожнее переливать. Равных условий никогда в бою не было и не будет. Эффективность понятие растяжимое, неоднозначное, каждый его понимает по своему. Вот понятие аэродинамическое качество однозначное и определенное. Поэтому лучше скажите какое аэродинамическое качество у МиГ-21ПФ, бис и Ф-5Е.

Оно конечно,только воюет не А.К.,а совокупность ЛТХ.А то можно вспомнить классическую карикатуру,как представляют себе истребитель аэродинамики,вооруженцы,двигателисты и т.д.

--- Добавлено ---

Ну понятно. Это как ребята из ЦАГИ: "Минуточку, а разве кто-то знает аэродинамику лучше ЦАГИ?".
Прежде всего выясняют УСЛОВИЯ применения.
Но это очень заумно. Чтобы бабам в парке мозги пудрить, конечно-же, достаточно назвать 70:0.

Просто у Михаила Исаковича логика как в классическом анекдоте про В.И. и Петьку.Помните?
Они решили пойти по стопам академика Павлова и исследовать реакции лошади на внешние раздражители.Отрубили одну ногу и скомандовали -Встать.Лошадь встала.Отрубили вторую и опять скомандовали встать.Лошадь кое-как встала.отрубили третью.Лошадь,естественно,на команду встать не отреагировала.
"Петька,пиши.После того,как лошади отрубили третью ногу,она оглохла".
Примерно то же тут -не мог победить израильских/американских агрессоров -значит плохой самолет

[wind]

Просто у Михаила Исаковича логика как в классическом анекдоте про В.И. и Петьку.Помните?
Они решили пойти по стопам академика Павлова и исследовать реакции лошади на внешние раздражители.Отрубили одну ногу и скомандовали -Встать.Лошадь встала.Отрубили вторую и опять скомандовали встать.Лошадь кое-как встала.отрубили третью.Лошадь,естественно,на команду встать не отреагировала.
"Петька,пиши.После того,как лошади отрубили третью ногу,она оглохла".
Примерно то же тут - не мог победить израильских/американских агрессоров - значит плохой самолет

- Однако, "шутка не удалась": т-щ 101 уверенно и авторитетно заявил, что МиГ-23 всегда находился в условиях гораздо худших, чем F-16, во время ведения боевых действий за все годы во всех кампаниях, надо полагать, что он имел ввиду крайне недостаточное обеспечение МиГ-23 поддержкой самолётами визуальной и РТР, РЭБ и ДРЛОУ. Но на всех форумах подавляющее большинство моих оппонентов мне наперебой доказывали, что соответствующие советские девайсы на каждый хронологический срез ничем не уступали американским, а порой их и превосходили!

Поэтому совершенно естественно возникает вопрос ("на засыпку"): кто не давал деятелям в генштабе ВС СССР возможности поставки "своим" арабам средств поддержки для МиГ-23, адекватных израильским и американским средствам поддержки F-16?? Или советские генералы и маршалы были настолько тупы и малограмотны, что не подозревали о том, насколько данная поддержка необходима на войне?!
А отмазка про Петьку, Чапаева и лошадь - она не канает...

[Skifych]

Оно конечно,только воюет не А.К.,а совокупность ЛТХ.А то можно вспомнить классическую карикатуру,как представляют себе истребитель аэродинамики,вооруженцы,двигателисты и т.д.

Ага. Я бы ещё добавил такой момент.
Возьмём тот же F-5/F-4. Начнём вести бой на средних и малых высотах. Предположим, что у нас всё нормально с ракетами, они хоть при 12 кратной перегрузке срываться и улетать прямо в цель будут. Вопрос в другом. Кто-то помнит кабину ПФ-а? Если нет, то скажем так. Привычного всем, того же АСП, там нет. Там есть тубус прицела - такая фигня выступающая из приборной панели с резиновым кожухом, к которой для произведения захвата цели нужно прикладываться иначе хреново что-то видно в прицеле. Если на больших высотах это ещё куда нешло, то на малых - полный алес.
Ах да, там есть ещё визирь, для грубого наведения ракет. такая металлическая фигня с кружёчком... Действительно кроме как "грубой" наводкой никак не назвать.
Как вы думаете для воздушного боя важнее будет АК или всё же нормальный прицел?

PS: У СМТ/МФ/Бис другие прицелы. ПФ взял как пример одного из самых "повоевавших" из МиГ-ов.

[Kelindil]

Поэтому совершенно естественно возникает вопрос ("на засыпку"): кто не давал деятелям в генштабе ВС СССР возможности поставки "своим" арабам средств поддержки для МиГ-23, адекватных израильским и американским средствам поддержки F-16?? Или советские генералы и маршалы были настолько тупы и малограмотны, что не подозревали о том, насколько данная поддержка необходима на войне?!
А отмазка про Петьку, Чапаева и лошадь - она не канает...

Вопрос конечно интересный, но к сравнению эффективности этих типов он отношения не имеет...

[wind]

Вопрос конечно интересный, но к сравнению эффективности этих типов он отношения не имеет...

- Народ глубоко убеждён, что имеет, причём не просто имеет отношение, но имеет определяющее значение...