Тандем или...

[Skifych]

Тут в новостях флейм идёт о Ми-28 и Ка-50/52. Суть вопроса даже не в том кто лучше - время определит.
Мне кажется сомнительным для ударного вертолёта выбирать схему, когда пилоты бок о бок сидят (Ка-52), гораздо перспективнее и логичнее тандем - обзор лучше и у оператора и у пилота(тот же Ми-24/28/Apache).
А как спецы думают по сему вопросу?

[Shoehanger]

При условии широкого применения многофункциональных дисплеев и прочих информационных транспарентных приблуд, так ли это важно? Живучесть или situational awareness, какую "идеологию" выбираете?

Мне по душе думать своим умом, а не в хвост бегущему впереди оппоненту пристраиваться. Но времена нынче с Вовой... Познером.

[Skifych]

идеология у меня проста: ударный вертолёт должен иметь возможность донести нужный боеприпас до цели и отстрелятся с высокой долей вероятности попадания, желательно без входа в зону действия стрелкового огня и ПЗРК вокруг цели.
Это достигается в первую очередь не живучестью, высокими пилотажными данными и т.д., а системами управления огнём и целеуказания, связью, РЭБ - тем, что со времён СССР откровенно хромает в России, Белоруссии и Украине.
Вернётся ли вертолёт обратно - вопрос несколько другого плана, ибо соглашусь с одним из участников дискуссии Ми/Ка вертолёты в современной войне расходный материал.
Вот тут тему кабины и рассматриваю как элемент "возврата", хотя как по мне она помогает и в обнаружении распознании целей. Даже с ИЛС/МФД/прочими рюшами. Сейчас классикой является тандем - обзор выше, удобство в работе, как по мне, тоже. Но в парной кабине можно помочь напарнику и словом, и делом (как в прямом, так и переносных смыслах).

[wind]

Тут в новостях флейм идёт о Ми-28 и Ка-50/52. Суть вопроса даже не в том кто лучше - время определит.
Мне кажется сомнительным для ударного вертолёта выбирать схему, когда пилоты бок о бок сидят (Ка-52), гораздо перспективнее и логичнее тандем - обзор лучше и у оператора и у пилота(тот же Ми-24/28/Apache).

- Это даже не вопрос: естественно, что тандем. Поэтому во всём мире именно так и делают на ударных вертолётах - во-первых, лучше обзор.. Не говоря уже о том, что меньше аэродинамическое сопротивление - во-вторых, и в-третьих - меньше миделево сечение в том плане, что в него труднее попасть, он менее уязвим.
То есть: три важных фактора "за" тандем.
И "по мелочи": в-четвёртых, разнесённые кабины с относительно небольшими стёклами проще бронировать, в-пятых, попадание снаряда в одного из членов экипажа в изолированных кабинах с меньшей вероятностью приведёт к поражению второго, который сможт закончить выполнение задания и вернуть машину с раненым товарищем домой...

--- Добавлено ---

Но в парной кабине можно помочь напарнику и словом, и делом (как в прямом, так и переносных смыслах).

- Не смешно. Чтобы "помочь словом", есть СПУ - самолётное переговорное устройство.

[SkyDron]

- Это даже не вопрос: естественно, что тандем.

Ничего подобного. Вопрос имеет место. И обе схемы имеют очевидные "+" и "-".

Поэтому во всём мире именно так и делают на ударных вертолётах....

Не во всем и далеко не на всех.

- во-первых, лучше обзор...

Не "обзор" вообще , а только обзор в отдельных секторах.

К примеру самый важный сектор "вперед-вниз" для схемы "рядом" лучше из-за отсутствия длинного "носа" (+ передней кабины мешающей обзору из задней кабины) , и одинаков для обоих членов экипажа.

Хуже обзор в сторону напарника , но во 1х некритично (для пилотирования он достаточен , тем более что кресла можно расположить "уступом" ) , а во 2х применительно к поиску цели / анализу обстановки это спокойно решается разделением секторов наблюдения между летчиками.

Не говоря уже о том, что меньше аэродинамическое сопротивление

А вот сие - абсолютно не факт. Все определяется конструкцией конкретных аппаратов.

- во-вторых, и в-третьих - меньше миделево сечение в том плане, что в него труднее попасть, он менее уязвим.

Важна суммарная поражаемая площадь а не только само по себе сечение миделя.

И "по мелочи": в-четвёртых, разнесённые кабины с относительно небольшими стёклами проще бронировать....

Наоборот. Схема "рядом" имеет приимущество в плане именно бронирования.

Если "на пальцах" : берем 2 отдельный кабины забронированные "по кругу" (как на Ми-28) , сдвигаем их рядом "плече к плечу" - получаем что почти половина защищенных поверхностей соприкосаются , т.е. уже не выполняют функцию защиты от внешнего поражения.

В схеме "рядом" эти "соприкасающиеся" части отсутствуют (и не нужны) - соответственно при прочих равных получается выигрыш в массе (т.к. потребная площадь бронирования меньше ) , который можно в т.ч пустить на усиление защиты "внешних" поверхностей.

Грубо говоря ту броню (включая бронестекло) которая "была на внутренних поверхностях" можно например перенести на "внешние" - эквивалентно усилив внешнюю защиту при той же массе.

в-пятых, попадание снаряда в одного из членов экипажа в изолированных кабинах с меньшей вероятностью приведёт к поражению второго, который сможт закончить выполнение задания и вернуть машину с раненым товарищем домой...

Теоритически да. Но анализ практических случаев поражения вертолетов в Афганской войне (было на Авиабазе) показывает что в реальности это не имело значения.

Попадание чегото столь мощного что могло убить сразу обоих летчиков в общей кабине практически всегда приводит к гибели вертолета.

Поражение же чем то более легким (МЗА -стрелковка) только одного из летчиков практически равновероятно для обоих схем.

Заметным приимуществом общей кабины является возможность оценить состояние раненного напраника и оказать ему хоть какую то помощь.

Как в полете так и например после аварийной посадки.

Чтобы "помочь словом", есть СПУ - самолётное переговорное устройство.

Есть. Но взаимодействие экипажа все же лучше при размещении в общей кабине.

Начиная от возможности "пальцем показать" (кроме шуток - важная фича) , заканчивая возможностью использовать общие приборы индикации , контролировать действия напарника и оказывать помощь по ходу.

Это все особенно важно при обучении.

Вообще по результатам обширных исследований при полете ночью и в СМУ большинство летчиков отдавало предпочтение схеме "рядом" , а при полете днем - "тандему".

ПС : все вышесказанное не является "агитацией" за схему "рядом" , просто замечания в угоду обьективности.

[wind]

Ничего подобного. Вопрос имеет место. И обе схемы имеют очевидные "+" и "-".
........................................
ПС : все вышесказанное не является "агитацией" за схему "рядом" , просто замечания в угоду обьективности.

- Естественно, - потому, что если бы решение принимал ты, то сам никогда бы не выбрал схему, где командир и оператор "рядом", а только "тандем"...

[101]

Гадать про схему посадки экипажа без привязки к конкретной компоновке смысла никакого.
Обзор вперед и вниз регламентируется диаграммой обзора, поэтому этот пункт можно опустить для любой схемы посдаки - вояки просто не пропустят такую кабину на макетной комиссии.
Мидель тоже привязан к конкретной компоновке. Схема рядом дает компоновку типа буханка. Схема тандем дает компоновку типа вертикальная доска, на которую все навешено. Визуально, что так, что эдак, ИМХО монопенисуально.
Минус схемы "рядом" в том, что каждй член экипажа не видит что творится на стороне напарника. Но это, опять же зависит от компоновки. Сравниваем Ми-8 и Ка-52. Обзор качественно отличается.
Ну и т.п. по всем дальнейшим пунктам.

[mr_tank]

Но вероятности поражения членов экипажа при попаданиях и оценка аэродинамического сопротивления - в пользу тандема.