Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

[101]

- Есть, с одной стороны, американский истребитель F-16, есть, с другой стороны, советский истребитель МиГ-23. И у той, и у другой стороны есть все дополнительные аксессуары - самолёты РТР, РЭБ и ДРЛОУ. И у той, и у другой стороны отработана тактика боевого применения данных самолётов совместно с самолётами обеспечения - РТР, РЭБ и ДРЛОУ.
Поэтому рассказывать, что мол "гранаты у него не той системы" - и стороны якобы не обладали равными возможностями создать УСЛОВИЯ боевого применения для, соответственно, F-16 и МиГ-23, - это, мягко говоря, только для баб в парках...

Иэх, до седых мудей дожил, а простых вещей не понимаешь.
C одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 с ДРЛО. Это есть равные условия применения и тут уже можно сравнивать истребители по частным или комплексным критериям при прочих равных.
Если мы имеем с одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 без ДРЛО, то это уже не сравнение истребителей и это уже не прочие равные.
Это уже сравнение ВВС каждой из сторон.

--- Добавлено ---

Но на всех форумах подавляющее большинство моих оппонентов мне наперебой доказывали, что соответствующие советские девайсы на каждый хронологический срез ничем не уступали американским, а порой их и превосходили!

Я не знаю кто и что наплел на других форумах, но на экспорт на ближний восток всегда шли кастрированные, как минимум по помехоустойчивости, борта. Это была стандартная политика. Полноценное могли поставить, только если у себя в войсках уже было следующее поколение, превосходящее.

Или советские генералы и маршалы были настолько тупы и малограмотны, что не подозревали о том, насколько данная поддержка необходима на войне?!

А потому что средства интеграции, к которым относились различные феньки мульки из нашей ПВО и самолеты ДРЛО, не поставлялись за рубеж.
Ибо это предоставляло совершенно иное качество выполнения работы и поднятие уровня мышления вероятного противника.
Ближний Восток держали на уверенной узде в плане зависимости по матчасти и прочим вопросам. С другой стороны и амеры тоже пребывали в полной уверенности, касаемо возможностей совка по построению интегральных систем а-ля нашей ПВО, где как раз и решались все задачи управления воздушной обстановкой на границах.

[wind]

Иэх, до седых мудей дожил, а простых вещей не понимаешь.
C одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 с ДРЛО. Это есть равные условия применения и тут уже можно сравнивать истребители по частным или комплексным критериям при прочих равных.
Если мы имеем с одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 без ДРЛО, то это уже не сравнение истребителей и это уже не прочие равные.

- Я-то это прекрасно понимаю, не понимаю только, почему американцы своим союзникам поставляли всё, что требовалось, включая РТР, РЭБ, ДРЛОУ, но вот советские руководители ничего подобного не присылали. Но при этом присылали тысячи своих специалистов.

Я не знаю кто и что наплел на других форумах, но на экспорт на ближний восток всегда шли кастрированные, как минимум по помехоустойчивости, борта. Это была стандартная политика. Полноценное могли поставить, только если у себя в войсках уже было следующее поколение, превосходящее.

- А так же присылали кастрированные РЛС обнаружения, кастрированные ЗРК с кастрированными ЗУР, с заведомо сниженной помехозащищённостью (привет SkyDron'y!) Специально присылали дерьмо, чтоб проиграть очередную войну "империализьму и сионизьму" и опозориться перед всем миром?!

А потому что средства интеграции, к которым относились различные феньки мульки из нашей ПВО и самолеты ДРЛО, не поставлялись за рубеж.
Ибо это предоставляло совершенно иное качество выполнения работы и поднятие уровня мышления вероятного противника.

- Делалось это по единственной причине: из-за грубейшей недооценки возможностей этих самых средств РТР, РЭБ и ДРЛОУ. Славные советские генералы и маршалы не понимали действительного значения данных девайсов в современной войне. Поэтому не удосуживались прислать на театр военных действий эти "сомнительные новинки". А не потому, что они были такие уж суперсекретные и могли поднять на новый уровень отсталый западный военпром.

Ближний Восток держали на уверенной узде в плане зависимости по матчасти и прочим вопросам.

- Египет, получив в 1973-м году в очередной раз по мордам, несмотря на присутсивие тысяч советских военных советников, послал СССР ко всем чертям и переметнулся на сторону США. Это про "уверенную узду", если ты не в курсе.

С другой стороны и амеры тоже пребывали в полной уверенности, касаемо возможностей совка по построению интегральных систем а-ля нашей ПВО, где как раз и решались все задачи управления воздушной обстановкой на границах.

- Амеры, разумеется пребывали в полной уверенности...

[Shoehanger]

Это от того, что американские союзники (tm) были в худшем положении.

Вам советские генералы и маршалы в своих ошибках на смертном одре признались?

[Skifych]

- Египет, получив в 1973-м году в очередной раз по мордам, несмотря на присутсивие тысяч советских военных советников, послал СССР ко всем чертям и переметнулся на сторону США. Это про "уверенную узду", если ты не в курсе.

Решение о высылке военных специалистов из Египта было принято задолго до того, как египтяне получили по мордасам. Второе, если бы египтяне не остановили наступление по необъяснимым причинам(несколько дней просидели в обороне и это после стремительного пересечения канала и захвата територии на 10-20 км), то вполне могли дойти чуть ли не до Тель-Авива. Но они тормознулись и потеряли самое главное преимущество - время, ну и не совсем удачные последующие тактические решения. А потом израилетяне быстро показали, что значит мобильность и скорость реакции, а так же кто в доме хозяин.
По поводу поставок техники - те же арабы регулярно "умыкали" эту самую технику в стан врага. Хотя я всё равно не понимаю эту "обделённость" - наши тоже "умыкали" - и 25-й МиГ и 29-й, это так, на вскидку. Ну с наземной техникой сложнее было, но всё же... А 21-й так вообще официально поставлялся на "запад". Тем же финам. Хотя они в НАТО и не входят.
Наши самолёты ДРЛО тех времён (Ту-126) - кастраты чистой воды, малые высоты практически не видели. да и одна эскадрилья погоды даже для союза не делала. Я думаю израилетяне на Востоке или шататовцы во Вьетнаме только порадовались бы возможности прищучить 126-й.
А вот ЗРК показали себя достаточно хорошо, даже если там и была кастрированность. Большинство подтверждённых потерь у тех же арабов - на счету ЗРК.

[Kelindil]

- Делалось это по единственной причине: из-за грубейшей недооценки возможностей этих самых средств РТР, РЭБ и ДРЛОУ. Славные советские генералы и маршалы не понимали действительного значения данных девайсов в современной войне. Поэтому не удосуживались прислать на театр военных действий эти "сомнительные новинки". А не потому, что они были такие уж суперсекретные и могли поднять на новый уровень отсталый западный военпром.

Ну славные маршалы особо и у себя дома на электронику не налегали...что уж про союзничков говорить, однако это не делает миг хуже ф-ки, в сфероконном вакууме машины по большому счёту равные....

[wind]

Решение о высылке военных специалистов из Египта было принято задолго до того, как египтяне получили по мордасам.

- В июле 1972 года Садат объявил о решении отказаться от услуг советских специалистов, к 17 июля 15 тысяч советских специалистов должны были быть за пределами Египта. Но в декабре 1972 года Садат принял решение о продлении на пять лет «военно-политических льгот» Советскому Союзу. В Москве подобное решение было воспринято как знак «особых» отношений с Египтом, поэтому военные поставки шли в необходимых размерах, продолжалось экономическое сотрудничество. С декабря 1972 года по июнь 1973 года Египет получил больше советского оружия, чем в течение 1971—1972 гг., причем теперь он получал оружие без советских советников, решавших в свое время, где и как оно должно быть использовано. Садат признавал, что Кремль «заваливает» его новым оружием...
http://www.polit.ru/article/2008/10/08/war/

По поводу поставок техники - те же арабы регулярно "умыкали" эту самую технику в стан врага. Хотя я всё равно не понимаю эту "обделённость" - наши тоже "умыкали" - и 25-й МиГ и 29-й, это так, на вскидку. Ну с наземной техникой сложнее было, но всё же...

- Совершенно не обязательно было самые секретные образцы передавать арабам. Советские военнослужащие могли бы прекрасно сами её там эксплуатировать и сами охранять.

Наши самолёты ДРЛО тех времён (Ту-126) - кастраты чистой воды, малые высоты практически не видели.

- Зато большие видели.

да и одна эскадрилья погоды даже для союза не делала.

- Для Союза - не делала, но в 1982 году для ВВС Израиля сделали погоду всего лишь 4 (четыре) самолёта ДРЛОУ "Хокай"! ТВД всё-таки поменьше.

Я думаю израильтяне на Востоке или штатовцы во Вьетнаме только порадовались бы возможности прищучить 126-й.

- И что ж теперь?!

А вот ЗРК показали себя достаточно хорошо, даже если там и была кастрированность. Большинство подтверждённых потерь у тех же арабов - на счету ЗРК.

- Самолёты РЭБ и ДРЛОУ советским руководством недооценивались, поэтому их или не прислали на столь ответственные участки "борьбы с империализмом" совсем, или присылали в мизерных количествах и плохо хранили. У Саддама в1991 году было всего лишь три самолёта ДРЛОУ - один французский и два советских (один оказался неисправным, два - американцы грохнули бомбами в первые часы "Бури в пустыне").

--- Добавлено ---

Ну славные маршалы особо и у себя дома на электронику не налегали...что уж про союзничков говорить, однако это не делает миг хуже ф-ки, в сфероконном вакууме машины по большому счёту равные....

- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"? На самолётах первых модификаций, затем следующих, потом последних, где будет МиГ-23МЛД сражаться до последнего снаряда с F-16C/D Block 30 (оба одного, 1984-го, года рождения)?

[Skifych]

- В июле 1972 года Садат объявил о решении отказаться от услуг советских специалистов, к 17 июля 15 тысяч советских специалистов должны были быть за пределами Египта. Но в декабре 1972 года Садат принял решение о продлении на пять лет «военно-политических льгот» Советскому Союзу. В Москве подобное решение было воспринято как знак «особых» отношений с Египтом, поэтому военные поставки шли в необходимых размерах, продолжалось экономическое сотрудничество. С декабря 1972 года по июнь 1973 года Египет получил больше советского оружия, чем в течение 1971—1972 гг., причем теперь он получал оружие без советских советников, решавших в свое время, где и как оно должно быть использовано. Садат признавал, что Кремль «заваливает» его новым оружием...
http://www.polit.ru/article/2008/10/08/war/

не знал, что ж, приму к сведению

- Совершенно не обязательно было самые секретные образцы передавать арабам. Советские военнослужащие могли бы прекрасно сами её там эксплуатировать и сами охранять.

вот так и получались урезанные версии. Заменяя одни системы на другие(например АРК-7 на АРК-5, урезали использование УР и т.д.), более старые, менее "секретные".

- Зато большие видели.
- Для Союза - не делала, но в 1982 году для ВВС Израиля сделали погоду всего лишь 4 (четыре) самолёта ДРЛОУ "Хокай"! ТВД всё-таки поменьше.

Всё же наши 126-е недотягивали до уровня того же хокая, по моему личному мнению. Да и толку от него было бы не много - даже у нас тактика не была толком отработана для действия с самолётами ДРЛО. Да и кто му же надо было своё небо прикрывать.
Хотя соглашусь с тем, что для сирийцев это был бы однозначно плюс - смогли бы заглянуть за Голландские высоты, заставили бы уйти на малые высоты перед подходом к горам, а то и вызвать аварийность при полётах на малых высотах. Ну в конце концов просто информировали бы о факте передвижения самолётов в сторону тех же высот. Так что использование как летающую РТВ возможно имело смысл.

- И что ж теперь?!

А ничего. Все целы и живы остались, никто не сковырнулся. Впрочем возможного боевого опыта тоже не приобрели.

- Самолёты РЭБ и ДРЛОУ советским руководством недооценивались, поэтому их или не прислали на столь ответственные участки "борьбы с империализмом" совсем, или присылали в мизерных количествах и плохо хранили. У Саддама в1991 году было всего лишь три самолёта ДРЛОУ - один французский и два советских (один оказался неисправным, два - американцы грохнули бомбами в первые часы "Бури в пустыне").[COLOR="Silver"]

ну то что недооценивались - это факт. Тут не попрёшь. Хотя и развивали это направление, но толком сформулировать что же хотят - не смогли. Плюс постоянно меняющиеся веяния в тактике использования ударной авиации. В итоге к концу эксплуатации 126 чуть ли не на бреющем летали, что бы нормально видеть малые высоты... Хорошо хоть на А-50 разродились. Хотя сколько их у России? Ан-71 умер фактически ещё до развала союза.

- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"? На самолётах первых модификаций, затем следующих, потом последних, где будет МиГ-23МЛД сражаться до последнего снаряда с F-16C/D Block 30 (оба одного, 1984-го, года рождения)?

Ну это не серьёзно Ну хочет человек считать лучше 23-й, а кто-то 16-й. Факт устоявшийся что большую часть хоть как-то подтверждённых боёв F-16/МиГ-23 миги слили. И здесь можно уповать на отсутствие инфраструктуры, обеспечения, национальность и подготовленность пилотов, недостатки ракет и даже тактику, но факт остаётся фактом - кто хотел и понимал, тот разворачивал необходимую инфраструктуру, совершенствовал тактику. Вот хороший пример привели - Ирак. 3 ДРЛО. Значит поняли и осознали, приняли меры. Хотя в 91-м это им и не помогло, впрочем и не могло помочь при таком соотношении сил.

[Kelindil]

- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"? На самолётах первых модификаций, затем следующих, потом последних, где будет МиГ-23МЛД сражаться до последнего снаряда с F-16C/D Block 30 (оба одного, 1984-го, года рождения)?

А у вас есть идеи по-лучше?)
Нет, правда, а как ещё кроме как смоделировав на учениях?
Военные действия всегда доказывали, что координация и командование заруливают крутость оружия....

[Skifych]

Ситуация такова, что при прочих равных будут смотреть не только как они круто на учениях открутились, а и как в реальной боевой обстановке себя зарекомендовали. Очень показательны продажи МиГ-29. ну не покупают их, хотя там и других причин навалом. Но статистика показывает, что 29-е сливают большинство боёв. Почти тепличные условия в эретрии и эфиопии. Су-27 против МиГ-29. Одни ракеты, практически равноценные самолёты, практически идентичная наземная составляющая, а вот ни одной победы над сушками. Всё преимущество свелось к тому, что Су мог на 2-3 секунды раньше пустить Р-27. Мизер. Но итог видим, так сказать в ощущениях. Вот и представите вы весь такой классный спец говорите в своём МО, нам надо закупить МиГ-29, он де лучше F-16, а вам фигу F-16 - их только сбивают. И как вы будете доказывать? По акробатике в Ля-Бурже? Не серьёзно. А у того-же F-16 в активах заявок на полсотни побед. И большая часть имеет подтверждения со стороны противника. А что у 29-го или 23-го мига, вернёмся к нему обратно? Да ничего нет.
Это хорошие самолёты, но нужно смотреть правде в лицо - в боях по ряду причин они не могли и не показали своих возможностей.
Я откровенно порадуюсь, если всплывут фото и видео потерь израильских F-16 от "руки" аробских МиГ-23 или НАТО-вских от МиГ-29 в ираке или югославии. Но пока их нет. И рассчитывать не приходится.

[wind]

А у вас есть идеи по-лучше?)
Нет, правда, а как ещё кроме как смоделировав на учениях?

- Использование суперкомпьютеров... Т.е. моделирование в чисто виртуальном пространстве (не путать со сфероконём в вакууме!! )

Военные действия всегда доказывали, что координация и командование заруливают крутость оружия.

- Это было справедливо давно. Сегодня это уже в значительной степени в плане человеческой роли не справедливо. Проблема в том, что по мере развития авиации роль человека в достижении максимальной боевой эффективности неуклонно уменьшается и уменьшается, пока на боевых БПЛА ближайшего будущего не сведётся вообще к нулю... Хорошо подготовленный лейтенант на высокоавтоматизированном F-22 всегда выиграет бой у многоопытного полковника на F-15. Даже если того поддерживают самолёты РЭБ и пытаются наводить самолёты ДРЛОУ.

[Kelindil]

- Использование суперкомпьютеров... Т.е. моделирование в чисто виртуальном пространстве (не путать со сфероконём в вакууме!! )

Я кой чего знаю про то как моделируются авто формулы один с затратами в сотни миллионов, так что в авиацию сей инструментарий пока рановато

- Это было справедливо давно. Сегодня это уже в значительной степени в плане человеческой роли не справедливо. Проблема в том, что по мере развития авиации роль человека в достижении максимальной боевой эффективности неуклонно уменьшается и уменьшается, пока на боевых БПЛА ближайшего будущего не сведётся вообще к нулю... Хорошо подготовленный лейтенант на высокоавтоматизированном F-22 всегда выиграет бой у многоопытного полковника на F-15. Даже если того поддерживают самолёты РЭБ и пытаются наводить самолёты ДРЛОУ.

Это было есть и будет справедливо, просто сейчас войны выигрываются за десятки лет до их начала - на этапе выдвигания ТЗ к вооружению, разработке методик тренировок и прочего....
Человек всегда будет решать что нужно на войне и для войны, а что нет....
Боевые БПЛА тоже будет кто-то проектировать основываясь на чьих-то требованиях, которые в свою очередь основываются на видении будущих войн и способов в них победить....

[Skifych]

Вот что нить типа

F-16C 87-0257, 614th TFS, 401st TFW (Provisional)

Pilot: Capt Harry M. "Mike" Roberts, POW
- No. 1 in a flight of 4, on a strike package of 8, call sign Stroke
- was captured almost immediately in an area south of Baghdad
- F-16C package came under SA-3 attack at a target SW of Baghdad
multiple SA-6's were fired, assumed that he was hit by an SA-3
jettisoned fuel tanks and was flying south when his aircraft failed forcing him to eject
- picked up immediately by Iraqi soldiers

только от повреждений ракет Р-60/23/24/27 было бы весомым аргументом в споре кто лучше.

--- Добавлено ---

А вот пример работы МиГ-23


оприходовали кубинцы ЮАР-овский мираж.
Хотя вот я встретил вот такой кадр

Утверждается что огонь вёлся по F-16, но если на первом кадре ещё можно угадать F-16, то на последующих - увы.

[vovan22]

Крайние 3 снимка к стрельбе по Ф-16 не имеют ни какого отношения.
Так делаются фальсификации, в расчете на малосведующую публику.
ПРИЦЕЛЬНАЯ ИНДИКАЦИЯ НА ДАННЫХ СНИМКАХ ЗАПАДНОГО ОБРАЗЦА.
НА МиГ-23 ОНА СОВЕРШЕНО ДРУГАЯ

[sivuch]

Да,конечно,на СЕИ это абсолютно не похоже.Кстати,как присобачить картинку с компьютера?
С Михаилом Исаковичем,конечно можно согласиться,что в штабах ВВС в 80-е,да и позднее было позднее,было полно людей,с мышлением периода ВМВ,но это не объясняет,например,почему,когда Асад-старший просил полсотни МЛ,ему дали только 24 МФ.Дескать,радуйся,что хоть это получил.
И хотел бы немного уточнить.Ту-126 действительно не видели на фоне земли,но на фоне воды более-менее .Т.е.,они могли прикрыть хотя бы приморское направление.Кроме того,они могли обнаруживать морские цели и вести РТР.Кстати,по отзывам людей с воронлайна Хокаи над пересеченной местностью тоже неочень-то хорошо видели.
Ту-126.кстати,были накануне списания -их сняли с вооружения в 1984.
Модернизация в МЛД началась несколько раньше -летом 1982 года,первые полки начали получать модернизованные машины в конце 1982-начале 1983года.Например,32ГвИАП -в самом начале 1983года.
За все время карьеры Миг-23МЛ/МЛА/П/МЛД потеряли в боях с F-16 1(адын)самолет,причем в Ираке,если не ошибаюсь,в 1993 году,т.е. уже в амраамовскую эпоху.Правда,обратное,т.е. сирийско-иракско-ильинские клеймы,по-моему,тоже недостоверны

[Skifych]

ПРИЦЕЛЬНАЯ ИНДИКАЦИЯ НА ДАННЫХ СНИМКАХ ЗАПАДНОГО ОБРАЗЦА.
НА МиГ-23 ОНА СОВЕРШЕНО ДРУГАЯ

Я и не утверждал, что это кадры подтверждение сбития F-ки

Утверждается что огонь вёлся по F-16, но если на первом кадре ещё можно угадать F-16, то на последующих - увы.

Возможно СЕИ не соответствует, с прицелом 23-го не знаком. А на ПФ, с которым знаком, у нас стрелковых прицелов не было, только визирь. Ну и РП, но там такую картинку не получить. Так что доверюсь вашему мнению, как более авторитетному.
А вот по фото могу сказать, что мне на первом больше похож на F-4, хотя при желании там можно увидеть и F-16, на последующих мне абсолютно не видна цель или пуск ракеты по ней. Даже если не вдаваться в тонкости с СЕИ.

Просто красивое фото с индийского МиГ-21, подтверждённое паками.

Однако реальное применение самолета оказалось несколько уже. Прежде всего, после поступления в эксплуатацию Ту-95РЦ задачи слежения за важными морскими целями перед Ту-126 практически не ставились. Дело ограничивалось тренировками в проводке случайных караванов судов с определением состава ордера, курса и скорости движения. Затем выяснилось, что аппаратуру, предназначенную для автоматического целеуказания перехватчикам Ту-128, довести до рабочего состояния не удастся, и наведение их на учебные цели стало производиться исключительно в ручном режиме — максимум 10 истребителей на 10 целей. Это было совсем не то, что требовалось.
Практически оказался в состоянии решать лишь два вида задач: обнаружение и проводка воздушных целей и ведение РТР. Полученные данные по телекодовой связи передавались на пункты приема, расположенные в пос. Васьково под Архангельском и в Североморске, далее в Москву и по системе «Воздух-1» — всей системе ПВО СССР. Комплекс обеспечивал передачу следующих данных: принадлежность воздушной или морской цели («свой» или «чужой») — одновременно по четырем целям, координаты воздушной цели в условной системе координат — одновременно по четырнадцати целям, высоту целей над уровнем моря. При патрулировании на эшелоне 8000 м дальность обнаружения самолетов достигала 420 км. Маршруты полетов пролегали из Шауляя через Ленинград и Архангельск в район Новой Земли или через Кольский полуостров в район Земли Франца-Иосифа. Полет до зоны барражирования занимал около 3 часов, само барражирование — до 2 ч 20 мин, в зависимости от остатка топлива. Обычная продолжительность рейда равнялась 8,5 ч, редко — 9 часов. Другой маршрут лежал в Балтийское море, в район о. Готланд, и полет продолжался всего 5 часов: там очень узкая зона барражирования, буквально негде развернуться. Летало одновременно 1-2 самолета, на Севере — до 4 машин. Иногда Ту-126 ходили вдоль западных границ СССР до Черного моря.
...
К концу 60-х гг., как раз когда 67-я эскадрилья ДРЛО достигла высокой боеготовности, случилось предвиденное, но весьма неприятное событие: ударная авиация стран НАТО изменила тактику — перешла к действиям на малых и сверхмалых высотах. Поскольку «Лиана» была неспособна выделять низколетящие цели на фоне земли, то над первой советской системой ДРЛО нависла угроза оказаться бесполезной. Чтобы «подсвечивать» цели своим радиолокатором, Ту-126 требовалось находиться ниже их. Специальные тренировки экипажей позволили уменьшить высоту барражирования до примерно 600 м. При этом дальность обнаружения самолетов противника и дальность полета самого Ту-126 существенно ухудшились. Кроме того, возник ряд новых проблем, потребовавших проведения дополнительных испытаний.

Фактически самолёт не мог выполнять своих функций и постоянно находился в испытаниях. Хокай в данном случае выглядит в лучшем свете, он использовался как ВКП. И естественным финалом было снятие с вооружения. Можно было бы и раньше, но как то не сложилось, да и замены не было.
Да если вспомнить как израилетяне прорывались в "гости" к сирийцам - подходя за голландскими высотами на средней высоте, то здесь Ту-126 мог лишить их такой лёгкой прогулки, но увы, никто 126-й на войну не отправил. А над морем... ну мне не чем аргументировано подтвердить своё мнение.

За все время карьеры Миг-23МЛ/МЛА/П/МЛД потеряли в боях с F-16 1(адын)самолет,причем в Ираке,если не ошибаюсь,в 1993 году,т.е. уже в амраамовскую эпоху.

комментировать не буду, так как это превратится в флейм.

--- Добавлено ---

Кстати,как присобачить картинку с компьютера?

Воспользуйтесь внешним сервисом, например http://ipicture.ru. Залить можно туда, а потом ссылку вставить сюда.

[RomanSR]

с прицелом 23-го не знаком.

Есть еще конспекты с форума Авиабазы на прицел Миг-23М и подобные страницы из руководства 23МЛ и др.

[Skifych]

Хорошее фото, спасибо, себе в копилку заберу. а на авиабазу зайду, посмотрю.

[sivuch]

http://ipicture.ru/Gallery/View/4810646.html

[Shoehanger]

Моделирование. Гм-хм. Так чего не смоделируете? Вона, Атрину на ВэКашках смоделировали так, что и на практике американцев удивили.

Машины сейчас мощней. Моделируемая ситуация достаточно давняя, или нет?

[GUMAR]

Аэродинамическое качество зависит от угла атаки (максимальное достигается на углах атаки 3-5 градусов), сравнивать его без связки с площадью крыла, тягой двигателей, массы самолетов это сфероконина.

А мне оно просто надо и все тут. Естесственно наибольшее. И не для ваших бестолковых споров. А если сравнивать, то все остальное вообще-то известно.

Качество кто-нибудь знает? Ф-5Е, по МиГу найду.

[101]

- Я-то это прекрасно понимаю, не понимаю только, почему американцы своим союзникам поставляли всё, что требовалось, включая РТР, РЭБ, ДРЛОУ, но вот советские руководители ничего подобного не присылали. Но при этом присылали тысячи своих специалистов.

Америкашки бизнесмены, в первую очередь и решают вопросы зарабатывания денег. СССР боролся за справедливость. Типа...

Но и здесь буржуи оставляли свои каналы влияния.
Французы использовали закладки в своих ракетах.
А амеры, например, обезоружили иранские ВВС обрубив поставки фреона.

А так же присылали кастрированные РЛС обнаружения, кастрированные ЗРК с кастрированными ЗУР, с заведомо сниженной помехозащищённостью (привет SkyDron'y!) Специально присылали дерьмо, чтоб проиграть очередную войну "империализьму и сионизьму" и опозориться перед всем миром?!

Известная тема же. Главное чтобы поддерживали курс Партии и ее вождя. Остальное вторично.

Славные советские генералы и маршалы не понимали действительного значения данных девайсов в современной войне.

Не знаю каких ты комиксов начитался, но сколько не общался со спецами из конторы, много раз слышал, что РТР разведка работала по полной катушке и отслеживала все телодвижения. Советские "мирные специалисты" тредились по всему миру.

- Египет, получив в 1973-м году в очередной раз по мордам, несмотря на присутсивие тысяч советских военных советников, послал СССР ко всем чертям и переметнулся на сторону США. Это про "уверенную узду", если ты не в курсе.

Сколько в Египет бы не поставляли шик-модерн один хрен неудачи Е-товарищей висит на них самих - любят продавать свои знания противоположное стороне.
Причины тут кроятся в другой плоскости - экономической, а не военном сотрудничестве.

Амеры, разумеется пребывали в полной уверенности...

Куда большую информацию они получили когда корейский Боинг сбили на ДВ. Там вскрыли практически всю систему ПВО.

--- Добавлено ---

И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"?

Обратитесь к спецам, кто занимается оценкой эффективности АК и внешним проектированием. Можете попробовать проштрудировать труды ГосНИИАС - может быть и обломится сравнение. А по большому счастью можете нарваться на спецов из отдела проектов МиГа и может быть он вам покажет сравнительные графики.

--- Добавлено ---

Но статистика показывает, что 29-е сливают большинство боёв.

Статистика показывает, что при нормальной выучке МиГ-29 работал совершенно нормально.
А байки про Э и Э всего лишь байка, которая уже давно гуляет по сети.

[wind]

А мне оно просто надо и все тут. Естесственно наибольшее.
Качество кто-нибудь знает? Ф-5Е, по МиГу найду.

- 10, из сети.

И не для ваших бестолковых споров.

- У-тю-тю!.. Толковый вьюнош!..

А если сравнивать, то все остальное вообще-то известно.

- Вообще-то ни хрена не известно, поскольку всерьёз никто не сравнивал...

--- Добавлено ---

Америкашки бизнесмены, в первую очередь и решают вопросы зарабатывания денег. СССР боролся за справедливость. Типа...

- Сам-то в эту сказку веришь?!

Французы использовали закладки в своих ракетах.

- Этот миф о закладках уже с ног валит! Где-то когда-то реальные доказательства этого были??

А амеры, например, обезоружили иранские ВВС обрубив поставки фреона.

- И кроме США в мире негде купить фреон?? И невозможно наладить его производство?!

Не знаю каких ты комиксов начитался, но сколько не общался со спецами из конторы, много раз слышал, что РТР разведка работала по полной катушке и отслеживала все телодвижения. Советские "мирные специалисты" тредились по всему миру.

- Кого скребёт, где они тредились "по всему миру"?! Главное, что в нужном месте и в нужное время не оказывалось ни должных РТР, ни должных РЭБ, ни требуемых РЛС! А они в это время тредились в Монголии и Зимбабве...

Куда большую информацию они получили когда корейский Боинг сбили на ДВ. Там вскрыли практически всю систему ПВО.

- Ещё одна нелепая байка...

Обратитесь к спецам, кто занимается оценкой эффективности АК и внешним проектированием. Можете попробовать проштрудировать труды ГосНИИАС - может быть и обломится сравнение.

- Уже обломилось: по советским расчётам боевая эффективность МиГ-23 составляет 0.7 от F-15C. В реале же составила ноль целых, хрен десятых и *** сотых...

А по большому счастью можете нарваться на спецов из отдела проектов МиГа и может быть он вам покажет сравнительные графики.

- Кондауров как-то раз нарвался на них, с их графиками, после облётов F-5E...
http://www.testpilot.ru/review/runwa.../volga_xvi.htm
...Начальник НИИ приказал срочно составить Акт испытаний и нам со Стоговым прибыть в Москву, в ЦНИИ-30, занимавшееся перспективными проблемами в развитии авиационной техники.
Прибыв в один из его отделов, мы спросили, что они могут сказать о преимуществах МиГ-21 над F-5Е.
— О! — воскликнули военные научные работники без промедления. — С удовольствием! Сейчас идёт "войнушка" между Эфиопией и Сомали, и там противостоят друг другу именно эти самолёты. И мы сейчас готовим рекомендации лётчикам для успешного ведения воздушного боя с F-5.
— Что же у вас получается? — с интересом спросил я.
— А вы посмотрите область возможных атак. Видите, мы его везде бьём.
— Действительно, — протянул я, увидев перед глазами уже знакомый график и даже немного обидевшись за "незнакомца".
— За счёт чего такое преимущество? — спросил мой товарищ с видом "крестьянского парня". — У нас тяговооружённость значительно больше, — ответил собеседник тоном учителя, знающего себе цену...

--- Добавлено ---

Статистика показывает, что при нормальной выучке МиГ-29 работал совершенно нормально.

- У иракских лётчиков в 1991 году была плохая выучка??

[101]

- Сам-то в эту сказку веришь?!

В какую из многих?

- Этот миф о закладках уже с ног валит! Где-то когда-то реальные доказательства этого были??

Конечно же нет.

- И кроме США в мире негде купить фреон?? И невозможно наладить его производство?!

А дело не в географическом расположении, а об долевом участии акционеров и в привязке к американскому влиянию, в целом.
1. Если в числе владельцев есть американский субъект и он влияет на принятие решения, то кран перекроют.
2. Если на заводе есть оборудование, которое поставлено и обслуживается стороной, у которой ... см.п.1.

- Кого скребёт, где они тредились "по всему миру"?! Главное, что [B]в нужном месте и в нужное время не оказывалось ни должных РТР, ни должных РЭБ, ни требуемых РЛС!

А зачем?

- Ещё одна нелепая байка...

Докажи обратное.
Не можешь.

- Уже обломилось: по советским расчётам боевая эффективность МиГ-23 составляет 0.7 от F-15C. В реале же составила ноль целых, хрен десятых и *** сотых...

При каких условиях? Если не знаешь, то лучше не распускай мифы древней Греции.

- Кондауров как-то раз нарвался на них, с их графиками, после облётов F-5E...

Из того, что Канадуров приводил я понял, что из зоны возможных атак ракету пускать можно.
Сюрприз ожидал только в БВБ.
Но в целом, НИИАС не обладал всеми данными и фраза по тяговооруженности для меня странна с точки объяснения маневренности.
Поэтому я для дяди Миши и добавил еще один источник, где можно получить полную информацию.

- У иракских лётчиков в 1991 году была плохая выучка??

Смотря под какие условия примененияю

[GUMAR]

- 10
- Вообще-то ни хрена не известно, поскольку всерьёз никто не сравнивал...[COLOR="Silver"]

Вполне серьезное сравнение. Никаких "если бы, да кабы".

P.S.
Ну вот, уже пошли обвинения в байках и сказках

[Skifych]

А байки про Э и Э всего лишь байка, которая уже давно гуляет по сети.

Расшифруйте пожалуйста, не понял. Какие байки и про что?

--- Добавлено ---

Вполне серьезное сравнение. Никаких "если бы, да кабы".

P.S.
Ну вот, уже пошли обвинения в байках и сказках

Тут есть над чем поспорить тоже. Вот например первый же пост http://forums.eagle.ru/showpost.php?...4&postcount=11
Указано многое, но не указаны: угол, перегрузка.
В данных сравнениях отличаются высоты и скорости на которых проходили замеры. Так если взять по МиГу высоту виража на 500 метров, на 1000, на 1500 и на 5000 - цифры будут существенно разнится. поначалу в секундах а потом и десятках секунд, я уже не говорю о радиусе виража.
Точно так же будет меняться и эта величина и при разной скорости. Ну и потом, если 0,75М у МиГа и 0,72М у F-5, то можно говорить о том, что при необходимости МиГ может уйти в верх не прерывая вираж(не перекладывая машину), при этом на данной высоте и скорости у него нет ограничения на использование форсажа(так у МиГ включение форсажа регламентировалось на 550-600 км/ч по прибору в зависимости от высоты полёта, что на высотах 1000-1500 меньше 0,75М).
То есть приведены данные, которые сравнивать толком то нельзя из-за разных условий. Это всё равно что сравнивать скорость полёта на малой высоте и на 11000 метров и приводить её потом к числам М в придачу.