Ещё раз о ДМ

[Bacha]

Пару недель назад кто-то запускал уже топик о дамаже бомберов, но тема свелась к поучениям "Учись стрелять". Я в той теме запостил вопросик, почему мол такая большая разница между английскими и немецкими бомберами, но он повис в воздухе без ответа. Посмотрел сейчас пару роликов о том как пачками сбивать Fw-200. Но, господа, в том то и дело, что сбить Кондора труда не представляет, он огромный, медленный и горит он как свечка. Проблема стоит в том, что воевать приходится не с ними, а с Хенкелями, Юнкерсами и Дорнье. А с ними так легко не разделаешься. Во-первых из-за скорости, под большими углами атаковать гораздо сложнее чем Кондор, во-вторых покрепче они будут. Если указанные крафты сравнить скажем с Веллингтоном, который по идее должен быть не хуже - небо и земля. Но почему-то Веллингтон после пары очередей раздевается буквально до нага (и не стыдно ведь) и внутренние узлы повреждаются гораздо легче. Немного покопался в нете, поискал инфу по бронированию, но ничего токового не нашел. Почему так конечно надо бы разрабов спросить, но им сейчас не до нас (и вряд ли когда-нибудь такой момент настанет), потому спрашиваю вирпильскую общественность. Кто что думает по этому поводу? Почему Веллингтон сбить гораздо легче, чем Хенкель?

[alecso]

А вы заметили, что разработчики в ридми к очередному патчу пишут, мол улучшили то, улучшили сё. Ни разу не сообщили, что привели в достоверное соответсвие с реализмом согласно возможностям современных компьютеров.
Думаю поэтому, Веллингтон сбить гораздо легче, чем Хенкель. Просто еще не улучшили. Зато каяблик добавили.
Я не глумлусь, просто переживаю за судьбу сима.

[Bacha]

Может быть Вы и правы, но когда ваялись модельки для БОБа, разрабы чем то руководствовались. Не на пустом месте они создали такую разницу в ДМ. Кто то из разрабов писал, что многие прототипы они буквально облазили вдоль и поперек. Вот я и хочу понять почему в игре так а не иначе. Неужели в реале Веллингтон так легко сбивался? И кстати не только он. Блинхейм тоже сбить легче чем Штуку или Юшку, хотя из англов он наиболее крепкий.

[Mishel_new]

Может быть Вы и правы, но когда ваялись модельки для БОБа, разрабы чем то руководствовались. Не на пустом месте они создали такую разницу в ДМ. Кто то из разрабов писал, что многие прототипы они буквально облазили вдоль и поперек. Вот я и хочу понять почему в игре так а не иначе. Неужели в реале Веллингтон так легко сбивался? И кстати не только он. Блинхейм тоже сбить легче чем Штуку или Юшку, хотя из англов он наиболее крепкий.

Возможно в игре учитывается следующее - немецкие бомбардировщики были машинами цельнометаллическими, в отличии от того же полотняного Веллингтона, вот поэтому он и "...после пары очередей раздевается буквально до нага...".
Но опять же, в игре это не создает непреодолимых трудностей, чтобы юнкерсы тоже сбивались. Так что действительно - "Учись стрелять".

P.S.
Лично я по-прежнему считаю что, наоборот, живучесть бомбардировщиков (всех без исключения) очень сильно занижена. Не нормально это, когда весьма средний пилот (коим я и являюсь) может за вылет 3-4-5-6 вражеских самолетов в бурьян отправлять... Если бы так было в реале, то вся так называемая "Битва за Британию" кончилась бы за пару дней - все бомбардировщики сбили бы, и все дела... Может кто-нибудь приведет статистику потерь по бомбардировочным частям?
Да и стрелки-боты тупят по-черному, атакую сверху-справа (например), а этот убогий строчит куда-то влево-вниз, не раз такое в оффлайне наблюдал...

уж совсем-совсем P.S.
Посмотрите статейку про Веллингтон. Там из названия всё понятно...

[kiberon]

Неужели в реале Веллингтон так легко сбивался? И кстати не только он. Блинхейм тоже сбить легче чем Штуку или Юшку, хотя из англов он наиболее крепкий.

вам уже ответил предыдущий автор.

это к тому же, почему мессер на восточном фронте был живучее фанерно-деревянных советских истребителей...

[9/JG52_Bubi]

Всё зависит от мастерства вирпила.
Иной раз хватает короткой пулемётно очереди в кабину бомбера и всё прыгают, иной раз пилишь пилишь его он весь в дырах как шлюха на трассе, но летит блин и не падает. Это касается английских бомберов. Так что с ДМ всё впорядке. Вчера атаковал спит, очередь из пушек поразила мотор и кабину так крышка капота так здорово отлетела что я аж привстал очень понравилось.

[Wotan]

Возможно в игре учитывается следующее - немецкие бомбардировщики были машинами цельнометаллическими, в отличии от того же полотняного Веллингтона, вот поэтому он и "...после пары очередей раздевается буквально до нага..."

Как раз Веллинги, благодаря своей конструкции показывали великолепную живучесть. Даже комиксы на эту тему встречались. Есть приличное количество как растиражированных так и нет фотографий, где Веллинги без части обшивки вернулись на базу преодолев с этими повреждениями путь из Германии до Англии. Самые растиражированные фото наверное с машиной BH-Z Z1407. В то же время есть куча фоток с аварийно севшими на вынужденную посадку в поле Хенками, на которых не видно ни каких серьёзных визуальных повреждений. Дело имхо не в "раздевании"

[Bacha]

Тут вот какое дело. На первый взгляд все вроде бы правильно, кусок металла и тряпочка. Ткань несерьезная защита. Но если копнуть глубже, то все выглядит не так очевидно.
Первое. Тряпочка. Английские самолеты ситцем обтягивали китайского производства? Нет. Я статью ещё не прочитал, пока времени нет, вечерком посмотрю, может там и описана технология изготовления обшивки. Но моя ИМХА ткань была довольно прочной со всевозможными пропитками. Конечно винтовочный патрон от неё как от батута не отскочит, он просто прошьет её.
Второе. Цельнометаллический - это что? Он железом пятеркой обшит от которой пульки как горох отлетают? Нет. Обшивка сделана, насколько я понимаю, из дюральки, которая тоже не шибко сурьезная защита. С расстояния 100-150 м простреливается навылет точно так же как и ткань. То есть, дело то не в обшивке самолета.
Далее. Давайте рассмотрим из-за чего может быть сбит самолет. Я не уверен, читал не так уж и много, но у меня сложилось мнение, что чаще всего самолеты загорались. А что у нас в самолете горит? Правильно - бензин. И уж если он хорошо разгорится то будет глубоко поровну из чего сделан крафт из тряпочки или дюральки. Причем первоначально воспламеняются пары бензина, именно поэтому баки заполнялись газом. Но и на Англах ИМХО такое имело место быть.
Следущее. Повреждение важных узлов самолета (двигателя, рулей итд). У Хенкеля, Юнкерса или Дорнье была противопульная броня на движках? Я таких данных не нашел. Если у кого-то есть информация, поделитесь пожалуйста. Десяток пульков 7,7 попавших в двигатель делов там должны немало наделать. А что мы видим в игре? Легкий дымок, который к тому же потом прекращается. Но почему-то на немцах что-либо повредить несколько сложнее. Бывает долбишь по нему, а он потом заваливается на крыло и по нисходящей спирали в воду, при этом экипаж даже не пытается прыгнуть (хотя это к вопросу ДМ отношения не имеет).
Таким образом я не очень хорошо понимаю отчего такая разница в ДМ.
ИМХО Главная защита бомбардировщика: высокая скорость, плотный строй, отсутствие мертвых зон и истребительное прикрытие. А дюралька, тряпочка или фанерка особой роли не играют. Недаром на Ил-2 стрелка посадили, а уж ему по выживаемости равных не было, однако без активной защиты (стрелок) и он недолго жил. ГСС за 30 вылетов, это о чем то говорит?
Давайте вспомним старичка Ил-2. Кто крепче ЛаГГ-3 или Bf-109? А там ведь все УНВП. Хотя ЛаГГ фанерный, а Месс цельнометаллический. Да и Як, который как раз тряпошный тоже покрепче месса был.Или что в МГ что-то переосмыслили?
Подведем итог. Обшивка самолета не слишком влияет на живучесть самолета.
PS Добавлю. Речь идет не только о Веллингтонах, а вообще о всех бомберах. Тот же Блинхейм сбить тоже несколько проще.

[kiberon]

Как раз Веллинги, благодаря своей конструкции показывали великолепную живучесть. Даже комиксы на эту тему встречались. Есть приличное количество как растиражированных так и нет фотографий, где Веллинги без части обшивки вернулись на базу преодолев с этими повреждениями путь из Германии до Англии. Самые растиражированные фото наверное с машиной BH-Z Z1407. В то же время есть куча фоток с аварийно севшими на вынужденную посадку в поле Хенками, на которых не видно ни каких серьёзных визуальных повреждений. Дело имхо не в "раздевании"

+1 конечно, только фото севших на вынужденную дырявых как решето хенков, жуж и дорнье на порядки больше, чем раздетых веллингтонов...
разумеется дело не в раздевании - там просто экипаж выбит "лейками" спитов и хурей

стартеру топика...а вы пробовали сбивать пользуясь одним и тем же набром оружия?

[Bacha]

стартеру топика...а вы пробовали сбивать пользуясь одним и тем же набром оружия?

Конечно!!! Ставлю спит (к примеру) и на нем с одним и тем же набором пробую сбивать бомберы, и англов и немцев. Потом пересаживаюсь на месс и то же самое, потом на итальянца G-50. И всегда англичане сбиваются гораздо легче, причем безо всяких ухищрений, тупо с шести. С немчурой такие номера не проходят, атака с шести малоэффективна, но из-за скорости атаковать под углами гораздо тяжелее, чем в роликах с Fw-200. Хотя изредка получается взорвать бак и отстрелить Хенку или Юшке крыло. Но такое бывает очень редко, косой я.

[Wotan]

Мне удивительно читать от вас про "дырявых как решето хенков, жуж и дорнье на порядки больше", я не один год собираю фотографии, и ежедневно пополняю коллекцию с ebay, и буквально тысячи фотографий на каждый названный вами тип прямо передо мной. Ни о каких "порядках с решетом" на севших на вынужденную (например) Хенках речи идти не может.

Да и "решето", это скорее исключение, и как правило, совсем не от истребителей. А кстати, вы это называете "решетом" на севших аварийно машинах, или что-то более существенное?

[Mishel_new]

... И всегда англичане сбиваются гораздо легче, причем безо всяких ухищрений, тупо с шести. С немчурой такие номера не проходят...

Возможно, ответ на сию тайну великую заключается в содержимом этих файлов: там параметр Durability - насколько я понимаю, отвечает за прочность.

Кто разберется - отпишитесь...

[shammy]

По поводу бронирования движков - Хенкель 111 имел бронелисты прикрывающие двигатель и маслорадиатор сзади. Поэтому в советских наставлениях не рекомендовалась атака по двигателям хенка строго с 6.

[Bacha]

По поводу бронирования движков - Хенкель 111 имел бронелисты прикрывающие двигатель и маслорадиатор сзади. Поэтому в советских наставлениях не рекомендовалась атака по двигателям хенка строго с 6.

Если можно ссылочку на документы пожалуйста.

[Bizet]

Возможно в игре учитывается следующее - немецкие бомбардировщики были машинами цельнометаллическими, в отличии от того же полотняного Веллингтона, вот поэтому он и "...после пары очередей раздевается буквально до нага...".
Но опять же, в игре это не создает непреодолимых трудностей, чтобы юнкерсы тоже сбивались. Так что действительно - "Учись стрелять".

P.S.
Лично я по-прежнему считаю что, наоборот, живучесть бомбардировщиков (всех без исключения) очень сильно занижена. Не нормально это, когда весьма средний пилот (коим я и являюсь) может за вылет 3-4-5-6 вражеских самолетов в бурьян отправлять... Если бы так было в реале, то вся так называемая "Битва за Британию" кончилась бы за пару дней - все бомбардировщики сбили бы, и все дела... Может кто-нибудь приведет статистику потерь по бомбардировочным частям?
Да и стрелки-боты тупят по-черному, атакую сверху-справа (например), а этот убогий строчит куда-то влево-вниз, не раз такое в оффлайне наблюдал...

уж совсем-совсем P.S.
Посмотрите статейку про Веллингтон. Там из названия всё понятно...

А средний пилот скажет сколько у него виртуальный налет в Ил-2 + БоБ? Что-то мне кажется побольше чем у любого строевого летчика времен БзБ. Вот и весь ответ.

[shammy]

Если можно ссылочку на документы пожалуйста.

Бронирование Хейнкеля, правда тут мод. Н-11
http://www.airpages.ru/mn/he111_02.shtml

[Mishel_new]

А средний пилот скажет сколько у него виртуальный налет в Ил-2 + БоБ? Что-то мне кажется побольше чем у любого строевого летчика времен БзБ. Вот и весь ответ.

Думаете я считал?
Но, факт первый - опыт онлайна у меня нулевой.
Факт второй - большую часть времени в старичке Ил-2 (купил диск с игрой в 2001 году) летал на бомбардировщиках, кампанию Bomben Luft несколько раз проходил (даже переделал её под Ju-88).
Так что, думаю, истребитель из меня посредственный.

[Bacha]

Лично я по-прежнему считаю что, наоборот, живучесть бомбардировщиков (всех без исключения) очень сильно занижена. Не нормально это, когда весьма средний пилот (коим я и являюсь) может за вылет 3-4-5-6 вражеских самолетов в бурьян отправлять...

А Вы попробуйте на Спите или Хурике 3-4-5-6 Хенкелей в бурьян отправить, естественно при полном фулл-реале с трясущейся головой.
Между тем из истории мы знаем, что немцы тоже прекратили дневные налеты на Англию из-за неоправданно больших потерь и перешли к тактике ночных бомбардировок. То есть в реальной истории Хенкели, Юнкерсы и Дорнье горели не хуже чем Веллинги, Уитли и Хемдэны. Это при том, что английские летчики в принципе не имели боевого опыта. В игре картина совсем другая, проследите чат Репки реализм. Англичане падают гораздо чаще. Пора в противовес второго спита запускать. Я знаю что Е-3 сливает ему по всем параметрам, но такой расклад уравновесит разницу в ДМ бомберов.

[Mishel_new]

А Вы попробуйте на Спите или Хурике 3-4-5-6 Хенкелей в бурьян отправить, естественно при полном фулл-реале с трясущейся головой.
Между тем из истории мы знаем, что немцы тоже прекратили дневные налеты на Англию из-за неоправданно больших потерь и перешли к тактике ночных бомбардировок. То есть в реальной истории Хенкели, Юнкерсы и Дорнье горели не хуже чем Веллинги, Уитли и Хемдэны. Это при том, что английские летчики в принципе не имели боевого опыта. В игре картина совсем другая, проследите чат Репки реализм. Англичане падают гораздо чаще. Пора в противовес второго спита запускать. Я знаю что Е-3 сливает ему по всем параметрам, но такой расклад уравновесит разницу в ДМ бомберов.

А вот и попробовал, и отправлял... Но это в - ИГРЕ. Но не думаю, что в реальности я хотя бы одного бы сбил.
Со мной диспуты разводить бесполезно, не я разработчик этой игры, не я заложил неравные параметры для ДМ англичан и немцев. Для того четыре файлика и выложил, чтобы люди покопались и выяснили что к чему...

[Stork]

Все возвращается на круги своя - поищите по форуму, эта тема со ссылками, расчетами, репортами и проч. уже лет 5-7 как обсуждалась. Где-то дома у меня даже перевод есть тестов обстрела крыла хенка и др. Поищите тут - http://www.wwiiaircraftperformance.org/

[makser77]

У англичан в мемуарах о БзБ встречаются такие воспоминания: первой атакой дырявят баки, а чуть погодя второй воспламеняют пары бензина... хз как это в игре реализовано, но дает представление о реальной сложности сбить бобра... в жизни один собъешь наверное, и с повышенным сердцебиением и ватными ногами дуешь к аэродрому....

[Mishel_new]

Для наглядности сваял два модика, в одном для файла Ju-88A-1.dmd увеличил значения Durability в 100 раз, в другом - уменьшил в 100 раз.
В первом случае получился практически неубиваемый самолет, максимум чего удалось добиться - пробой топливных баков.
Во втором - валится махом, крылья отламываются только так...
Инструкции по установке внутри архивов, за основу брал звуковой мод.

P.S.
Получается, конечно, несколько гротескно.

[kiberon]

Мне удивительно читать от вас про "дырявых как решето хенков, жуж и дорнье на порядки больше", я не один год собираю фотографии, и ежедневно пополняю коллекцию с ebay, и буквально тысячи фотографий на каждый названный вами тип прямо передо мной. Ни о каких "порядках с решетом" на севших на вынужденную (например) Хенках речи идти не может.

Да и "решето", это скорее исключение, и как правило, совсем не от истребителей. А кстати, вы это называете "решетом" на севших аварийно машинах, или что-то более существенное?

можно тогда попросить выложить хоть часть из той "тысячи" снимков, которая свидетельствовала бы о фантастической живучести веллингтонов?

насчёт приведённого вами куска снимка хенка(причём явно повреждённого огнём британских истребителей) - да, именно это и есть "решето"...когда в самолёт попало не десять-пятнадцать пулек, а больше сотни...

[Bacha]

У англичан в мемуарах о БзБ встречаются такие воспоминания: первой атакой дырявят баки, а чуть погодя второй воспламеняют пары бензина... хз как это в игре реализовано, но дает представление о реальной сложности сбить бобра... в жизни один собъешь наверное, и с повышенным сердцебиением и ватными ногами дуешь к аэродрому....

Я согласен с Вами, что в жизни сбить бомбардировщик было не очень просто, хотя в мемуарах наших летчиков встречал обратное утверждение. Точно не помню, кажется у Драбакина, кто-то из летчиков говорил, что истребитель завалить гораздо сложнее, чем бобра. Но разговор то идет не об этом. Тема сравнения немецких и английских бомберов.

Для наглядности сваял два модика, в одном для файла Ju-88A-1.dmd увеличил значения Durability в 100 раз, в другом - уменьшил в 100 раз.
В первом случае получился практически неубиваемый самолет, максимум чего удалось добиться - пробой топливных баков.
Во втором - валится махом, крылья отламываются только так...
Инструкции по установке внутри архивов, за основу брал звуковой мод.

P.S.
Получается, конечно, несколько гротескно.

Да, но все это только для оффлайна.

можно тогда попросить выложить хоть часть из той "тысячи" снимков, которая свидетельствовала бы о фантастической живучести веллингтонов?

насчёт приведённого вами куска снимка хенка(причём явно повреждённого огнём британских истребителей) - да, именно это и есть "решето"...когда в самолёт попало не десять-пятнадцать пулек, а больше сотни...

Когда бобик вышел я выкладывал скрин, где Хенкель получил БОЛЕЕ СЕМИСОТ попаданий. Целился в правый двигатель, думаю около 500 пульков попало в правую консоль. И после этого Хенка продолжала лететь как ни вчем ни бывало и внешне на решето никак не похож был.
Может поэтому теперь не отображается количество попаданий, дабы вирпилы глупых вопросов не задавали и верили "самому реалистичному симулятору". Американец увидев такое количество пападаний может и в суд подать.

[Wotan]

можно тогда попросить выложить хоть часть из той "тысячи" снимков, которая свидетельствовала бы о фантастической живучести веллингтонов?

Я не буду Вам отвечать так, как сделали бы это многие, типа: "Покажите мне цитату где я писал о фантастической живучести веллингтонов"
Я просто, прошу Вас впредь, обращаться с так поставленными вопросами, к таким же "фантастам" вроде Вас, уровень которых, мерить всё "порядками". Так что мимо, kiberon, перебьётесь.

насчёт приведённого вами куска снимка хенка(причём явно повреждённого огнём британских истребителей)

Ваше "явно" здесь снова мимо, kiberon. Как нибудь, в следующий раз, обязательно угадаете.

-да, именно это и есть "решето"...когда в самолёт попало не десять-пятнадцать пулек, а больше сотни...

Я Вас понял. Ещё я понял, что Вы на этой фото сами начали считать "попадания", но после "десяти-пятнадцати пулек" сбились? А как же вы тогда "порядки"-то считаете?
Короче, поменьше своих неуёмных фантазий, kiberon.