Да ну фигня. Стреляли на полигоне в спокойных условиях, не могут попасть. А на боле боя заявки на уничтожение идут десятками. В танк не могут попасть!!! А Дрон пишет про решетку двигателя.Сообщение от Verka
Да поймите таких случаев было тысячи. Летчик в танк попал на ФКП есть видео фиксация, танк прекратил движение, экипаж покинул танк, .
Ненавижу модераторов. Такие маленькие, паскудные бонопартики.....
Следующая писулька видать от Вас будет про не до самолет Ю-87 с двумя 37мм. или что то в этом духе.
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
значит вся эта брехня,по-вашему,доводилась в ставку?это при СТРАШНОМ и КРОВОЖАДНОМ Сталине?ой не смешите меня...Штаб пишет сколько выведено временно из строя танков? Стас, вот ВЫ летите над полем боя в Иле, атакуете РСами движущийся танк противника, после разрыва РСов танк остановился задымился и экипаж его покинул. Что вы скажите у себя в штабе? Танк уничтожен, правильно. Но вот засада, как стемнело танк вами убиенный другим танком утащили с поля боя, и к утру танк ваш уже в строю и готов к бою. Мне теперь сказать что Вы на врали? Да поймите таких случаев было тысячи. Летчик в танк попал на ФКП есть видео фиксация
Пс. наши морские летчики так же весело топили корабли на севере, пол флота немецкого на дно пустили с их слов. И это все шло на верх, а как выяснилось не кого и не топили. У них тоже ФКП стоял, снимал сход торпеды. Так вот, ход торпеды 4км или около того, а до цели 5км и сброс произведен в крене. В итоге записывают что корабль уничтожен, хотя торпеда физически не могла доплыть к пароходу и сброс с такими эволюциями самолета, поражение цели приводит к нулю.
--- Добавлено ---
Вы бы рискнули такую писульку отправить этому "монстру?")))а может брехня,что он монстром был?..)))да,ложь порождает ложь...потом запутывается и душит ее распространителей...беда...наша,общая.повторяем то,что телек говорит.и не задумываемся...
Нигде не врут больше, чем на войне и после охоты.
Это кажется, Бисмарк сказал.. почти 200 лет назад. О чем спор? Приписывали все, кто по-честному заблуждался, кто специально.
То, что немцы откровенно врали про силу ПТ самолетов - хорошо доказывает упоминаемая история с Хеншелем, описанная у Растренина по немецким же документам. В полигонных условиях летчики не попадали в цель. Попадая - не пробивали брони. Но писали про хорошие результаты!!! В боевых условиях снимали с хеншеля пушки - бесполезный груз. Чем еще доказать?
Что касается наших документов - там много примеров, и разных, но с 42 года, пожалуй, нет примеров массовых потерь от авиации.
Тогда прочтите статью в журнале авиамастер от 8-2003. Возможно автор и врет много, но статья интересна присутствует много фотографий.
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Вопрос резонный возникает: если автор врет, зачем его читать?
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...
Статья исключительно интересная, автор - известный историк Мирослав Морозов, тема - применение Бостонов-торпедоносцев в арктике. И приписки и прочее тоже отражено. И что?
Увлекательная дискуссия! Правда ни-о-чём.
Рудель - как боец-профи достоин уважения.
Его ЛИЧНОЕ мнение, как участника событий (считаю допустимым слово ВЕТЕРАН в контексте),
остаётся его Личным, и не более того. Зачем пытаться "схватить за язык"?
Я вижу много юмора и сарказма в книге. Местами - обидно, местами - поучительно.
И ещё, если мне не изменяет склероз, сам Рудель эту книгу не издавал и не собирался.
Книга набрана и опубликована посмертно, родственниками, по материалам его дневников и разрозненых записей.
Тогда, если и ловить на вранье - то издателей...
Но и в таком случае можно отнестись с пониманием к общенациональной трагедии побеждённой страны...
А вот что действительно хотелось бы обсудить, даже на примере Руделя, это причины самой войны.
Много лет читаю всяческие пропагандистские "буквари" про ВВ-2, и НИФИГА не понимаю. Кто... С кем... Против кого...ПОЧЕМУ????
А как вам такой разрыв шаблона?
Авторы - Владимир Перов, Олег Растренин: "Летающий танк. Самолет Ил-2"При изучении архивных материалов авиачастей и авиасоединёний, участвовавших в этой операции, авторы обнаружили интересную особенность в определении нанесенного противнику урона, по размерам которого оценивались действия авиации. Оказалось, что в донесениях полков штабам соединений, в которые они входили, указывалось отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий (как правило, два-три) в танки, автомашины и т.д. В подавляющем числе донесений полков авторы не обнаружили точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д. Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой военной техники.
Нисколько не умаляя мужества и героизма наших летчиков, надо все же признать, потери противника завышались примерно в 2-5 раз - "Что их жалеть, басурманов, пиши поболе".
В этом плане особенно "впечатляет" боевая характеристика на командира 215-го шап 47-й сад Западного фронта м-раЛ.Д.Рейно, подготовленная командиром дивизии О.В.Толстиковым для представления комполка на звание Героя Советского Союза: "...30.VIII-41 тов. Рейно выполнял боевой приказ командования дивизии по уничтожению автоколонны противника на дороге Ловали-но-Елисеево-Костино и Селицы. 6 Ил-2 под прикрытием 6 истребителей. Во время выполнения боевого задания, не доходя до цели, обнаружил скопление мотомехвойск противника у вновь сооруженной переправы через реку Жижица в районе Спицино, Кочегарово, оз.Жижи-ца. Тов. Рейно проявил инициативу, принял самостоятельное решение уничтожить замеченные войска противника и нанес сокрушительный удар, в результате которого "эрэсами", бомбами, пушечным и пулеметным огнем было уничтожено: танков - 15, автомашин - 70, орудий - 6, живой силы - до 580 чел. Выйдя из сильного зенитного огня противника, тов. Рейно собрал всю группу и вторым заходом уничтожил 2 переправы через р.Жижица... Ком. дивизии п-к Толстиков..."
Приведенные в документе потери противника, как, впрочем, и в большинстве донесений штаба Брянского фронта и оперативной группы штаба ВВС КА, не стыкуются ни с какими имеющимися в распоряжении авторов результатами полигонных испытаний по определению эффективности действия вооружения Ил-2 по немецкой боевой технике, а также с результатами работы специальных выездных комиссий штабов ВВС фронтов, воздушных армий и НИИ ВВС КА по оценке реальной боевой эффективности штурмовой авиации в период 1943-45 гг., то есть, когда Красная Армия наступала и появилась возможность выезда проверяющих и специалистов на места боев. Например, в "Акте установления эффективности фактически уничтоженной техники противника при действиях штурмовиков частей 230 шад в период с 16.01 по 20.01.45 г." (исх. 02068 от 31.01.45 г.) комиссия штаба дивизии "выездом в район боевых действий" определила, что "...нанесенные потери противнику в соответствии с боевыми донесениями штаба дивизии полностью не соответствуют, так как количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра, составляет 30% от данных наших донесений..." Так, поданным боевых донесений экипажами 230-й шад в районе дорог Виленберг-Грос-Вальде, Ортель-бург-Альт-Кайтуш и Пшасныш-Грабово-Кайтуш было уничтожено и повреждено 19 танков, одна САУ, 18 орудий, 85 автомашин и автобусов, 2 паровоза, 25 ж.д. вагонов, 25 подвод, 6 складов с боеприпасами, одна переправа и 510 солдат и офицеров противника. На самом же деле в районе нанесения ударов Ил-2 было обнаружено 9 подбитых танков, одна САУ, 3 орудия, 18 автомашин и автобусов, один паровоз, 6 ж.д. вагонов и одна разрушенная переправа.
З.Ы. И таких примеров, к сожалению и в истребительной и в бомбардировочной авиации РККА времен ВОВ было более чем предостаточно...
errare humanum est
Когда победный пыл поутих, то выяснилось что под Дюнкерком RAF потеряли самолетов больше, чем Люфваффе, а Черчилль заявил о соотношении потерь 1:3. Британские пилоты безбожно врали, хотя дело происходило на глазах у эвакуирующегося экспидиционного корпуса. В итоге бриты не победив реально выиграли информационную войну, которая отчасти стала основой в победе над Британией. Никто тогда, да и сейчас Черчилля за рукав не дергает. Это вранье было необходимо для дальнейшего ведения войны. Английские генралы понимали, что от катастрофы под Дюнкерком корпус был спасен не RAF, а исключительным умением Черчилля блефовать с говенными картами на руках. Но ведь англоязычный мир этим не воодушевить на дельнейшую борьбу с фашизмом. Я это к тому, что в тех условиях вранье и основанные на нем идолы были небходимы. На мой взгляд после войны немецкие пилоты, как люди в большинстве порядочные, просто не хотели дискридитировать свое командование и назвавшись груздем из кузова не вылезали.
Контуженный пропеллером
Да как обычно: война за ресурсы, их передел + желание загрузить военную промышленность + потренировать армию. В первую мировую Германии нужны были колонии, к разделу которых она не успела. Сараевское убийство решили сделать предлогом для начала войны. Войну Германия в итоге проиграла. Её заклевали по полной, унизили победители. На этой почве стал укрепляться национализм, переросший в последствии в нацизм. Проходит 20 лет: Германия готова отомстить и отыграться. Опять изобретается повод: СС разыгрывает костюмированное шоу в городе Гляйвиц. Германия начинает усмирять польского "агрессора". Ну, и понеслось. На кануне войны ещё разыгрываются карты: кто с кем будет дружить, кого предавать, на кого нападать, как заново делить карту Европы.
Но подтвердить фактами ты это "попахивание" разумеется не сможешь ?
Не стесняйся , расскажи сколько же боевых вылетов на самом деле(тм) совершил Рудель.
Ага. Значит "врал безбожно" именно Рудель , ибо он вполне себе "низ"...А в агитации на войне любые средства хороши. Причем если в РККА приписки были в основном на верху, то в Вермахте вешали лапшу начальству низы.
Ну так давай , приводи примеры вранья , не стесняйся.
Не только у них. "Заявка" - это неподтвержденное документально сообщение летчика о достигнутом успехе.У них же была такая тема - заявка.
"Заявки" (у англо-американцев "вероятные победы") в статистику потерь противника не входили. Равно как за них и не награждали.
Перов и Растренин проделали большую и ценную работу , но некоторые их выводы просто абсурдны , а некоторые - явно "притянуты".Вот выдержки из статьи (Самолеты поля боя)....
И что c того ?- "[I]Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете.
Он стрелял , попадал (это зафиксировано ФКП) , какая то часть пораженных танков была уничтожена или выведена из строя (покрайней мере на время сражения)- где "вранье" то ?
Да как обычно - вранье у ярых критиков приписывающих свои фанатзии другим.
А ты считаешь что потери от воздушных налетов несла ТОЛЬКО 1я танковая армия ?"[I]Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, ....
Еще 4 танковые армии (не считая танковых частей из состава стелковых соединений ) потерь не несли ?
Или может быть Рудель&К докладывали еще и по танкам какой именно части они работали ?
Нет ? Тогда КТО врет ?
Очень хорошо. Т.е. 1я ТА за две недели боев потеряла безвозвратно (это ключевое слово !) по всем причинам 600+ только одних Т-34..., боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок".
Я не поминаю что в 1й ТА столько Т-34 просто не было (см состав http://tankfront.ru/ussr/ta/ta1.html#2bchsref) , допустим цифры верны - нам важна не столько количественная сколько качественная оценка.
При этом в адской круговерти боев едва ли можно было достоверно вести статистику по причинам потерь.
Не говоря уж про то что помимо Т-34 имелось большое количество легких танков , а так же что безвозвратные потери - это только те машины которые не могли быть востановлены.
Процент востановленных танков весьма велик , тем более что поле боя осталось за нашими войсками.
Общие же безвозвратные потери в танках за время Курской битвы у нас - более 6000 танков и САУ.
Даже если считать что всего 2 процента из них - на счету Люфтвафф , то с учетом НЕбезвозвратных потерь особого вранья в сумме не наблюдается...
Человек уничтоживший танков противника больше чем кто-либо другой на этой планете.Ну кто Руделек после этого?
С тем же самым успехом "верили" всем другим летчикам. Значит все "врут"...Он заявлял и ему верили.
Очень многого она стОит. Потому что выявила основные ключевые моменты в применении оружия :А чего только стоит история со стрельбами на хеншелях на полигоне по стоящему КВ.
1) Необходимо атаковать с высоты не менее 800м , при углах пикирования более 15 градусов - на меньших высотах/углах обстрел неэффективен из-за рикошетов.
Что имеем и в игре. УНВП.
2) Пушки МК-101 и особенно МК-103 имеют (при стрельбе БПС) очевь высокую бронепробиваемость , но только на дальности до 300м. С бОльших дальностей стрельба неэффективна из-за резкого падения скорости снаряда.
У пушки ВК 3.7 дальность эффективного огня больше , но бронепробиваемость на малых дальностях даже меньше чем у МК-103.
3) Танк КВ из за очень мощного (вобщем то избыточного для 41-42го года) горизонтального бронирования тяжело поразить и из 30мм и из 37мм пушки.
При том что Т-34 и ИС-2 поражаются гораздо более уверенно.
См. игру - УНВП.
4) ВК 3.7 требует специальной тренировки пилота и эффективна только в руках отличного стрелка. МК-101 и -103 на Хш-129 - проще , за счет стрельбы длинными очередями.
Ну и т.д.
Перов-растренин экстраполировали результаты единичных опытных испытаний проводившихся по неоптимальной методики на эффективность противотанковых самолетов в целом.
При этом "арифметические выкладки" у них выглядят просто нелепыми.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Все проще. Из-за баб!..И, как сублимация, из-за денег.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...
Значит ли это что бремя доказательства "вранья" конкретного автора в конкретной книге критики могут с себя снять , подменяя его некой фразой некого типа , жившего задолго до появления авиации вообще ?
ОК. Тогда причем здесь Рудель то ? Веть война была - значит типа "все врут"...
Отто фон Бисмарка гарантирует это.
Еще раз : Перов и Растренин понаделали совершенно нелепых выводов из своих арифметических выкладок , сэкстраполировав частные случаи на все возможные ситуации.То, что немцы откровенно врали про силу ПТ самолетов - хорошо доказывает упоминаемая история с Хеншелем, описанная у Растренина по немецким же документам.
Ну конечно , "снимали".... Тото Хш-129 с МК-103 практически не расстовались всю войну...В боевых условиях снимали с хеншеля пушки - бесполезный груз.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Перевиражил, перевиражил.Все проще. Из-за баб!..
SkyDron, Вам осталось крикнуть "Хайль Рудель", извините... Вы пишете столько странностей, что лень читать и отвечать тем более... Ваша мистическая вера просто заставляет опустить руки! Вам факт - Вы в ответ свое мнение... Никто для Вас не авторитет... Пардон. Рудель! Да! Супер!)))
Заниматься демагогией мне лень.
Фактов же у вас нет. Кстати, у вас есть разбивка вылетов боевых Руделя по годам?
Вы не упомянули о появлении на европейской арене нового сильного и непредсказуемого игрока - СССР, который стал переемником государства, униженного итогами 1й мировой не меньше германии. Господину Чемберлену было над чем подумать)))).
Контуженный пропеллером
Вот именно это, непредсказуемость СССР, я и имел ввиду.
На мой взгляд, нападение Германии на СССР выглядит актом отчаяния в безвыходной ситуации.
"Ударил первым я тогда, так было надо..."(В.С.Высоцкий)
А вот сама ситуация - тщательно скрывается за всяческими туманными рассуждениями о "бесноватом фюрере".
Нападение Германии на СССР выглядело как действо, ради которого все затевалось и планировалось. Майнкампф почитайте. Там все есть. Вот война с Англией действительно стала отклонением от планов. Этакий справоцированный Виссарионычем экспромт. Тот еще интриган был. Но походу Черчилль оказывал на Гитлера влияние большее чем здравая логика. Оттого в очередной раз европейская война перешла на территорию России, а не Британии. Вообще Гитлер выглядит простоватым и предсказуемым осликом, который тянет повозку, пытаясь дотянуться до морковки из рук премьерминистра.
Крайний раз редактировалось D16; 16.06.2011 в 15:54.
Контуженный пропеллером
Сомневаюсь.Нападение Германии на СССР выглядело как действо, ради которого все затевалось и планировалось
При таком подходе "Капитал" Маркса для коммунистов выглядит призывом к мировой революции,
а для эзотериков - как признание существования потустороннего мира
С "Майн Кампф" знакомился, но в русском переводе. К сожалению, немецким не владею.
Ну, да, тема СССР была тоже довольно сильна. Но СССР, не как "жизненного пространства", а, главным образом, как родины большевизма.
Боже упаси, перевода достаточно. Мысль о воине на востоке в союзе с западом там прописана весьма убедительно. Написал ее Гитлер в тюрьме. Диктовать было некому))). Если только до пивного путча кто ему подсуропил? Но скорее всего он сам дошел до нее еще до того, как стал известен.
--- Добавлено ---
Всяким Ротшильдам, Рокфеллерам и иже с ними (а войны организуют именно они, а не говорящие головы) "измы" глубоко побарабану. Они народ прогматичный. Просто тупое уничтожение сильного соседа, который еще и долги отдавать отказывается. Только бизнес, ничего личного))).
Контуженный пропеллером
Так, мне кажется, именно поэтому их большевизм и мог волновать. Росли ведь тогда в мире коммунистические настроения. А коммунизм с крупной частной собственностью не дружит, насколько я понимаю. Хотя тут, действительно, не сама идеология важна, а тот факт, что собственность могут отобрать уже сейчас, не дожидаясь светлого коммунистического будущего. Если только не оказаться в нужной компании. В СССР это наглядно показали всему миру.
Звучит парадоксально, но еще как дружит. Иудушку Троцкого - главного пропагандиста экспорта революций, не просто так из страны выгнали. Кстати тот факт, что его с распростертыми объятиями приняли в европах намекает на слияние крупного частного и социалистического капитала))). Золото не пахнет)))). Для строительства утопий тоже нужны деньги, и кто-то его финансирует за проценты. Просто потом победители не любят вспоминать своих кредиторов и еще больше не любят, почувствовав силу, отдавать долги. Отсюда и весь туман по поводу 22го июня и психопата фюрера. На мой взгляд.
Крайний раз редактировалось D16; 16.06.2011 в 18:18.
Контуженный пропеллером
А "Капитал" читали? Любопытно...Сомневаюсь.
При таком подходе "Капитал" Маркса для коммунистов выглядит призывом к мировой революции,
а для эзотериков - как признание существования потустороннего мира
С "Майн Кампф" знакомился, но в русском переводе. К сожалению, немецким не владею.
Ваши права
