Рудель или ВРУдель?

[МИХАЛЫЧ]

А ты считаешь что потери от воздушных налетов несла ТОЛЬКО 1я танковая армия ?

Еще 4 танковые армии (не считая танковых частей из состава стелковых соединений ) потерь не несли ?

Или может быть Рудель&К докладывали еще и по танкам какой именно части они работали ?

Нет ? Тогда КТО врет ?



Очень хорошо. Т.е. 1я ТА за две недели боев потеряла безвозвратно (это ключевое слово !) по всем причинам 600+ только одних Т-34

Я не поминаю что в 1й ТА столько Т-34 просто не было (см состав http://tankfront.ru/ussr/ta/ta1.html#2bchsref) , допустим цифры верны - нам важна не столько количественная сколько качественная оценка.


При этом в адской круговерти боев едва ли можно было достоверно вести статистику по причинам потерь.

Не говоря уж про то что помимо Т-34 имелось большое количество легких танков , а так же что безвозвратные потери - это только те машины которые не могли быть востановлены.

Процент востановленных танков весьма велик , тем более что поле боя осталось за нашими войсками.

Общие же безвозвратные потери в танках за время Курской битвы у нас - более 6000 танков и САУ.

Даже если считать что всего 2 процента из них - на счету Люфтвафф , то с учетом НЕбезвозвратных потерь особого вранья в сумме не наблюдается...

Ну, и охота об это вруне опять... Я уже как то приводил пример из статьив старом "Авиации и Времени" про Корсунь-шевченковскю операцию. Конкретный пример! неохота опять искать статью, или ссылку на нее, но (ЕМНИП) на данном участке было 12 танков, пошли в рейд. вернулось толи 3, то ли 5 не помню. Дак там один Рудель записал 16, что ли ( ну, на память цифры, но примерно такие) А еще его товарищи были, и артилеристы, и пехота и все кому не лень.
Приписки были у всех, и 1 к 3 это еще нормально, это даже немного.
Но Рудель - это нечто!

[Любитель]

Все конечно может быть...
Но если просто посмотреть на цифры бронирования основного танка Т-34/76 (в 1943 г.) и посмотреть на возможность вооружения "штуки" G1, то становится (надеюсь) очевидно, что Рудель вполне мог вывести из строя/уничтожить те самые 500 с лишним танков. Это при его "стрике" в 2530 боевых вылетов.
Да и не было (до конца войны) ни одного танка имеющего бронирование моторного отсека больше 40 мм (ИС-2). Так что...

P.S. Но это действительно не имеет никакого отношения к ШКАСАМ. Ведь мы начали с них??

В некоторых материалах и недавно вышедшей книге по курской битве (запамятовал автора и название((, обсуждалось здесь), встречался анализ эффективности штурмовой авиации против танков. Вывод авторов со ссылкой на спецкоммиссию- однозначный: эффективность против целей начиная со средних танков близка к нулю, как с нашей стороны, несмотря на птабы, так, и, с немецкой, несмотря на противотанковую модификацию штук. Редкие удачные атаки имели место только по скоплениям танков. Повреждения от прямых попаданий, как правило, легко устранялись в полевых условиях. Не помню точно, по-моему, приовдилось, что однозначо доказанных уничтожений с воздуха всего несколько на сотни уничтоженных традиционными тогда способами. Если я правильно помню, Рудель там опробовал новые штуки, и по выводам спецкомисси - безрезультатно.
З.Ы. к сожалению точное название источников не помню, одна книга посвящена собственно Курской битве с упором на танковое сражение, другая -анализу действий авиации. Обе есть на милитере.
З.Ы.Ы.Замулин Валерий Николаевич
Засекреченная Курская битва. militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/index.html
Тимохович И. В. Советская авиация в битве под Курском.
— М.: Воениздат, 1959.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/timohovich/index.html

[SailoR]

То что он идейный наци говорят (без малейшей симпатии) даже его собственные сослуживцы.

Неважно нацист он , коммунист или либерал-демократ.

Так уж и неважно?
Вот тут уже прям напрашивается...Вы сами то часом не того? Не сослуживец ли?

Не нравится "ветеран" , назовем его "участник". Более чем активный.

Че?!
Вообщем хватит тролить тут честный пипл, а к чему придраться я уже нашёл и если будете продолжать в подобном ключе, будете аргументированно отосланы навсегда с облюбованного Вами форума.

Приложу все усилия.

Номер второй...

Пока не начнут делать флайт модель пули, все ваши стоны о недодали или передали будут вечны. Как дети малые....
пс... Научитесь уважать Всех участников тех войн наконец то уже, патриоты...

Вы у себя у Киеве слоганы подобные толкайте в пивной с друзьями.
И научитесь вести себя правильно по отношению к нашим участникам "тех войн".
Флайт модель я Вам сделал на время, и скорее всего буду ходатойствовать по по поводу "навечно".

[Aleksei69]

1) Необходимо атаковать с высоты не менее 800м , при углах пикирования более 15 градусов - на меньших высотах/углах обстрел неэффективен из-за рикошетов.

А Рудель постоянно упоминает об атаке танков с малых высот. Опять нестыковочка...

[imilich]

Для Штуки нормальная рабочая высота атаки около 3000 с выводом от 700м.
Так что, для Руделя 800м - это атака с малой высоты.
Для Ил-2 же была рекомендована высота входа в атаку на наземку от 700м.
Но у Ила это нормальная рабочая высота. Никаких противоречий.

[Aleksei69]

Согласен. При бомбометании. Но он сам приводит иные цифры:"Нам приходится атаковать с высот между 10 и 200 метрами..."; или "Я вылетаю на самолете в составе своего противотанкового звена самолетов с 37-мм пушками, чтобы охотиться за танками на возможно низкой высоте." А это уже работа по вертикальной броне, а не по крыше. И результаты должны быть соответствующие, а не по 17 танков за день...

[Dale13]

Из мемуариев пилота 3-й эскадры "штук" Erhard Jaehnert:
"В Днепропетровске мы встрелились с группой хауптмана Руделя. Он летал на "87-м" с двумя 37-мм пушками под плоскостями. Сводки Вермахта сообщали сказочные цифры уничтоженных им танков.Если бы это было правдой, то у русских уже не было бы в строю ни одного танка. Это мое собственное мнение, которое я и теперь не имею причин менять. Рудель был сорви-голова, но, увы, не истребитель танков /leider aber nicht der Panzervernichter schlechthin/"
И далее он оисывает совместную атаку на танки. Яннерту удалось поджечь на двух машинах запасные топливные баки, якобы горящее горючее проникло внутрь и танки сгорли. Штуки с 37-мм обстреливали моторный отсек танков и когда танки начинали парить (из пробитого радиатора), обстрел прекращали. Т.о. ПТ-штукари доложили о семи уничтоженных машинах.На другой день Яннерт пролетал над местом боя, якобы увидел "свои" два танка, а 7 других явно отремонтировались своими силами и ушли своим ходом.
Рассказ относится к событиям 9-10 сентября 1943 года
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2235/2235852.htm

[imilich]

Прошу прощения, но не могу удержаться от лёгкого оффтопа.
Что подразумевать под уничтожением танка?
- невозвратные потери?
- кап. ремонт?
- невыполнение боевой задачи?
Выбор ответа даст представление о сложности оценок реальных потерь.
Видел в музее вполне себе исправный танк, пробитый подкалиберным п\т снарядом. Вход - 50 мм, а изнутри - 50 см чешуйчатая воронка.
Экипаж просто на фарш перемололо. Это был безусловно УНИЧТОЖЕННЫЙ танк.
Часто можно слышать: я ехал (держал) 130км\ч. И я так говорю, но...
Тупо поделив дистанцию на время всегда получаю 68 км\ч. Значит мы все врём?
Настаиваю, что книга опубликована по дневниковым записям и содержит не отчёты о боевом применении, а ВПЕЧАТЛЕНИЯ (слегка преувеличенные).
Можно предположить, что поиск целей производился на высотах 20 - 200 м с последующим полноценным построением захода на цель.
Учитывая педантизм немцев, требования РЛЭ и тактику боевого применения - так и должно было быть.
В тексте есть указания на то, что предпочтительно атаковать слабо бронированные поверхности танка,
такие как решётки охлаждения двигателя, подвесные бензобаки и люки. В крайнем случае - кормовую броню под прямым углом.
Это нереально со сверхмалых высот.
Я по-прежнему не вижу противоречий для непредвзятого читателя.
В наших мемуарах тож есть перлы, типа 6-ть против 52-ух.
Только не уточняется, каких самолётов... Зато "звучит"! Прям, аССы.
А по-настоящему - солдаты, герои, дело делали и работу работали.
И результатом этого боя было не сбитие 52-х противников, а вынужденное неприцельное бомбометание вне ЛБС.
Это потом всё пришло, для "красного словца".
Кто из нас не "плевался слюнями" в адрес СМИ, допускающих грубые ошибки в технических вопросах?
Я помню, как при описании событий на Фукусиме все комментаторы говорили "радионуклЕиды".
И кого обвинять? Руделя, за то, что его именем воспользовались полуграмотные издатели?
Вот что действительно есть, то что Рудель не всегда различает свои личные победы и работу в составе звена.
В обоих случаях он говорит от первого лица. Или это особенности перевода?

[Olkor]

Все конечно может быть...
Но если просто посмотреть на цифры бронирования основного танка Т-34/76 (в 1943 г.) и посмотреть на возможность вооружения "штуки" G1, то становится (надеюсь) очевидно, что Рудель вполне мог вывести из строя/уничтожить те самые 500 с лишним танков. Это при его "стрике" в 2530 боевых вылетов.

Где-то попадалась мне выкладка по его рекорду в 17 вылетов в день... Дело происходило в конце НОЯБРЯ 42 года... Это при условии что в России светлое время обычно не превышает 9 часов в это время. делим 9 на 17... Время на перезарядку-перезаливку самолета плюсуем и вычитаем... Более 9! вылетов не выходит никак. Или - взлет посадка на конвеере.

[DustyFox]

Где-то попадалась мне выкладка по его рекорду в 17 вылетов в день... Дело происходило в конце НОЯБРЯ 42 года... Это при условии что в России светлое время обычно не превышает 9 часов в это время. делим 9 на 17... Время на перезарядку-перезаливку самолета плюсуем и вычитаем... Более 9! вылетов не выходит никак. Или - взлет посадка на конвеере.

Помимо того, что вы перечислили, необходимо собраться в воздухе, построится в боевой порядок, набрать высоту. И все это на груженом под завязку самолете. Те же 3000-4000 метров необходимые для нормальной атаки с пикирования, груженая Штука будет набирать совсем не 10-12 минут, а min раза в 1,5-2 дольше. Плюс предполетное/послеполетное ТО... У любого, мало-мальски технически грамотного человека, даже сомнений не возникнет, что это треп!

[=FTR/F=Letun]

Где-то попадалась мне выкладка по его рекорду в 17 вылетов в день... Дело происходило в конце НОЯБРЯ 42 года... Это при условии что в России светлое время обычно не превышает 9 часов в это время. делим 9 на 17... Время на перезарядку-перезаливку самолета плюсуем и вычитаем... Более 9! вылетов не выходит никак. Или - взлет посадка на конвеере.

Сам Рудель пишет, что это было когда в ходе контр-наступления их аэродром оказался без прикрытия под атакой советских войск. То есть как раз конвеер - курсовое отстрелять, зарядиться и еще раз отстрелять

[Olkor]

Сам Рудель пишет, что это было когда в ходе контр-наступления их аэродром оказался без прикрытия под атакой советских войск. То есть как раз конвеер - курсовое отстрелять, зарядиться и еще раз отстрелять

Курсовое отстрелять в 42 году это не МГ17 ли? А смысл? Знаете, сколько занимает времени без заправки перезарядка пулеметных лент и подвеска бомб на самолет? А набор БЕЗОПАСНОЙ высоты? Знаком ли термин?
Слава гуглу, нашел продолжительность дня 25 ноября в 2001 - 8.24 : 16.09 = 7 с хвостом. По ходу надо бы еще метеокарты поднять, может в это время пурга бушевала...

[Tche]

Научитесь уважать Всех участников тех войн наконец то уже, патриоты...

По-моему это мощная заявка на то чтобы покинуть авиафорум надолго.
Большое спасибо администрации.

[=FTR/F=Letun]

Курсовое отстрелять в 42 году это не МГ17 ли? А смысл? Знаете, сколько занимает времени без заправки перезарядка пулеметных лент и подвеска бомб на самолет? А набор БЕЗОПАСНОЙ высоты? Знаком ли термин?
Слава гуглу, нашел продолжительность дня 25 ноября в 2001 - 8.24 : 16.09 = 7 с хвостом. По ходу надо бы еще метеокарты поднять, может в это время пурга бушевала...

Задача была помочь аэродромной обслуге продержаться какой то период времени, не дать взять с наскока. Высоты безопасной много не надо. Все равно штурмовать у земли, ЗА у атакующих с собой точно не было, а стрелковое менее опасно. Откровенного бздения в его словах нет, притом человек действительно был отмороженный (Хотя бы учитывая то, что войну без ноги долетывал) вполне возможно.

[Aleksei69]

Возможно, причастны издатели. Но, тем не менее, книга написана от первого лица,а не, допустим, как "Отрывки мемуаров аса-пикировщика". Я прекрасно понимаю, что Рудель был асом или экспертом бомбометания с пикирования, но я не могу серьезно воспринимать его (или не его, как распорядятся адвокаты) рассказы о массовом уничтожении танков авиацией. Извините, но давайте вспомним официальную статистику: за период ВОВ потери СССР составили 83,5 тыс. танков и 13 тыс. САУ. Из этого числа 88-91% пришлись на долю противотанковой и танковой артиллерии, 4-8% - на потери от мин и фугасов и 4-5% на потери от бомб и артогня авиации. Даже если все перевести в конкретные цифры, то авиация поразила 4-5 тыс. танков. Из них Рудель претендует на более чем 10%, оставляя остальные 90 всему Люфтваффе.
И не было, уважаемый imilich, рассматривания целей с последующим набором высоты, т.к. была очень низкая облачность. Были именно атаки, но на результат это никак не повлияло. По-прежнему блестящий... Да и сам процесс Вы представляете? Рассмотреть высокоманевренную цель на малой высоте, затем набрать исходную высоту для атаки (Вы помните скороподъемность Штуки)...Только на полигоне.
Перлы были и будут со всех сторон. Но в данном случае речь идет о Руделе. Я читал немало мемуаров германских военнослужащих, но нигде не встречал такого презрительно-пренебрежительного отношения к противнику (который тебя еще и победил), как в книге Руделя. А чего стоят утверждения о "недостойном поведении Советов", когда наши выкалывали глаза, отрезали носы и уши мертвым немецким солдатам? Лично мне после этих строк многое стало понятно, и, воспринимать книгу, как серьезную работу, я уже не мог. Извините.

[Schreder]

"Штуки приближаются с запада - вызываю всех Красных соколов: немедленно
атаковать "Штуки", их около двадцати - впереди одиночная "Штука" с двумя
длинными полосами - это по всей очевидности, эскадрилья Руделя, того самого,
который всегда выводит из строя наши танки. Вызываю всех Красных соколов и
зенитчиков: сбить штуку с длинными полосами".

"Вызываю всех Красных соколов - одиночная "Штука" с двумя длинными
полосами собирается атаковать наши танки - мы уверены, что это тот самый
нахальный нацист, который расстреливает наши танки - с ним несколько
фоккеров. Атаковать эту "Штуку, а не фоккеров - его нужно обязательно сбить!

Банальный хвастун.

Русские обошли Дрезден и пытаются пересечь Эрцгебирге с севера, чтобы
достигнуть границ протектората и выйти во фланг армии Шернера. Главные
советские силы находятся в районе Фрейберга и к юго-востоку от него. Во
время нашего последнего вылета мы видим к югу от Диепольдисвальде длинную
колонну беженцев, которых настигли советские танки. Они катятся прямо через
людской поток как асфальтовые катки, сокрушая все на своем пути.

... и лжец.

[Aleksei69]

О поражаемости танков. До 1943 года, пока основным калибром противотанковой артиллерии вермахта был калибр 37-50 мм., на уничтожение одного танка Т-34 приходилось 4,9 попаданий снарядов. Затем, по мере возрастания калибра (75-88 мм.) это значение упало до1,5-1,8 попаданий. Были случаи поражения танков одним снарядом малокалиберной артиллерии, но эти факты, после расследования, были объяснены тем, что данные машины имели некондиционную броню (но тогда еще не было ПТ Ю-87). Это я к тому, что на Штуках ставились армейские пушки ВК-3,7, и чудес быть не должно, несмотря на подкалиберные снаряды.
Многие данные взяты из книги А.Б. Широкорада "Танковая война на восточном фронте". В,свою очередь, автор ссылается на официальное издание Министерства обороны РФ "Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М.;Воениздат, 1993.

--- Добавлено ---

Приводимые тексты радиоперехвата русских - это вообще ни в какие ворота. Даже последние отморозки, которых отчислили из ПТУ, так говорить не смогут...

[Schreder]

Обсуждать 519 уничтоженных танков по меньшей мере глупо. Можно допустить что Рудель 519 раз попал по советским танкам, что в принципе тоже не факт. Если посмотреть ганкам где штука шмаляет по лодкам в плавнях, там видно весьма внушительные фонтаны на воде от попаданий. Из этого можно предположить что на земле (песке, пыли, снегу) тоже будут подобные фонтаны, которые легко можно принять за попадания в танк и взрывы.

[andrey65]

У пренебрежительно критикуемых некоторыми Перова и Растренина есть интересные цифры: какая броня могла быть пробита, какова ее площадь и расчет вероятности. Не помню точно, и лень искать - у Т-34-85 это кажется задняя стенка башни... прикиньте ее площадь, 0,43 кв.метра вроде. И еще не факт, что попадание даст пробитие, а пробитие выведет танк из строя...
В общем, ерунда это, Рудель и его охотничьи рассказы.
Было б так здорово, немцы не изобретали бы далее всякие ПТ средства на всем подряд, вплоть до Хе177 и Ю88, а тиражировали бы Ю-87Г. Однако этого не было.

[Schreder]

Aleksei69
Поправьте своё сообщение. Мат, даже скрытый и завуалированный, у нас на форуме категорически запрещён.

[Aleksei69]

Тысяча извинений!!! Эмоции возобладали...

[D16]

Помимо того, что вы перечислили, необходимо собраться в воздухе, построится в боевой порядок, набрать высоту. И все это на груженом под завязку самолете. Те же 3000-4000 метров необходимые для нормальной атаки с пикирования, груженая Штука будет набирать совсем не 10-12 минут, а min раза в 1,5-2 дольше. Плюс предполетное/послеполетное ТО... У любого, мало-мальски технически грамотного человека, даже сомнений не возникнет, что это треп!

А в выкладке было сказано, что он летал на одной и той же машине? Может пока он был в воздухе техники готовили другой самолет? Если речь идет о защите филда, то расстояния не велики, высоту набирать некогда и работал он как штурмовик?

[imilich]

В тексте есть указания, что временами в распоряжении Руделя было 3 машины.
Ю-87, ФВ-190 и одна личная ПТ.
Просто у исследователей эмоции...
Притом, если бы обсуждались личные качества Ганса, я бы в дискуссию не вступал,
ибо выглядит он действительно хамоватым хвастуном. Но ВРудель - это уже слишком.
А за "длинный язык" скорее можно было заслужить берёзовый кол, чем дубовые листья...
Многое зависит от угла зрения. Можно читать мемуары с целью найти особенности тактики,
почувствовать "запах эпохи", найти силовые точки. Можно искать ложь и вражескую идеологию...
Вне критики знаю только одну книгу, типа абсолютной истины. Это Библия. Welcome.

[Nerp]

А чего стоят утверждения о "недостойном поведении Советов", когда наши выкалывали глаза, отрезали носы и уши мертвым немецким солдатам?

Оффтопик:
Ничего личного, но я натыкался и на такое вот:
"...Но то, что повидал я на войне, в общем-то не вмещается в разум, потому как тут же сойдешь с ума, осознав все увиденное и пережитое. Больше всего меня удручало, и повергало, нет, не в ужас, не в недоумение, а в полную прострацию — это надругательства над трупами немцев. Иногда полевые немецкие похоронные команды не успевали убрать трупы; наши похоронные команды и вовсе забывали это делать. Они шакалили на полях боев, выворачивали у убитых карманы, обшаривали без разбора у своих и не у своих убиенных клещами вытаскивали золотые зубы и коронки, обрубали лопатками пальцы с дорогими украшениями.<skip> Лежат вояки немецкие в грязи, в лесу, в поле, раздетые донага, если в кальсонах, то они непременно стянуты до колен, на лобках спалены волосья, у кого и член лопаткой вырублен. Я своими глазами видел труп, грязный, окровавленный труп немецкого солдата, поставленный на распорки, в оскаленных его зубах окурок, рука простерта на запад, и на привязанной к ней дощечке накарябано: «Вперед, на Берлин» — потрудился весельчак-оформитель из советских лагерей, устроил потеху — смеялись, смеялись все мы, проезжая мимо этакого «машкерада»!" (c) В.П. Астафьев, послесловие к роману "Прокляты и убиты".
Увы и ах - но на войне действительно всякое бывает, не думаю, что подобные случаи были в порядке вещей, но недоверять Астафьеву я почему-то не могу...

[Schreder]

Астафьев пИсатель ещё тот. Специально выгребающий фекалии, перевирающий факты, а порой не гнушающийся откровенной ложью. Доверия ему, не более чем резуну или тому же Руделю.