Ну, о доверии - это личное дело каждого, опять же - на откровенной лжи Виктора Петровича никто не ловил, в отличие от того же Солженицына - простой мужик-лапотник, не офицер, пол-войны прошел. А вот то, что он-де что-то там "выгребАЕТ, перевираЕТ и не гнушается - это Вы опоздали... Умер, к сожалению, Виктор Петрович, и ничего уже доказывать не будет...Сообщение от Schreder
Кто сказал, что Нерпы не летают?!:D
Дело не в личных качествах. И мемуары читались не в целях уличить во лжи, а, как раз, в целях ознакомления с тактикой и приемами. Был много наслышан, и хотелось информации из первоисточника. Но... Как будто открыл канализационную задвижку и получил ушат на голову....
Лжец-1Когда много лет спустя после войны я открыл роскошно изданную книгу воспоминаний маршала Жукова с посвящением советскому солдату, чуть со стула не упал: воистину свет не видел более циничного и бесстыдного лицемерия, потому как никто и никогда так не сорил русскими солдатами, как он, маршал Жуков! И если многих великих полководцев, теперь уже оправданных историей, можно и нужно поименовать человеческими браконьерами, маршал Жуков по достоинству займет среди них одно из первых мест — первое место, самое первое, неоспоримо принадлежит его отцу и учителю, самовскормленному генералиссимусу, достойным выкормышем которого и был "народный маршал". Лишь на старости лет потянуло его "помолиться" за души погубленных им солдат, подсластить пилюлю для живых и убиенных, подзолотить сентиментальной слезой казенные заброшенные обелиски и заросшие бурьяном холмики на братских могилах, в придорожных канавах.
Лжец-2Наутре мы все были разбужены воплями Васи-саратовского. Долго он крепился, терпел, пьяного, неподвижного, его начали есть черви, как трухлое дерево.
— Братцы! Братцы! — по древнему солдатскому обычаю взывал современный молоденький солдат. — Сымите гипс с меня! Сымите! Доедают... Слышу — доедают! Братцы! Мне страшно! Я не хочу умирать. Я в пехоте был... выжил... Братцы! Спасите!
Сунулись мы искать дежурную сестру — нигде нету, врачи сюда находами бывали, санитарка, дежурившая у дверей, отрезала с ненавистью:
— И знаю я, где эта блядина, но искать не пойду. Мне, хоть все вы сегодня же передохните!..
Черевченко Семен, бывший какого-то сыро-маслосепаратного цеха или фабрики руководитель "хвилиала" от "солдатских масс", отнюдь не революционного настроения, пришел на крик, посмотрел на Васю-саратовского и сказал, что в самом деле надо снимать гипс, иначе парень если не умрет, то к утру от боли с ума сойдет, "бо черви начали есть живое мясо". Сам он, Черевченко Семен, к больному не притронется, "ему ще здесь не надоело...".
С гневом и неистовством пластали мы складниками, вилками, железками на Васе-саратовском гипс, и когда распластали, придавив Васю к полу, с хрустом разломили пластины гипса, нам открылась страшная картина: в гипсе, по щелям его, углам и множеству закоулков клубками копошились черви, куделя шевелилась от вшей. Освещенные клопы — ночная тварь — бегали, суетились по гипсу. В ране горящим цветком, похожим на дикий, мохнатый пион, точно яркое семя в цветке, тычинки ли, шевелимые ветром, лезли друг на друга, оттесняли, сминая тех, кто слабее, черненькими, будто у карандаша, заточенными рыльцами, устремлялись туда, в глубь раны, за жратвой клубки червей. Воронка раны сочилась сукровицей, в глуби — кровью, валяясь в ней, купаясь в красном, рану осушали черви.
И это только в пределах ОДНОЙ главы.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Ага, значит мемуары от тов. Жукова - они правдивее?
Оффтопик:
Тогда такая цитата: "Когда-то я подхватил и с энтузиазмом повторял слова Константина Симонова: «Всю правду о войне знает только народ». Увы, теперь я знаю, что всю правду о войне знает только Бог. Народ наш в большинстве своем не знал ее и, возможно, знать не хочет — слишком страшна она и отвратительна, слишком для усталых русских людей, прежде всего истинных вояк, правда эта неподъемна. Многое сгорит во времени и развеется пеплом в мироздании из того, что хранит усталая да уже и изнемогшая от тяжкого груза российская память и история."
Впрочем, спор в данной ветке шел совсем о другом, но видимо истины всем здесь постящим всё равно не найти - ибо всё написанное(кем бы то нибыло) и не устраивающее большинство - априори объявляется враньём, в ранг же истины возводится лишь "идеологически-верное"...
?! А что тут-то Вам показалось враньём? Нежелание медсестры облегчить боль раненому? Или количество насекомых под гипсом? Знаете, я не буду больше ничего постить, бо троллем обзовут да на правёж потянут, я лишь позволю себе еще одну цитату от Астафьева:
Оффтопик:
"А что касается правды о войне, то я не зря ведь везде говорил и говорю, писал и пишу — это «моя правда, моя и ничья больше». Она может не совпадать с иной правдой, в том числе и солдатской. ... Но и тут не может быть одной и той же правды, ибо память и восприятие жизни, значит, и войны — у людей очень разные.
Собрались однажды в моем доме шесть вояк из родного взвода управления артдивизиона (в живых уже осталось только трое); воевали, горевали, спали, работали вместе, а вот начнем вспоминать про то или иное — и пошла разножопица, и начался ор: «Да чё ты мне говоришь? Я ж это помню во как1 Меня ж там!..» Иначе и не может быть. Один связист спал после дежурства, другой землю копал, третий по линии носился, четвертый раненого перевязывал, пятый еду промышлял, шестой команды нервничающего начальника штаба передавал на батареи. Седьмой... Да Бог с ними, с седьмыми, с десятыми. На фронте постоянное напряжение, солдаты постоянно заняты делами в любой час, в любые минуты. И вот где тот или иной боец — работник войны находился, какую работу делал, то он и помнит, то и отстаивает в воспоминаниях своих, и оно, его воспоминание, не может совпадать с моим."
2 Aleksei69:
А я, в принципе, и не настаиваю на том, что в мемуарах Руделя - всё 100% правда, равно как и то, что по теории вероятности Рудель и Астафьев видели один и тот же обезображенный труп(пусть 1 за всю войну!) Я лишь показал, что делать далекоидущие выводы именно на этом абзаце из книги немецкого лётчика - не совсем правильно...
Кто сказал, что Нерпы не летают?!:D
Оставим мнение Астафьева о Жукове на его совести. Кому как не рядовому солдату оценивать деяния маршала.
А вот про госпиталь... Вы в курсе что черви под гипсом, это вполне оправданный в те времена способ лечения? Черви выедали гниющую плоть, чем способствовали скорейшему выздоровлению раненого. Дык вот Астафьев тоже был в курсе этого, но умолчал об этом в своей книженции, преподнеся данный факт как пример скотского отношения к раненым бойцам. Вот такая у него "своя правда". Читаешь мемуары других солдат, они вспоминают белые накрахмаленные простыни, заботливых медсестёр, госпиталь - рай земной. Но Астафьева персонально отправили в самый гадский из госпиталей, где вши, блохи, пьянство и шлюхи медсёстры. Есть некая категория людей воспринимающая окружающие события в злобно-искажённой перспективе, это про него.
Хотя возможно что он обычный конъюнктурщик, вкурил по-быстрому какие книженции будут пользоваться спросом в смутные 90е и накропал шедевров со своей "правдой".
З.Ы Последнее относится и к Руделю, посмотрите в каком году была издана книга. Разгар "холодной войны", паранойя по поводу "советской угрозы". Почему бы не написать воспоминания в которых "белокулые лыцали люфтвафли" спасают западную цивилизацию от "монгольских орд".
Крайний раз редактировалось Schreder; 18.06.2011 в 16:00.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Дожили. В историческом разделе сухого на полном серьезе обсуждаются мемуары руделя с астафьевым. Пропал дом (с)
Извиняюсь! Я, всего лишь, в первых постах хотел подчеркнуть, что нельзя операться на различные мемуары пилотов при оценке действия авиационных боеприпасов, а получилась целая тема. Пришлось еще раз перечитать. Мнение не изменилось и построено не на чтении одного абзаца. Дешево. Поклонникам Г.У. Руделя рекомендую почитать произведения Э.М. Ремарка, как он пишет о войне, с той же стороны...
Крайний раз редактировалось Aleksei69; 18.06.2011 в 18:23. Причина: Ошибка в тексте
Не вижу ничего стремного. Мемуары столь же ценный материал, как, скажем, легенды, былины, предания и анекдоты.Дожили. В историческом разделе сухого на полном серьезе обсуждаются мемуары руделя с астафьевым. Пропал дом (с)
MAKE LOVE, NOT WAR!
use a condom
Согласен, но сочинения Руделя с Астафьевым - это все же не мемуары в классическом понимании этого слова, а поток нездорового сознания, и в научно-познавательном плане они должны заинтересовать скорее врача-психиатра чем историка.
А меня интересует, есть ли нормальный перевод "Пилота штуки" на русский язык. Потому, то что есть - переведено криво и читать невозможно. Вдруг кто перевел с немецкого?
А правда у каждого своя. Рудель не изменил присяге, в отличие от многих. Особенно наших советских военных и прочих начальников, продавших свою страну в 90-е.
Недавно был в Финляндии, проходя по их военному мемориальному кладбищу снял шапку. Так вот на могилу Руделя я цветов не положу, но шляпу сниму.
...а ещё по ночам я помогаю гугл-земле пересщитат все звёзда на небе. (C)
С Астафьевым не знаком, каюсь. Судя по тому, что здесь о нем говорят, его мемуары тоже является достаточно любопытным материалом о нравах той эпохи, в которую они создавались.Согласен, но сочинения Руделя с Астафьевым - это все же не мемуары в классическом понимании этого слова, а поток нездорового сознания, и в научно-познавательном плане они должны заинтересовать скорее врача-психиатра чем историка.
Что же до Руделя, то по части достоверности он имхо скорее правило, чем исключение. Брехали все. Только и разницы, что прочие мемуаристы пишут таки с большим уважением к противнику.
Крайний раз редактировалось Andrew Hunter; 19.06.2011 в 03:39.
MAKE LOVE, NOT WAR!
use a condom
Как неожиданный основатель данного оффтопа, вношу предложение о закрытии темы. Все ясно, вроде...
Не умаляя заслуг Г.У. Руделя, как воина...
--- Добавлено ---
А перевод, наверно, так и останется корявым. Мои попытки обнаружить в инете оригинал на немецком успехом не увенчались.
Так называемым "горе патриотам" можно посмотреть программы "Истребители люфтваффе. Восточный фронт", "авиаторы"
(ночью в воскресенье/начало понедельника по НТВ в 00:55 и в 01:55 по москве).
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66438
М-м-да. По ссылке стоит перейти...И к чему опять о патриотизме, речь, вроде, шла об объективности...
За ним действительно записаны те его заявки, которые он указал.
Вот эта доска эскадры была сделана 1.6.1944 после 2000-го вылета.
У меня есть еще фотографии этой доски.
А вот вопрос о том, сколько действительно повреждено и уничтожено танков - это другой вопрос. На него ответа и сейчас не найдешь. Завышали все и немцы и наши.
Но все заявки Руделя по документам пробегают.
На 01.06.1944 он имел на счету 301 уничтоженный танк. 78 бомбовым огнем 223 - пушечным.
Рекомендую обратить внимание, что марат по этому списку - проходит - Sclachtschiff
В том что заявки записаны за Руделем никто и не сомневается.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Часто бывает и так.
Взять хотя бы известный случай с Покрышкиным у которого 59 не набегает никак.
Зато ясно откуда эта цифра появилась - она впервые появилась в журнале таймс, когда у Покрышкина было 50 побед, а потом перекочевала в новосибирскую правду, а далее в энциклопедии.
Бывает и наоборот, как с Кожедубом у которого по документам из ЦАМО прослеживается 65 сбитых самолетов.
1. Можно ли утверждать, что заявки Руделя, например, проверялись менее тщательно, чем заявки рядовых пилотов?
2. Можно ли утверждать, что результативность штурмовиков, бомбардировщиков и торпедоносцев завышена сильнее, чем результативность истребителей?
MAKE LOVE, NOT WAR!
use a condom
Кстати... любопытно...
до 1.06.1944 года он сделал 2000 вылетов... с 40ого?.. то есть 500 в год максимум...
а с 1.06.44 - свыше пятисот менее чем за год? и без ноги? а ногу он потерял в феврале 45ого.. и до этого был ранен в 44ом...
Когда успевал? и это при полном господстве нашей авиации?))))
"Работал" за троих, а елзаписывализа семерых!
[SIGPIC][/SIGPIC]
ага! вот немцы тупые))) надо было всем пилотам ноги поотрубать - и они бы в два раза больше чем здоровые летали)))
В 500-х в год вылетах максимум ничего странного нет.
Я вот прекрасно выполнил 800 прыжков с 4000х тысяч за год прыгая только 2 дня в неделю из 7 и 9 месяцев из 12 (это по 10-12 прыжков в день) и ничего. При этом так что совершая по 2 вылета в день - совершить 700 вылетов в год - легко.
Но смотрите на доску внимательно
Первые 100 вылетов за полтора года с 40-го по 21 июля 1941
потом еще 400 вылетов за год (по 21 сентября 42-го)
потом еще 500 за полгода
и еще 1000 за год и 4 месяца.
вполне нормальная статистика.
1. В общем и целом - нет. заявки проверялись одинаково тщательно (или нетщательно) - они утверждались управлением по персоналу. так что никогда нельзя было сказать утвердят или нет, хотя с определенного момента - всегда утверждали.
2. Не знаю.
Ваши права
